Reprise du message précédent :

Ceci est un post extrémement interessant par le genialissime Bacille.
 

 
Au moins l'abolition de la peine de mort n'est pas en danger avec des supporters pareil.
 
Ca fait plaisir

Ah, seuls ceux qui souffrent peuvent donnner leur avis, c'est grand ça
 
Et bien entendu, à ce rythme, autant laisser les proches d ela victime faire la justice, ça ferait toujours ça d'économisé sur le budget de l'Etat
 

Cette bonne vieille théorie du complot - coucou onnouscachetout - je m'attendais pas à la retrouver ici

Prozac tu voulais du vide ?

Si tu voulais bien lui répondre, ça serait plus constructif de ta part (au moins sur la première partie; la deuxième pfff c'est pas franchement interessant)

Chaque sujet a ses 'cas' après tout, WTC ou peine de mort

ou mouvement perpétuel  
 
(je l'aime bien celui là dans la catégories "mon trollomètre vient de fondre", au moins il y a pas mort d'homme )

Je vois que les métaphysiciens attaché au déterminisme génétique existent toujours...Alors que tout dans la biologie moderne concourre à rendre les interactions à tous niveaux prépondérantes, que le déterminisme causal est abandonné en physique quantique... Mais les vieux concepts ont la vie dure, l'avenir me donnera certainement bien plus raison que tu ne le penses, c'est ta conception qui est déjà en train d'être abandonnée...

 
 
bin ceci dit l'influence du patrimoine génétique est probablement assez forte
 
mais je ne pense pas qu'elle soit complèvtement déterministe
 
ps : oui ce debat a bien sa place ici car ca entre dans le sujet "comment devient -t-on criminel", non c'est pas un hs
le sujet du topic étant large, les posts ratissent larges eux aussi

 
Remonte dans les topics et tu verras que je n'ai jamais dit que la génétique soit déterministe de manière exclusive.

je suis contre, une telle co... ne devrait pas exister qui sommes nous pour avoir le droit de vie ou de mort sur une personne.De plus celui qui tue est un criminel donc tuer un criminel fait de nous des criminel.Pleins d'innocents sont mort on est jamais sur a 100 pour 100 de la culpabilité d'un homme .

 
 
Oui tu as raison mais va plus loin. En effet, mettre des gens en taule quelle horreur ! Les priver de leur droit d'aller et venir, quelle engeance !!!!
 
Il faut mettre fin à cette barbarie d'un autre âge. Je dis : Libérons tous les prisonniers !!
La pire raclure qui soit ne devrait etre entravé dans ses Droits de l'Homme, garanti par la Loi. La société manque de tolérance envers ceux qui ont fait le choix de s'affranchir des conventions sociales. Qui sommes-nous pour juger ?    
 
C'est la luuuttttte finaalllleeee !!!
 

 
 
ouais et même qu'on devrait leur verse une prime de sortie de prison ! Transformons le fond d'indemnisation des victimes en celui des criminels ! Plus il en bute, plus il gagne des tunes

c'est du troll ou c'est pour pousser des gens vous qualifier de termes qui conduiraient a ce qu'ils soient TT ? C'est un peu nul en tout ca...

Bacillus: pourquoi es-tu à 200% pour la peine de mort ? Tu parles des familles endeuillées. Tu as vécu quelque chose de ce genre ?

 
peine de mort ou bien réclusion à vraie perpétuité .

 
Disons que la vérité est surement le juste milieu. En tout cas, vous ne pouvez nier vous les abolitionnistes,que la prison en tant que tel n'offre pas de réponse satisfaisante. Pas de réponse envers la société, puisqu'elle n'y gagne rien de particulier. Le désordre commis par ces individus n'est pas "réparé". Quant aux familles endeuillés, j'ai bien peur qu'aucune réponse ne doit réellement satisfaisante. Briser la chaine du chagrin et aller vers le pardon, est bien trop dur à exiger.
 

C'est pareil avec la peine de mort.  
Les familles n'ont aucune réponse satisfaisante à leur chagrin et le désordre n'est pas réparé en executant le coupable.

Biologiquement en tout cas, la prédisposition criminelle par l'héritage génétique n'est plus soutenu par personne depuis longtemps, et c'est pas faute d'avoir cherché à le prouver de toutes les manières possible et imaginable, mais aucune étude du genre n'a pu montrer quoi que ce soit dans cette direction, ou alors ne tenait pas la route...
 
Mais j'en connais un qui va dire qu'on nous cache des choses...

