Reprise du message précédent :

 
Là encore une fois c'est chercher des excuses aux meurtriers potentiels. Ne crois tu pas que pour aller jusqu'au bout de l'assassinat , il faut une prédisposition certaine et que les facteurs environnements n'ont pas de rôle ? Tu raisonnes à froid, mais à chaud, au moment de l'acte, je ne pense pas que le meurtrier se pose cette question. Ca voudrait dire qu'au moment de l'acte, il raisonne ; et quelqu'un qui raisonne au moment de l'acte ne comment pas cet acte
Et l'autre possibilité serait de renverser cette idée : pourquoi le meurtrier potentiel , ne pourrait il pas se dire que s'il tue il sera exécuté ? Vous allez me répondre que dans les pays à application de la peine de mort,, celà ne change rien mais qui peut être sûr ? Il est absolument impossible de comparer le même Etat, à la même époque, sur la même durée avec et sans peine de mort.  

 
 
TU ne fais rien de plus que de revendiquer le droit à la vengeance en t'asseyant sur tout ce qui a permi à la justice de passer de la loi du talion à des société démocratique. Pas parfaite mais ayant au moins la possibilité de s'améliorer.
 
Oui, il y beaucoup plus de respect pour la vie dans ma position que dans la tienne. Toutes les vies. Celles qui seront épargnées en ne créant pas un système pire que ce qui existe, celles épargnées en ne rendant pas les criminels sans pitié parce que acculés sans le moindre espoir d'autre chose qu'une exécution, la vie des familles qui se demanderont si la vie de la personne qui leur a fait perdre une fille ou un père était ce qu'il fallait sacrifier pour réparer l'erreur, la vie des innocents que les circonstances désignaient comme le coupable évident...
 
Ce n'est pas assez pour toi et alors ? La justice ne sert pas ta colère ni celle de la famille des victimes. Elle sert la sécurité des citoyens. Et celle ci passe par la fin de la menace que des vies puissent être retirées arbitrairement, sur un mauvais hasard, sur une mauvaise manipulation des preuves.
 
Alors oui, ceux qui veulent sacrifier ces principes pour de la colère, je leur met un sac à patates sur la tête. Et ce n'est pas de l'intolérance. C'est défendre les principes démocratiques et les droits de l'homme contre des idées héritées de l'histoire de l'homme, de vieilles justifications tirées de l'ancien testament, de la préhistoire du monde moderne que des générations se sont échinées à construire en oubliant leurs instincts guerriers et revanchards.

 
C'est toi qui dit que ça ne change rien. Ceux qui tuent n'ont pas en tête le code pénal. Ils sont persuadés qu'ils font la meilleure chose qu'ils ont à faire, soit qu'ils sont trop fous pour comprendre ce qui va se passer après, soit qu'ils sont persuadés qu'ils ont tout à gagner à commetre ce crime.
 
Tu aimerais être celui qui appui sur le bouton au moment de l'éxécution ? Tu es comme eux : sur de ton bon droit et de ton jugement. Ou fou.
 
Dans aucun pays qui a abandonné la peine de mort, on n'a constaté de hausse de la violence. Si tu ne veux pas croire qu'on puisse tirer des enseignements de telles études, il ne reste plus qu'à défendre la justice contre ces relents de loi du talion.
 
Que dis tu des condamnés à perpétuité qui réclamaient le rétablissement de la peine de mort pour eux ? Ca ne t'a pas paru bizarre ? Tu ne t'es pas dit que passer 30 ans dans une cellule est bien plus douloureux qu'une injection ou qu'une décapitation ? Tu ne préfères pas ça ? Ca ne satisfait pas ton envie de les faire souffrir ?
 
Tu fais partie de ceux qui excluent totalement qu'on puisse changer en 30 ans ? Sur quoi te bases tu pour nier qu'on puisse devenir une personne respectueuse de la vie et de la liberté des autres ? De simples certitudes ?
 
C'est léger. C'est creux. C'est vide.

