Reprise du message précédent :
Alors mon petit avis sur la question...  
 
En premier lieu sur la 'responsabilité' des individus : les individus sont fortement liés socialement, et ce qui détermine leurs valeurs est en grande partie la résultante d'interactions sociales... La composition d'une société inclue une certaine dynamique composé pour une part d'élément qui est nuisible à son fonctionnement mais qu'elle engendre (et donc rien ne dit qu'on puisse un jour la réduire à néant). Ceci n'a pas pour but de "déresponsabiliser", car la société n'est pas une entité extérieure et qu'on en fait partie, mais que la responsabilité d'un individu recoupe la responsabilité collective. Simple remarque pour prévenir contre les 'il n'avait qu'à réfléchir', 'il a choisi de...'. Sans même parler de la croyance en un libre arbitre qui pour ma part n'est qu'une illusion d'origine religieuse.
 
Sur l'intellectualisme ensuite : en quoi un agent qui parle de lui connait-il les véritables motivations qui le conduisent à agir? La tâche du penseur (psychologue, philosophe, anthropologue, sociologue...) est de réussir à reconstituer ce qui fait fond, de comprendre ce qui réellement engendre le réel, loin de la psychologie populaire qui trouve motif à tout (et place originairement la volonté comme moteur des choses, prêtant une âme au monde, etc...). Donc distinguer l'intellectualisme du parler populaire est une aberration, l'un tentant d'expliquer l'autre. Mais ceci m'amene sur mon troisieme point...
 
Que veut t'on de la justice dans ce cas ? S'il s'agit de céder à la volonté de vengeance des victimes, alors allons-y, condamnons, trouvons pire que la mort si l'on y arrive. Cependant ce serait se situer au point de vue du proche de la victime, sous le coup de l'émotion, et surtout placé au plan populaire de celui qui pense en terme de responsabilité individuelle, alors que celle-ci a tout lieu d'être en grande partie battue en brêche. Le rôle assigné à la justice est de rétablir la concorde civile, et donc d'isoler les élements dangereux en leur permettant de se réinsérer si celà est possible. Et si celà n'est pas possible, c'est que la personne est dites malade, et doit donc être soignée. La justice n'a rien à voir avec les attentes des victimes, elle ne dois juger qu'au nom de la société... La peine de mort de ce point de vue est condamnable (au même titre que la peine à perpétuité) à deux titres : d'une part, au dommage que la société a subi, elle y rajoute la perte d'une seconde personne. En deuxième lieu, bien plus important : assassiner un criminel, c'est admettre qu'il ne pourra jamais se réinsérer, être apte à la vie en société, donc qu'il existe une différence de type essentialiste entre le criminel et le citoyen innocent, ce qui contrevient grandement à tout principe d'égalité entre les êtres humains.
 
La justice n'a rien à voir avec la morale, elle n'est là que pour assurer le bon fonctionnement de la société dans un état démocratique. De même que l'état n'a pas a se soucier de notre bonheur, la justice n'a rien à voir avec la réparation des victimes. Et si celles-ci préfère vivre dans la haine au lieu d'avancer, de s'interroger sur les multiples facteurs à l'origine du drame pour cesser de faire du meurtrier un être hors espece humaine, un monstre, que le poison continue à couler dans leurs veines. La justice n'a pour but que d'assurer la sécurité de chacun, de la société en enfermant le criminel, et de protéger le criminel de toute représailles qui mettrait en danger la stabilité de la société. Alors certes je comprend bien qu'à la place de la victime, on ne comprend pas sur le moment, ne reste qu'à espérer que le temps permette de comprendre et d'avancer, et que ce genre de drame permette de sortir de sa vision immédiate des choses.
 