Bon donc pour résumer, deux positions pour les personnes qui soutiennent la peine de mort :
1ere catégorie : le criminel doit être puni, payer pour sa faute. Tout ceci s'inscrit dans une bonne vieille morale judéo chrétienne qui a déjà provoqué assez de bains de sang, autant en revenir à la loi de la jungle dans ce cas.
2eme catégorie : la peine de mort ou la perpétuité pour éviter que le prisonnier ne récidive (position de Bacillius si je le suis bien). A celà je réplique que c'est penser certains individus par nature incapable d'être intégré à la société. Alors une petite chose : si c'est son patrimoine génétique qui est la cause de ceci, il ne l'a en aucun cas choisi, et par les normes de la société, il est logiquement malade, et doit etre soigné/traité en en tenant compte, et non pas groupir dans des conditions souvent insalubres. Ou alors les relations sociales sont prédominantes dans l'affaire et donc le criminel est en théorie réintégrable à un moment ou l'autre. Question de cohérence...

 
Je ne prétends pas le contraire  

 
Oui je pense que certains doivent être écartés de la société
 

 
C'est toujours le même principe : faire du bourreau une victime. Et la vraie victime ? Qu'a t-elle choisi ? Et les familles ont elles demandées à subir l'inacceptable, l'invivable ?
 

 
 
Encore des mots, toujours des mots qui ne collent pas à la réalité. Pour le moment, la thérapie génique est une vue de l'esprit. Et quand on n'a pas de traitement ? Que fait on ? On le laisse oeuvrer sous prétexte qu'il est malade ou on l'enferme pour éviter la récidive ?
 

 
Allez hop, le bourreau encore une victime..... C'est sûr , on devrait les mettre dans un 5 étoiles.
 
.

 
Là tu as tout dit "en théorie". A force de théoriser exclusivement, on finit par se tromper
 
 
 

C'est une simple question de cohérence, si ce sont ses gènes qui l'ont poussé au crime, il n'est pas responsable, de même qu'un malade mental n'est pas responsable de ses actes. Dans ce cas il doit être interné, définitivement s'il le faut, car l'emprisonnement n'a aucun sens...

 
 
Je n'inverse pas les rôles des victimes et du criminel, je me place bien au delà de ces catégories, pour saisir ce qu'il en est en terme de responsabilité. Et si quelqu'un commet un crime en raison de son patrimoine génétique, il ne peut en être déclaré responsable, et s'il n'y a aucun moyen de le soigner, alors oui il faut l'isoler à vie, mais je ne vois pas pourquoi on le ferai dans des conditions dégradantes. L'individu ne doit qu'être isolé, et l'on doit tenter de le réintégrer si celà est possible, et point barre, pas besoin de rajouter de mauvaises conditions, ni de lui en offrir de spécialements bonnes. Tout le reste revient à de l'affectif, à la première catégorie donnée, et dire que l'on inverse les rôles, c'est verser dans l'affectif, alors que c'est aux victimes également de faire un travail sur eux-mêmes pour comprendre que l'important n'est pas la vengeance, et que celle-ci n'apporte strictement rien. Ils doivent sortir de leur immédiateté pour se rendre compte que le coupable est bien un être humain comme un autre, qui n'a tout bêtement pas eu les bons genes et/ou les bonnes relations sociales, et qu'il peut très bien etre réinséré lorsqu'il sera un autre homme si celà est possible.

Ben oui forcément il n'y a d'autre raison que notre volonté propre qui s'engendre toute seule d'ailleurs. Tiens tant qu'on y est, prouve moi l'existence du libre arbitre pour juger la personne entière responsable de ses actes. Si tu y arrives, achevant le travail de millénaires de philosophie, dis nous en quoi la vengeance sert à quelque chose mis à part continuer les bains de sang...