 
 Je ne fais rien de plus que de revendiquer le droit à une justice qui ne sera pas en demie teinte, qui donnera une sentence à la hauteur du préjudice subi. Car le moralisateur QUE TU ES n'est pas celui qui subi, n'est pas celui qui souffre, n'est pas celui qui est détruit. La réflexion, l'intellectualisme est louable mais à 10 000 lieux de la réalité du citoyen de base.
 
 

 
plus de respect pour les vie des assassins mais pas celles des victimes et des familles, que tu bafoues, dont tu ne connais rien.
 

 
 
Immobilisme.  
 

 
L'adage de l'intellectualiste qui cherche vainement toutes les excuses au criminel, et qui dans cet exemple va même lui donner la parfaite excuse du meurtre. "Si j'ai buté ce mec, c'est parce que la société va tuer après".  
On rigole là non ? T'as pas encore buté ta victime, que la société t'a déjà trouvé une excuse ?
 

 
Arrêter de parler des familles, tu n'y connais strictement rien. Quant aux erreurs judiciaires, il y a des cas ou le doute est à 0. Et s'il y a doute, réclusion criminelle jusqu'à la mort en prison.
 

 
Non ce n'est pas assez. La justice ne sert rien, elle veut tellement être morale qu'elle en oublie qui sont les victimes et les bourreau. Il n'y a qu'une vie et ceux qui se la voient privées par des êtres qui sont sans raison ni conscience, méritent autre chose. Et les familles....
 

.  
 
Ah bon ?
 

 
Bel effort de littérature mais une nouvelle fois à 10 000 lieux de la réalité du citoyen de base, soumis à l'extraordinaire laxisme et lâcheté des pouvoirs publics, sous prétexte d'une moralité qui ne trouve son efficacité qu'au travers de mots, devenus mode d'un époque.

OK
 
Mise à part ta colère, tu n'as aucun argument, aucune reflexion. Sais tu faire plus que décréter que je ne sais rien à la vie et que j'aime les meurtriers ?
 
"Citoyen de base". Je me demande qui c'est. Tu veux dire que le citoyen ne base ne réfléchit pas, sans doute.

 
Imaginons qu'il change. Je serais tenté de dire : So What ?
 
Ca change vraiment qq chose ?? L'irréparable est toujours là et toi tu nous dit que c'est effacé au bout de 30 ans. En vérité tu voudrais par des mesures conventionnelles réparer quelque chose qui est justement indélébile.
De plus, la Loi du Talion en tant que telle n'est pas une mauvaise chose. Prétendre le contraire est ridicule. La loi du Talion répond au besoin de compensation par rapport à un préjudice subi.  
Peut-on m'expliquer en quoi enfermer qq 10,20 ou 30 ans "répare" le crime. La justice n'est pas là pour protéger la société, c'est le role de la Police. La justice juge les personnes qui ont outrepassé les règles. Elle apporte une réponse par rapport à un besoin de réparation.

Donc si je comprend bien tes propos, toi Bacilius, tu as un proche qui a été assassiné ?  

Bacillus ca serait sympa que tu perdes ton ton meprisant du "tu n'y connais rien".
Et apprend que ca peut etre celui qui est le plus exterieur a l'affaire qui peut le mieux juger et faire ce qui est bon pour la victime, le criminel et la societe. Si tu as eu un meurtre dans ta famille et bien au lieu de hair le meurtrier ou la societe tu ferais mieux de prendre un peu de recul et d'arreter avec tes "ouais mais quand t'as pas connu tu connais pas".
Il y a des tas de victimes qui sont contre la peine de mort ; ton cas n'est pas universel.

 
 
Sais tu seulement ce qu'est une étude, ce qu'est une méthodologie, ce qu'est  p< alpha  ? Sûrement que non, sinon tu saurais pertinnement qu'une telle étude n'a aucune valeur, par le simple fait que personne ne peut dire si la criminalité augmente ou descend "naturellement" et avec des paramètres totalement différents de celui que tu "testes".
 