Enfin j'aimerai revenir sur ce que je disais juste avant afin de poser une question aux défenseurs de la peine de mort. Etant donné que pour vous, il est justice de réparer le préjudice subi (pour information, historiquement, les peines ont toujours été proportionnées au tort causé à la société, et non au plan individuel), en faisant presque de la comptabilité sur le nombre d'années perdues... Pourquoi les familles ne devraient pas directement pouvoir se charger du criminel ? A quoi bon le pacte social, la loi ? Si la justice doit servir les intérêts individuels (satisfaire la volonté de vengeance, éventuellement transformée en volonté de réparation du préjudice) quel intéret pour les lois ? Elles ne sont jamais là que pour soutenir la constitution d'un état... Après tout si l'on doit suivre l'immédiateté des sentiments, qui seuls ont l'air d'avoir le droit de citer puisque vous préconisez la peine de mort afin de coller à l'opinion du 'citoyen lambda' pourquoi ne pas supprimer toutes les lois, rompre le lien social, et agir comme il nous semble qu'il soit le plus juste ? Pour ma part j'estime qu'il s'agit de la porte ouverte à tous les démagogismes (le "parler vrai" cher à ce Sarkozy destructeur de toute nuance), et que si les citoyens aujourd'hui sont en majorités chez nous contre la peine de mort, c'est que notre démocratie réussit un peu à faire évoluer la conscience des individus en ce qui concerne la manière dont fonctionne notre société (ne plus la voir comme la simple somme des individualités, mais comme le lien entre tous et tous, qui influe sur tous et est le fruit de tous).
 
Dernier point : la suppression de la peine de morts n'a jamais entrainé la moindre hausse de violence ou que ce soit. Répondre à celà que l'on ne peut comparer deux situations (parfois à un peine qques années d'écart) en ce qui concerne le rapport à la mort des individus est une fumisterie. Avec ce type d'argument on abat toute idée de science : deux évènements ne sont jamais identiques, deux particules non plus, rien n'est identique à rien dans l'univers. On ne fais jamais qu'admettre qu'il y a forte ressemblance et que des lois agissent, donc qui admet les résultats scientifiques doit aussi admettre qu'étant donné que tous les pays ayant abolis la peine de mort n'ont pas connu de recrudescence des actes conduisant à cette peine, la peine de mort n'incite absolument pas à éviter le moindre crime.

 
Désolé, ce  n'est pas du tout la même chose. Se retrancher derrière une faute de français c'est petit.

 
 
C'est son premier message. Si avec ça, tu penses que j'ai commencé à asséner mes vérités....

 
 
(ceci est un post hors charte mais bon, je vois pas d'autre commentaire alors voilà...)

Mon premier message sur la peine de mort ?    
 
t'as pas lu le topic ni les précédents sur le sujet, toi
 
précision : j'ai expliqué pourquoi tes propos montrent que tu ne comprends pas à quoi sert la justice (protection et pas vengeance); C'est pas "asséné" gratuitement et sans fondement, hein

 
Je pense ne jamais avoir dit que je voulais faire souffrir les coupables. Je dis simplement que les peines prononcées sont loin d'être à la "'hauteur" du préjudice subie par les familles.  
Sinon encore une fois , je pense que si ta question est louable d'un point de vue réflexif, elle ne correspond pas à la réalité des choses. C'est de l'intellectualisme théorique et pas du tout pratique. La réalité est tout autre, malheureusement.
Peut on considérer que donner une seconde chance à un criminel est acceptable à partir du moment où le préjudice subie est irréparable ?
 

Bacilus, je serai curieux de voir ce que tu as à me répondre  

bah attends laisse  moi le temps d'arriver...
 
en plus sous safari , je peux pas quoter comme je veux donc j"ai du télécharger mozilla... en espérant que celà marche.

 
 
moi oui, un de mes meilleur collègue a l'age de 15 ans.
 
Je ne suis pourtant pas rancunier, mais quand ça te touche de prés, et ce, pour des raisons purement commercial (mafia), tu as vraiment des envies de meurtre
 
Mais que ce soit la justice qui déclare la peine de mort, non

Je n'ai jamais perdu qui que ce soit de manière criminelle, mais je sais une chose: mon admiration va plutôt vers ce genre d'histoires:
 

 
que vers ces exécutions où la famille des victimes insulte le criminel jusqu'au bout.

Moi je crois qu'on doit revoir tout le système pénal. Après tout, quand quelqu'un commet un crime, on lui paye un logement (prison), sa bouffe (cafétéria) et en plus il est habillé, douché ..
 
Les gens honnêtes payent tout ça et les criminels on tout ça gratuitement. Bon ok, ils sont en prison, la belle affaire. Le plus terrible je crois c'est d'être dans la rue en liberté que d'être en prison logé et nourri.