 
Tu sais sûrement que si patrimoine génétique il y a, ca ne reste qu'une "prédisposition à". Ce n'est aussi simple binaire que ça,  j'ai déjà dit sur d'autres messages qu'il y avait fort à parier qu'il devait y avoir une intrication entre ces gènes et ces raisons sociales ( pour faire un HS, c'est ce qu'on pense de la schizophrénie alors qu'il encore qques dizaines d'années, la honte était portée sur les parents qu'on rendait coupable d'avoir donné une éducation ou un affect, donnant "naissance" à la schizophrénie). Par conséquent et vu que l'homme est conscient, tout le problème serait (et sera peut être) de déterminer la part responsable du criminel dans son acte déviant.
Et puis encore une fois, l'affectif doit être pris en compte, même s'il ne peut être au centre. Quant à l'histoire de réinsertion, je ne vois pas pourquoi on devrait accorder une deuxième chance à un criminel alors que la victime n'en aura pas, et les familles meurtries à jamais. Chacun son avis, tu théorises,et moi je "pratique". Ceci dit ne crois pas que je ne comprenne pas ton point de vue, simplement je pense qu'il est en décalage avec la réalité. Et qu'à force de trouver toutes les excuses possibles aux déviants, on finira par donner -vraiment- envie aux victimes de se substituer à la justice. Faut quand même s'en méfier de ça.
Faire d'une victime innocente, l'outil de réinsertion d'un criminel, ça me révulse.

La prison telle qu'elle est actuellement, non. Il faudrait (re)reflechir au role de la prison, developper un peu tout ca. A long terme c'est profitable, mais c'est vraiment pas la priorite actuelle, et je le comprends a vrai dire. Pour moi ca ne se limite pas aux prisons mais c'est un probleme de societe en general. Mais bon maintenant des que tu dis que tu veux changer des trucs tu passes pour un dangereux idealiste, voir gauchiste, voir pire ! intellectualiste ! Alors hein.... (gros soupir)

 
Ah moi on m'a traité d'anarchiste et d'économiste de bac à sables. !!  

 
on avait évité soigneusement l'écueuil politique mais ca te démangeait tant que ça ?
 
En plus, sache que ceux que tu désignes, ne veulent pas changer le système. C'est complètement l'inverse.

Bizarrement, je n'ai jamais gardé aucune rancune à quiconque, mise à part un accès de colère sur le coup. Donc dire qu'en réalité, il y a toujours un coupable qui doit payer aux yeux des victimes, ce n'est jamais qu'une part de réalité, celle de ceux qui ont ce genre d'attitude face à la vie. On peut toujours en vouloir aux gens, trouver la vie injuste, celà fait autant d'excuses pour ne pas avancer et se battre.
 
Je réitère donc ma question : pour toi l'important est-il en premier lieu que le criminel paie son acte, ou qu'il puisse être réinséré pour le bien de la société, et son propre bien (ce qui suppose une attitude face à la vie qui soit capable de dire : autant faire tout ce qu'il est possible pour qu'on y gagne tous les maximum, quel que soit les actes qui ont été commis - ce qui ammène à vouloir réinsérer et le faire le cas échéant si celà a été rendu possible).
Si tu te situe dans la première catégorie, c'est que tu ne fais que légitimer le ressentiment des victimes. Et le ressentiment ne construit rien, il ne fait que défaire, au nom d'une justice qui n'est que nihiliste. Si tu es dans ce cas, interroge toi sur ce qui signifie le couple de concept péché/chatiment pour voir combien la volonté de vengeance institutionnalisé n'est que la version laïcisé de la religion chrétienne. Apprendre à penser par delà bien et mal permet sans doute d'acquérir une attitude plus forte et plus généreuse, joyeuse face à la vie, même lorsque tout nous accable.
 
PS : tiens je viens de lire l'édito de Phillipe Val dans le Charlie, qui nous relate un épisode de la vie de Freud. Celui ci aurait déclaré au moment où on lui apprenait les rafles de juifs et les mauvais traitements subis, après un moment de silence, que "rien ne saurait justifier que l'on soit triste". Question d'attitude, et de deux réalités qui se cotoie...et dont tu semble ignorer une part.
 
Edit : Bacillus, prouve moi le libre arbitre, cette idée d'une volonté déterminée par rien d'autre que nous mêmes qui sommes déterminés par ? J'attends un peu que l'on me prouve seulement qu'il existe un 'je' ! et la responsabilité qui y est attachée.
 
Edit2 pour kenka : C'est amusant on peut justifier tout et n'importe quoi avec ton argument, qui permet surtout d'éviter de s'interroger sur notre responsabilité en tant que collectivité dans ce qui arrive, et permet de tracer une frontière nette entre toi, honnete gens qui ne ferai jamais la moindre malhonneteté, et le dangereux criminel conspué pas de chez nous.