 
Même réponse. 30 ans n'est rien.  
 

 
Et la douleur de la famille, tu crois qu'elle s'est éteinte en 30 ans ? Tu fais parti de ceux qui nient et renient qu'une mort violente dans un contexte criminel est une atrocité, une douleur permanente, une plaie vive...Et penser que le criminel va sortir au bout de 20 ans ne fait qu'entrenir cette plaie. La victime n'a pas eu le droit de vivre, la famille pas eu le droit de l'aimer ? Et un petit retour sur la moralisation à la mode du repentir du criminel, le criminel devient victime de la société et la famille endeuillée tombe dans l'oubli.
Encore une fois des mots, mais la réalité est autre.  
 

 
Mr Supérieur.

 
 
Le citoyen de base est la victime de l'intellectualiste qui pense savoir pour lui ce qui est le mieux mais qui ne connait pas la réalité des choses.

Ca change que si le criminel a compris son acte et compris ce qu'est le vrai sens de la vie, qu'il peut avoir une deuxième chance. Si il arrive à réintegrer la societé et devenir un honnète citoyen, la societé a gagné et à briser le cercle de la violence, entretenu par la loi du Thalion.

     
Justement non, la loi du Thalion est une vieillerie issue de l'Ancien Testament, qui aurait dû être oublier à jamais.

La question n'est pas de faire réparer le crime. Un meurtre ne sera JAMAIS réparé, que ce soit par une peine de prison ou une peine capitale.

tu la veux la realite des choses, sans l'"intellectualisme" ? prends ton fusil, ca s'appelle la jungle.

 
Mon ton méprisant ? C'est la meilleure, commence par relire les topics du début, vois qui insulte qui avec des mots comme: animal, bête, tu ne réflechis pas vide et j'en passe car pour continuer la discussion j'en ai fait abstraction.
 
Et le "tu n'y connais rien" est venu "du bonheur des familles endeuillées" de prozac. Pour parler de bonheur d'une famille endeuillée, il faut vraiment ne rien y connaitre.

Bacillus: par curiosité,  pourrais-tu nous dire pour quel parti tu votes en général, et si tu es croyant (et de quelle religion) ou athée.
C'est par curiosité, et comme c'est assez indiscret, je comprendrais tout à fait si tu ne tiens à répondre.

Los Santos.

 
Non du  tout. Ce dont tu parles c'est l'état de nature. Ca n'a rien à avoir
 
L'intellectualisme au service du citoyen est une bonne chose, celle au service de la moral sans jonction avec la réalité, c'est de la branlette d'intellectuel qui n'est pas concerné

Tu as des études sous la main ? Ca m'intéresserait.

Je reposte ma question :
 

 
alors je vote à droite (mais sûrement pas à l'extrême). Chirac  en 2002 for example, et j'en suis pas satisfait, j'en ai marre des vieux, tous partis confondus, place aux jeunes. j'en ai marre des mots qui ne veulent rien dire genre "il faut mobiliser toutes les énergies de la nation".
 
Et je suis athée.
 
Bon app, je reviens après

 
J'ai fait mention de ça quelque part ?  

 
Le préjudice reste entier. Au cas où certains l'oublieraient, ya des familles derrières les victimes. Ce ne sont pas seulement des stats.
Quid des criminels qui n'ont pas compris la portée de leurs actes.
 
 

 
D'ou l'inutilité des deux mesures. Des 2 alors choisissons la plus économique.
Moi ça me fait penser à deux bouteilles d'eau, que l'on poserait devant toi. L'une vierge de tout additif. L'autre contenant un peu de poison. Les anti-Peine de mort, vous espérez une hypothétique réinsertion qui a toute les chances de ne jamais se produire. Cela revient à boire la seconde bouteille avec le poison en se disant que l'eau finira bien par diluer suffisamment le poison pour éviter le pire. Ou peut etre pas.

c'est quoi pour toi ?
 
 
les citoyens qui pensent ca faudra les exclure de la societe ; il serait meme assez logique de les tuer du coup.
 