 
 
Mais bon, un drogué dur n'est pas pleinement responsable de ses actes, le pardon est donc beaucoup plus facile, surtout aprés des excuses aussi émouvantes

 
 
Si vous pouviez organiser l'excursion en MP histoire de pas trop dévier. Amuse toi bien, AppleII

 
Là tu es trop modeste.
 

 
 
+1

.  
 
Pas entièrement d'accord. La société est créée par les hommes et n'est pas immuable. Ce sont eux qui définissent les règles. Tu dis que la société engendre des élts nuisibles... Mais ne penses tu pas que ce sont certains êtres qui sont nuisibles ? Pour exemple, je prendrais le passage de Candide, l'eldorado, de Voltaire. Tout peut très bien se passer sauf lorsqu'une personne décide de nuire.
 

 
Désaccord. L'individu est jugé pour ses actes en individuel, on ne juge pas la société. D'ailleurs c'est aussi le pb de la société, incapable de se soumettre à sa propre introspection <> valable aussi bien pour mon avis que pour le votre.
 

 
Je ne suis pas rentré dans la croyance car même si je suis profondémment athée, j"ai le plus grand respect pour les croyants. Je n'irais jamais affirmer que croire est une connerie. Simplement il m'arrive de penser que si les athées progressaient en nombre, peut être la vie serait meilleure. A partir du moment, où l'on pense que la vie est unitaire, il faut tout  faire pour qu'elle soit la plus heureuse possible. Mais bon c'est un tout autre sujet et je ne fais absolument aucun militantisme à ce propos.
 

 
Sauf que je pense que le penseur est en complet décalage avec la réalité des choses. Et si ses pensées, sont intéressantes, elles reste du côté pratique souvent  à côté de la plaque. De plus, si l'intellectualisme tente d'explique le parler populaire, il reste très incomplet car cette tâche est accomplie par certaines couches sociales qui sont à mille lieux du populaire. Peut on donner une explication quand les bases sont si différentes ?.
 

 
Je ne parle pas vengeance, je parle d'éviter une reproduction de l'acte criminel et surtout de la récidive. Quant à l'émotion, ne croyez pas qu'elle est fugace.
 

 
Oui, mais si le peuple tend à penser que la justice et par extension l'état , ne les protège pas, on est en risque de retour à l'Etat de Nature. Quand à la réinsertion des criminels, je ne vois pas comment l'on peut justifier un tel acte, sans accord de la famille ? Car qui a souffert dans l'histoire, la société ? non . Les penseurs ? non . Le peuple ? non . La famille ?
 
 

 
La maladie a bon dos. On peut tout mettre derrière la maladie. La scission reste à faire. Ou commence la déviance et ou commence la maladie ? Question non résolue pour le moment.
 
 

 
C'est ton point de vue. L'homme est un animal raisonnable. Et un criminel n'a pu que perdre sa raison pour commettre un crime.  
 
 

 
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Qui peut affirmer que nous naissons égaux ? Certains vont arriver avec un patrimoine génétique formidable, d'autres la mucoviscidose. Personne là non plus ne peut affirmer qu'il n'existe pas de gênes de meurtriers. Entre nous, j'espère qu'on n'ira jamais dans cette direction, mais malheureusement le génome est déjà cartographie et l'exploration génomique en cours. Ca passe parfois inaperçu aux infos, mais les recherches de gênes de la violence sont malheureusement d'actualité. Je dis malheureusement car si on cherche ça, on va tomber sur tellement d'autres choses... Mais bon toute question mérite d'être posée. Bref
Pour en revenir aux droits, car tu m'opposeras sûrement que les droits des criminels doivent être les mêmes que ceux des autres et tu auras raison de le faire. Simplement, je me demande et me demanderais toujours pourquoi permettre des droits à un criminel qui les a ôtées à sa victime, de son propre chef. Surtout quand ces droits font vicier le système et finiront par le faire vaciller.
 