 
Ben oui, pourquoi réfléchir. Buttons tous ceux qui sont de près ou de loin mélés à un crime. Il y aura bien quelques innocents passés à la guillotine mais les coupables seront certainement aussi dans le tas.
 
la société sera plus sure, plus belle, un monde parfait
 
   
 
On parle de tuer un homme accusé de meurtre par un système judiciaire qui ne peut pas être parfait. Alors dans ces conditions, rejeter toute reflexion (certains appellent ça de l'intellectualisme) est criminel à grande échelle : ça tue des innocents mais également le principe de la société comme rempart à l'arbitraire.

mais je parle meme pas de droite ou gauche ou milieu, il s'agit juste de dire que on ne peut pas parler de la facon dont on traite les prisonniers et evoquant seulement les prisons. Oui les prisons actuelles sont minables et parfois transforment de petits delinquants en criminels/terroristes/etc... mais il n'a pas qu'un modele de traitement des criminels non ? il n'y a pas qu'un modele de prison ou si ?

tuez-les tous ! le Grand Spaghetti Volant (paix et respect sur Lui) reconnaitra les siens.
 
edit : quelqu'un me rappelle le smiley du rideau en mp ? j'oublie tout le temps ...

 
Tu pratiques pendant que d'autres théorisent ? Tu pratiques quoi ? Les mêmes erreurs qui ont donné les mêmes erreurs judiciaires.
 
Pourquoi ne pas répondre aux questions qui devraient te pousser à remettre en cause le bénéfice qu'on peut tirer d'un peu de reflexion.
 
Tu trouves ça trop élitiste ? Tu considères sans appel qu'un homme qui réfléchit est loin du peuple et n'en fait finalement pas partie. Désolé mais le corollaire est que tu considères qu'un homme du peuple ne réfléchit pa. Et que c'est ce qui fait ton respect pour lui en plus ? C'est marrant comme tu mets le mépris là où où tu place ton bon sens. La paille, la poutre dans l'oeil du voisin, toussa...
 
Répond aux questions stp.

 
J'ai un peu de mal à comprendre le lien entre ta première phrase et le reste. Peu importe... Sinon, à quoi ça sert de faire un procès à un criminel  ? Pourquoi le condamne t-on tout court ? (quelle que soit la sentence)
 

 
Tu me sors les items avec les conclusions qui en découlent, selon tes propres adages. Comment veux tu que j'y prenne position ? Tenter la réinsertion avec le risque de récidive, c'est inacceptable. Tout comme, vouloir substituer le pardon de la société à celui des familles. Qui souffre ?
 
Quant à ton histoire de pêché/chatiment/religion, je ne peux pas m'y retrouver , je suis athée. A un tel point, que je pense que la religion est une sorte d'exutoire à la difficile réalité de cette vie. Peut être que penser qu'une vie existe après la mort, ampute chaque croyant de son courage et son envie à rendre la vie plus saine et plus belle.
 
PS : tiens je viens de lire l'édito de Phillipe Val dans le Charlie, qui nous relate un épisode de la vie de Freud. Celui ci aurait déclaré au moment où on lui apprenait les rafles de juifs et les mauvais traitements subis, après un moment de silence, que "rien ne saurait justifier que l'on soit triste". Question d'attitude, et de deux réalités qui se cotoie...et dont tu semble ignorer une part.[/quotemsg]

 
Accessoirement la peine de mort ne rendrait pas les prisons plus sûres, plus efficaces dans leur rôle de protection et de réhabilitation. C'est d'abord cela qu'il faut rétablir. Et pas une peine dangereuse pour la société, inutile pour les victimes (à toi qui possède la connaissance du vrai monde, sais tu ce qui fait la différence entre un deuil réussi et une frustration inextinguible ?).

Toujours la même rengaine. La justice n'est pas là pour apaiser la souffrance des victimes.

une vengeance ne resout rien
 
et chaque jour, on voit des condamnés a mort innocenté trop tard.
 
Q.U.I à le droit de vie ou de mort sur quelqu'un ?
 
Et personellement, entre 30ans de taule que tu vas passer à 3 dans 10m², 30 ans a te faire sodomiser, 30 ans a bouffer de la merde, 30 ans a rester comme un con dans un batiment pourrave....  
Bah moi je trouve ça plus dur que la mort. Et c'est tres bien.
 
Laisser le condamné decider la mort au lieu de perpet' ? QUE DALLE !
 
Puis, 30 ans à reflechir sur ton acte, ça laisse des traces.....
 
Enfin, il est prouvé que l'abolition de la peine de mort, n'a en aucun cas fait augmenter la criminalité. A l'inverse, des pays (comme les usa) ou la peine de mort est d'actualité, aucune baisse de la criminalité n'est notée (bien au contraire)
 
Enfin, Y'a qu'à passer 1h sur ce site : http://www.abolition.fr