Non.
 
Pourtant tu t'affiches comme celui qui sait ce que les familles des victimes ressentent et tu n'arrêtes pas de balancer à Prozac que son argumentation ne vaut pas tripette parce que lui ne sait pas.
 
Donc, de deux choses l'une :
- soit tu as connu personnellement ce genre de drame et tu sais de quoi tu parles
- soit tu ne l'a pas connu et donc tu ne sais pas plus que Prozac ou moi ou quelqu'un d'autre. Et donc il va falloir d'arrêter de balancer ce pseudo-argument "moi je sais" alors que t'en sais absolument rien. Bref que tu arrêtes de faire passer ton opinion personnelle à toi pour vérité absolue

Ok, merci.    

Exact !
Et je veux des stats là-dessus.

Dans l'un ou l'autre cas, l'argument d'autorité ne signifie pas grand chose pour défendre une telle conception de la justice. Il est plus compréhensible dans le deuxième cas mais pas moins indéfendable.

Certes.
 
Mais bon, on ne peut pas critiquer quelqu'un en lui disant "tu ne sais pas, moi je sais" alors qu'on en sait pas a priori plus que lui Voila ce que je voulais dire

Qui parmi vous a déja fait ou connait qqn etant passé par la prison? Aparemment pas beaucoup pour décréter que 20 ans de prison (a peu de choses prés la peine maximale en france) sont trop peu.Ayant entendu quelques récits d'ex-taulaurs 20 ans de sa vie dans un lieu comme ca est parfois pire que la mort. Donc a tous ceux qui pronent la dureté pénale je leur proposerai de faire un tour en zonzon juste une fois quils réalisent de quoi ils parlent...

La peine de mort ça sert à rien.
Ca n'apporte rien de tuer qqn (surtout s'il souffre pas ou pas longtemps), sauf si il est vraiment dangereux pour la société.
La perpétuité, si elle était vraiment appliquée, serait déjà qqch de pas mal car elle permettrait de ne pas relacher des types dangereux pour la société. Mais aujourd'hui la perpet' veut plus rien dire, c'est scandaleux.
Il y a des cas extrêmes pour lesquels il faudrait par contre adopter une solution radicale : la torture.
Je suis désolé mais des gars comme Dutrou ou Michel Fourniret, qui mourront avec leurs secrets, je trouve ça inadmissible, il y a des milliers de familles qui doivent se sentir concernées car elles ont perdus qqn et ces types ont peut-etre les réponses aux questions qu'elles se posent depuis des années... et elles ne les auront sans doute jamais.
Pour ces cas-là la torture est LA solution. Par contre je suis d'accord que ça le fait pas pour l'image d'un pays... Mais bon on est pas obligés de l'ébruiter hein, surtout qu'il n'y aurait pas des milliers de prisonniers concernés mais à peine quelques dizaines hein

La perpétuité peut être nécessaire mais on ne doit pas condamner quelqu'un a priori sans aucune chance qu'il sorte un jour. Je veux dire qu'il sorte changé.
 
Je suis pour des solutions qui permettraient d'approuver ou non la sortie, sans limitation de durée. Mais les preuves sont difficiles (cf les analyses psy à Outreaux). Supprimer d'emblé tout espoir de sortie rendrait la détention plus dangereuse pour les gardiens et pour tous ceux qui tournent autour.
 
La torture est cependant à ranger dans le même genre de placard. On peut discuter de ce qui constitue de la torture ou simplement de l'extrème sévérité. Mais les vierges de fer, le tison ardent permettent également d'arracher les aveux des plus infames crimes à un enfant de coeur. Surtout à un enfant de coeur.
 
Pour le brave jimmy : entre deux solutions à résultat équivalent, je choisi celle qui est la plus chère, certes, mais qui évitera de tuer quelques innocents le coeur léger.