 
La justice n'a rien à voir avec la morale, elle n'est là que pour assurer le bon fonctionnement de la société dans un état démocratique. De même que l'état n'a pas a se soucier de notre bonheur, la justice n'a rien à voir avec la réparation des victimes. Et si celles-ci préfère vivre dans la haine au lieu d'avancer, de s'interroger sur les multiples facteurs à l'origine du drame pour cesser de faire du meurtrier un être hors espece humaine, un monstre, que le poison continue à couler dans leurs veines. La justice n'a pour but que d'assurer la sécurité de chacun, de la société en enfermant le criminel, et de protéger le criminel de toute représailles qui mettrait en danger la stabilité de la société. Alors certes je comprend bien qu'à la place de la victime, on ne comprend pas sur le moment, ne reste qu'à espérer que le temps permette de comprendre et d'avancer, et que ce genre de drame permette de sortir de sa vision immédiate des choses.
 

 
Le préjudice subi n'est pas réparable mais ce n'est pas l'essentiel de ton propos.(et puis j'ai peut être moi même commis cette erreur)
 

 
 
Comble ma lacune, ça correspond à quoi les 20 ans de reclusion criminelle à perpétuité ?

 
Les lois ne sont pas divines mais humaines. Et pourquoi les penseurs qui ne seront jamais concernés par le crime seraient ils mieux à même d'appréhender la durée ou le type de la sentence ? La vengeance , encore une fois, c'est vous qui en parlez. Je dis simplement que 20 ans ce n'est pas assez pour le préjudice subi. De plus, je ne vois pas en quoi alourdir une peine ferait passer d'une justice collective à une justice individuelle ?  
 

 
Encore une fois, l'émotion n'est pas fugace. Pour faire un hors sujet, cette démocratie dont tu parles a réussi le comble de faire élire des dictateurs et beaucoup plus récemment à mettre au pouvoir des groupes terroristes ? Alors ce genre d'évolution, j'appelle ça vicier le système. Quant au lien dont tu parles, il est rompu quand tu deviens victime, parce que la société ne t'a pas protégé, parce que tu te rends comptes que tu es loin d'être le seul, parce que ce que tu as vécu, tu ne le souhaites à personne, et qu'en l'état actuel, ça peut arriver et pas si rarement que l'on croit...surtout quand on parle de récidivistes et l'actualité est riche en ce moment. Vouloir faire évoluer les sentences ce n'est pas au nom de l'individualisme mais pour éviter que qqun d'autre subisse le même sort.
 
 

 
Là désolé mais les statistiques sont régies par des règles. Et tout biais invalide la conclusion, je n'invente rien. Ce n'est pas moi qui ai défini ni prouvé celà, alors maintenant si tu veux t'asseoir sur des règles qui valident des conclusions d'études c'est ton droit.  
 
Bonne soirée, je vais me coucher

Je ne répondrai que rapidement, je vais également me coucher...
 
J'en déduis juste que tu estimes qu'il doit y avoir réparation du préjudice, et que l'on doit mesure son importance à qui en souffre le plus. On peut légitimer à peu près n'importe quel raisonnement à partir de celui-ci. Et en ce qui concerne l'efficacité de la peine de mort, on peut également couper la main des voleurs, celà les empêche de récidiver... Enfin, pour parler rapidement : le comportement est en grande partie la résultante du milieu social et non d'une propension génétique... Tu me répliquera que deux individus dans la même situation ne font pas forcément la même chose (et c'est d'ailleurs l'argument le plus invoqué populairement pour légitimer qu'on punisse l'autre, celui que l'on n'aurait pu être et que l'on ne sera jamais...la justice populaire est plein du concept de péché hélas). Pour défaire cette idée, je m'en remettrai simplement à l'idée de déterminisme légal, en abandonnant l'idée de déterminisme causal, que j'estime être une vieille chimère métaphysique (mais utile à la vie, certes). Enfin non, je ne vois pas en quoi le chercheur n'est pas capable de décrire ce qui en réalité se passe dans les individus, ou le groupes sociaux. Au contraire la distance permet de mieux comprendre les phénomènes, c'est par cette prise de distance que l'on a éloigné l'idée de volonté agissante dans la nature (ce qui a permis l'essor de la physique notamment), les sciences sociales sont tout simplement encore trop jeunes pour avoir produit sur les individus le même type de distance, il suffit de voir à quel point les individus parle comme si la société était une entité séparés d'eux alors qu'en réalité ils sont tous liés et exercent des contraintes mutuelles les uns sur les autres (et là est par exemple la posture du penseur, bien plus proche de la réalité...ne se fonder que sur l'idée vécu ne fait que faire perpétuer toujours les mêmes erreurs, les mêmes errements et je crois que l'histoire en a déjà assez vu).
 
Dernière question : si on te prouve que réinsérer un criminel est plus profitable à la société, que cela entraine moins de récidive, renoncerai tu à la peine de mort ? Ou alors faut-il absolument un excipient à la douleur des victimes ? Pour ma part, absolument aucune haine n'est justifiable, pas même en cas de meurtre, et surtout pas devant la loi... L'existence n'est vivable qu'a condition d'éviter d'avoir trop d'esprit de sérieux, ce qui requiers je ne le nie pas une grande force.

1. Il ne dit pas qu'on juge la société à travers un individu, mais qu'il y a un recoupement dans la responsabilité. C'est à dire que l'apparition d'un individu nuisible doit déboucher sur une discussion sur les circonstances (imputables à la société puisque c'était son milieu depuis la naissance) qui ont mené à faire ce qu'il est et à ne pas l'empêcher de perpétrer son crime
 
2. Si un penseur ne peut pas être en phase avec sa société, quel recours avons nous pour nous poser des questions sur les buts et moyens de la société ? Ta position sur "l'intellectualisme" est courante. Penser qu'utiliser des concepts théoriques pour décrire une réalité de terrain n'est pas une vision immédiatement applicable mais un modèle qui permet d'anticiper et d'intégrer dans un même pensée des éléments disparates. Renoncer à toute intellectualisation des problèmes de société revient à les réserver aux piliers de bar
 
3. Tu parles bien de vengeance. Sinon tu n'écarterai pas avec autant de désinvolture les peines de prison longues
 
4. si la communauté pense que la justice ne remplit pas son devoir de protection, il est dangereux pour la démocratie de le laisser aller sans avertissement et éducation vers un système basé sur la vengeance. La démocratie n'est pas QUE la raison de la majorité. Une idée peut être combattue même si la majorité s'y rallie.
 
5. un homme qui perd sa raison ne devient pas forcement inhumain. Sinon il va falloir génocider pas mal de monde. Dire que l'homme est raisonnable est déjà plus théorique que pratique. Les intellectualistes doivent tenir compte que l'homme n'est pas toujours raisonnable. Mêmes les économistes doivent le faire pour des personnes a priori éduquées et intelligentes.
 
6. il parlait de "libres et égaux en droit". La mucoviscidose ne t'enlève pas l'égalité en droits. Ca ne veux pas dire que le criminel peut faire la même chose que la victime. Mais que que la victime si elle avait fait la même chose subirait les mêmes peines. Le droit dit également que l'on est plus redevable devant la justice une fois que la peine est purgée. Donc une fois qu'un homme a payé ce que la justice lui a réclamé, tu ne peux plus en tant que victime réclamer qu'il souffre plus que ce qui a été décidé par le juge. En particulier si à ce moment là il est capable de se réinsérer.
 
7. il n'est pas evident qu'il faille séparer la morale du bon fonctionnement de la société. Beaucoup de positions morales tiennent en fait à la nécessité de faire vivre en bon intelligence les individus d'une même société.
 
8. Les personnes qui ne sont pas personnellement affectées par le côté émotif d'un crime sont plus à même de faire la différence entre la défense de la société et ce qui tient à la vengeance personnel, à l'assouvissement d'une frustration au détriment des valeurs qui font la société.
 
9. Ce n'est pas une démocratie qui peut mettre au pouvoir un dictateur ou des extrémistes. La démocratie n'est pas seulement le suffrage universel. Ces personnes doivent d'abord détruire ce qui fait l'essence des démocratie (respect des droits de l'homme en particulier) avant de saborder le navire et de prendre le pouvoir. C'est plus une mutinerie qu'une passation de commandement.
Le fait que les émotions ne soient pas fugaces ne change rien au fait que le but reste avant tout la sauvegarde de la société. La peine de mort échoue à cela.
 
10. et si, un biais peut être pris en compte pour rendre plus pertinent l'interprétation d'une étude. Elle peut limiter la portée des travaux mais pas nécessairement la rendre insignifiante. En particulier en sciences humaines, il est impossible de ramener une étude à un individu en prétendant être toujours juste. Mais elle peut servir à établir des tendances significatives qui permettent de décrire et d'expliquer les phénomènes à l'échelle d'une société de manière utile. Et les études sur la peine de mort ne sont pas rendues caduques par le fait qu'on ne peut étudier qu'un pays à la fois.

Je n'ai plus les yeux en face des trous pour critiquer (au sens premier du terme) ta première partie.
 
Quant à ta question : la réponse est oui mais en toute honnêteté, je n'y crois guère. L'actualité est là pour rappeler que le récidiviste est un problème qui ne trouvera pas sa solution dans des mots mais dans des actes : l'évincer de la société protègera les innocents de ses actes criminels. Perpétuité réelle ou peine de mort, je m'en contrefous, l'essentiel est de protéger ceux qui pourraient croiser son chemin.

On a des chiffres là-dessus ?

On a des chiffres sur rien, ni sur vos propos, ni sur les miens.

La réponse pragmatique est qu'il y a peu de chances que la peine de mort soit rétablie en France, en partie du fait de l'Europe (1) et de problematiques économiques (2). Mon opinion plus personelle est que la prison à vie (dans le sens: 437 ans incomprésibles) est plus souhaitable que la peine de mort. Et qu'une solution conjugant sécurité et compensation pour la société, respect humain basique et réhabilitation des prévenus serait un idéal. On en est loin, surtout si la sécurité et compensation des victimes n'étant pas assurée elle est judicio-socialement contrebalancée par une moindre humanité des conditions de détention - dans le sens ou il faut bien "faire payer" à quelqu'un.
 
 
(1) « The European Union campaigns towards the universal abolition of the death penalty. This stance is rooted in the belief in the inherent dignity of all human beings and the inviolability of the human person, regardless of the crime committed. »
 
http://www.eurunion.org/legislat/d [...] enhome.htm
http://europa.eu.int/comm/external [...] /index.htm
 
(2) « The investigation costs for death-sentence cases were about 3 times greater than for non-death cases. »

http://www.deathpenaltyinfo.org/ar [...] al%20facts
 
« THE COST OF THE
DEATH PENALTY IN CALIFORNIA
Capital (...) $1,898,323  
Regular (...) $627,322 »
 
http://www.worldpolicy.org/globalr [...] -cost.html

petite participation a votre topic :
 
contre la peine de mort, et toute forme de justice humaine en general car elle ne peut etre qu'arbitraire et imparfaite, seulement il n'y a pas d'autre solution on ne peut qu'essayer d'etablir un certain nombre de garde fou pour stabiliser une societe et le problème viendra toujours de l'homme tant qu'il ne saura pas agir d'abord pour les autres avant de penser a sa petite personne.  
En  revanche je serais tout a fait partisan de l'etablissement du droit au suicide, ainsi que de mettre les moyens en place afin de le faciliter pour ceux qui le desirent.

 
Tu as autre chose à proposer  

Nous sommes tous condamnés à mort .

t'as dû t'arrêter de lire avant la 1ère virgule!

En France le suicide est légal je te rappelle... Et puis vues tes performances, je me demande s'il faut prendre ton post au sérieux...

Ben non, je vois pas ce que tu peux proposer pour remplacer une justice humaine.
 

 
 
Au délà des propos qu'il tient, j'aimerais bien savoir pourquoi il y a sur ce forum tant de personnes qui pensent avoir des meilleures performances que d'autres et en quoi....

Retablir la peine de morts pour tous les grands Criminels mais dans ce cas vraiment tous ? Il n'y aurait plus grand monde dans les ministères, entre le sang contaminé, l'immobilisme lors de la canicule tout ça...

 
Qui est capable de démontrer que c'est la société qui pervertit l'homme et qui le fait devenir un criminel ? Chaque enfant qui nait est différent, dès la première seconde de conception, dès la première minute de vie. On ne nait pas "vierge".
Je pense que chercher des raisons à la criminalité au travers d'une société qui pervertirait ceux qui l'ont conçu, c'est -à mon avis- 1)Ne pas vouloir reconnaitre que l'homme puisse être -naturellement- et -essenciellement- mauvais 2)Refuser de prendre la responsabilité de mettre à mort ou d'enfermer un individu toute sa vie pour sauver d'autres vies. C'est plus commode de chercher une raison dans la conception de la société, que dans l'essence même de l'être humain.
(je comprends parfaitement votre point de vue mais je ne suis pas d'accord)
 

 
Sur un autre plan, c'est exactement le même principe que le politique qui fait ses lois et le citoyen qui les subi. Le premier croit aider le second (dumoins on peut l'espérer) mais sa méconnaissance massive des conditions de vie du second fait qu'il est largement imparfait dans ses idées. Théoriser est indispensable, mais sans contact avec la réalité, tu pars dans des strates lointaines. Pour faire un peu plus terre à terre, c'est le but des missions parlementaires. (même si malheureusement les conclusions ne sont pas toujours suivies d'effets)
 

 
Cite moi pour cette histoire de vengeance, tu me reprochais de modifier tes propos mais n'est pas ce que tu fais ? Quant aux peines de prison longues, 20 ans c'est 25 % de l'espérance de vie, et pour moi c'est court, beaucoup trop court.
 

 
Encore une fois, je ne parle pas de vengeance. Et quant à l'idée combattue contre la majorité, c'est ce que je fais.
 

 
Question au philosophe : l'homme animal raisonnable est il seulement un animal quand il ne raisonne plus ?
 

 
La peine purgée devrait être la perpétuité de 60 ans ou la mort. Quant à la réinsertion, penser qu'on doive tenter des réinsertions pour des criminels me donne envie de vomir. Merci à la victime d'avoir dû payé de sa vie pour qu'un criminel retrouve la bonne voie ? Et si on parle de réinsertion, les médias s'accordent à dire que c'est un échec dans une énorme majorité des cas. Pourquoi ? Certains oseront dire que la société ne fait pas ce qu'il faut mais personne n'aura le courage de penser que la nature même - mauvaise, violente - de ces êtres empêche cette réinsertion. cf ce que je disais plus haut. Ce n'est pas moral de penser qu'un homme puisse être essenciellement mauvais et c'est une énorme erreur.
 
 

 
Oui tant que la morale colle à la réalité mais c'est loin d'être tout le temps le cas... Et parfois c'est l'inverse, on applique l'immoralité sans se poser de questions
 

 
Là je reste totalement opposé à cette idée. C'est par l'expérience qu'on tire des enseignements, parfois possiblement mauvais.
 

 
Des mots que des mots, je ne sais pas comment tu iras justifier la proclamation du Hamas en palestine ou Machin Chose à Haiti. La démocratie est bien faible car si dans ses principes elle est une excellente chose, son propre fonctionnement, s'il n'est pas un minimum surveillé, peut l'autoanéantir
 

 
Tu joues sur les mots, une étude qui a une portée limité n'aura aucun crédit , et ça tout le monde le sait. Ce sera une partie de ball-trap pour ses détracteurs , surtout méthodologiques.

Je crois qu'il voulait parler d'euthanasie.

On doit bien en avoir. Je les trouverais !

Voila ce que je pense, je me trompe peut être dans ce cas dites le moi à votre façon :  
 
Si vous n'êtes pas directement concerné par la peine de mort (vous même ou quelqu'un/quelque chose de très proche pour vous) il n'est pas sérieu de donner un avis.
 
En effet, le viole et/ou meurtre d'une fille, de ma fille ( ex le plus violent, quelqu'un que tu aimes et c'est gratuit ) ou encore un chauffard écrase/tue ma femme car il est raide ( malheuresement c'est déjà plus commun ), comment vais je réagir dans ce cas, si je l'ai en face de moi, si je dois donner mon avis sur le sort qui devrais lui être réservé ?  
 
Je ne sais pas car cela ne m'est pas arrivé !  
 
Je pense que nous ne sommes plus objectif dans ce cas (plus de grandes notions des bonnes et mauvaises choses dans la vie), il reste alors un juge peut être ...

 
 
C'est ton avis. Le futur te fera mentir (malheureusement). C'est étonnant comme le penseur , aussi ouvert , soit il, n'arrive pas à voir dans l'être humain, la possibilité qu'il soit mauvais par essence et non par éducation. Pourtant la multirécidive pourrait argumenter dans ce sens mais le penseur, qui refuse en bloc cette idée, préférera voir un échec de la société. Tu ne trouves pas que la société a bon dos ? Finalement l'être humain n'est jamais individuellement coupable, c'est toujours la société qui doit endosser l'habit.
 

 
Encore une fois, toutes tes pensées sont louables mais ce ne sont que des mots, qui ne font rien avancer. La théorie sans la pratique , c'est l'immobilisme, ça c'est de la véritable fumisterie. J'aimerais bien entendre des penseurs populaires, mais tu y trouveras là sans doute une contradiction ? L'intellectualisme est il forcément réservé à l'élite ? Comment l'intellectuel peut il réflechir et conclure de manière efficace sans connaitre -parfaitement- les bases nécessaires à son raisonnement ? Pourquoi dans ce cas, parle t-on sans cesse du malaise entre la France du haut et la France du bas ?
 
 

 
 
Je ne pense pas, il y a des vérités qu'on veut faire taire. Prouver que l'homme puisse être mauvais par essence serait déstabiliser profondément une société qui s'est construit sur la base de la collectivité. Comment avoir confiance dans une société créée par l'être humain, lui même possiblement mauvais dans son essence ?

Dans ce cas, je suis sur qu'il y a des pro-peine de mort qui récolté ces chiffres et les ont publiés.

 
Pour faire un hors sujet sur les chiffres, en France, bon nombre de chiffres sont connus mais volontairement cachés. Ca concerne les salaires, la délinquance , l'immigration, la sécurité sociale. On est dans un pays où il faut trouver des réponses, pour solutionnner un problème, mais sans en dévoiler les tenants.
Tu veux un exemple ? Je peux t'en donner un url d'un lien en MP. Car sinon ça va faire dévier le débat. C'est juste un exemple de chiffres connus depuis des années, mais que personne n'autorise à faire sortir. Enfin celui là est sorti.

 
 
La science a finalement quantifié les notions de « bon » ou « mauvais » ? dans le cas contraire je ne savait pas que la morale pré-industrielle avait fait un retour en force autre part que dans les discours de G.W.Bush ou d'Alain Finkielkraut.

 
OK. Donc réfléchir ne permet pas de comprendre. Je sens qu'on a bien fait avancer la science, là.
 
Et qu'est ce qui fait avancer ? N'as tu aucun mot et aucune pensée à opposer à des arguments ? Comment peux tu avoir des pensées qui valent quelque chose puisque tu ne peux pas être et comprendre parfaitement celui qui te parle ?
 
C'est absurde.
 
Penses tu que pour servir le peuple (au sens France d'en bas), il faut aller jouer au PMU, voir des match de foot en semaine et aller au macumba le samedi soir ?
 
Qui es tu pour savoir sur quelle expérience l'intellectuel ou le politique ou le travailleur social se base pour batir ses idées, ses projets, ses actes ? Penses tu que pour comprendre ce que tu appelles le citoyen de base, il faille nécessairement penser comme lui et avoir les mêmes idées que lui, les mêmes expériences que lui, les mêmes lacunes que lui ?
 
Crois tu qu'un prof de fac doive être aussi nul que ses élèves pour savoir ce qu'il doit expliquer ?
 
Penses tu qu'un psy doivent être dingue pour comprendre quelque chose ?
 
 
nb : la pratique sans la théorie, c'est seulement répéter les mêmes erreurs qu'on a déjà faites. Je veux bien croire que tu mettes ton adage en pratique

 
Ca y'est le jugement de valeur revient au galop    
 

 
Exemple sans aucun intérêt.
 

 
Ne crois tu pas qu'un professeur doive connaitre son élève , son fonctionnement pour que sa façon d'enseigner lui serve au mieux ? Ce n'est pas une question de niveau mais d'utilité dans la pratique.
 

 
Tu n'as jamais cotoyé les psychiatres, ça se voit    
 
 

 
A bout de souffle, tu es passé en mode vanne /on ?
 
 
Allez à moi de vanner, ce n'est pas du prozac dont tu as besoin mais du tercian.

Je n'ai compté qu'un seul passage dans ton post qui tente d'apporter de l'information  : sur la différence entre être et connaitre. Mais au moins tu reconnais qu'il n'est pas indispensable d'être pour comprendre et être utile.
 
Tu progresses. C'est bien. Si en plus tu avais compris ce que ma phrase souhaitait faire ressortir, ça aurait été mieux. Tant pis.
 
 
Ca fait quand même pas mal de vide. Tu diras ce que tu voudras mais tu alignes le vide de manière assez fantastique.