 
Tu es parti pris . Encore une fois relis ses topics, et lui non seulement assène ses vérités mais en plus ne supporte pas la contradiction, portant jugement sur le contradicteur : c'est bête, c'est animal, tu ne réfléchis pas etc etc.
 
Et si tu avais un regard un peu plus objectif, tu te dirais sans te poser de question que cette phrase vient - forcément - de quelqu'un, qui non seulement ne sait pas de quoi il parle mais nie complètement l'aspect deuil des familles. je cite :
"La peine de mort ne ranime pas les victimes, ne rends pas les familles plus heureuses (ou alors elles se trompent de bonheur), rend le travail plus difficile aux policiers et aux gardiens de prison.  "
 
Comment  peut on parler de bonheur et qu'on vienne pas me sortir que c'est une erreur...

Je ne suis au contraire pas parti pris et je constate que tu fais exactement ce que tu lui reproches. Tu lui assènes sans cesse des "tu ne sais pas ce que ressentent les familles donc tu as tord". Or toi non plus tu n'en sais pas plus que lui. Tu n'en sais rien, pas plus que moi, pas plus que Prozac alors arrête de considérer TON opinon comme la vérité absolue et que tout les autres ont tord par principe.
 
Et quant au terme bonheur, il a été mal employé dans la phrase que tu cites, mais franchement, c'est un point de détail dans ce qu'il a dit, alors ne te focalise pas la dessus, le coeur de son argumentation n'est pas là et de toute façon ça ne veut absolument pas dire qu'il nie le deuil des familles. T'as une tendance assez impressionante à désinformer les propos de tes interlocuteurs

ben non tu reflechis pas tu parles que d'emotions. Les familles de victimes tout ca... elles sont malheureuses meme apres trente ans...
Si je casse la derniere photo de ta femme morte, je reparerai jamais et ca te foutra les boules toute la vie alors je dois mourir ?

 
Ce que personne ne manquera de noter c'est que ces fameux reproches dont tu parles , tu ne les adresses qu'à une personne. Mais à part ça, c'est sûr il n'y a aucun parti pris...  
 
Le terme de bonheur a été "mal employé" ? Quand on sait de quoi on parle, ce terme de bonheur ne peut pas être mal employé... Et bonjour le point de détail...  
 

 
Je cite pour que ça reste en ligne, mais ça se passe largement de commentaires.

Je t'adresse ce reproche là à toi parce que c'est TOI qui arrive en disant "moi je sais, vous vous avez tord". Prozac n'a pas déclaré à ce que je sache détenir la vérité absolue. Toi si.

 
Et pourquoi ne proposes tu pas de vivre la même expérience auprès d'une famille endeuillée ? C'est moins à la mode c'est sûr

Cela dit, tu n'as jamais répondu à la question : certains détenus condamnés à 30 ans ou à perpet aurait préféré être tué. Pour quelqu'un comme toi qui veut faire souffrir au plus les coupables, n'est ce pas là un point qui va dans le sens que la prison peut être pire que la mort ?
 
Et franchement, arrête ce binairisme qui est franchement aflligeant
Arrête de penser que ceux qui sont contre la peine de mort s'en foutent des victimes et veulent défendre les coupables. Ca n'est absolument pas ça,.
 
La question à se poser, la SEULE question est la suivante : peut-on considérer que la peine de mort est une sanction acceptable dans une société civilisée et démocratique se targuant d'appliquer les droits de l'homme ? Point barre.
 
Répondre non à cette question ne veut en aucun cas dire que l'on minore la souffrance des victimes ou qu'on cherche à excuser les coupables contrairement à tout ce que tu sembles croire. Et d'ailleurs je vois vraiment où t'as pu aller chercher de telles idées en lisant nos posts  

Pour rappel, la phrase qui te fait dire que je suis un monstre :
 

 
Désolé de ne pas avoir pris en compte les interprétations les plus tordues mais le sens me semble plutôt clair, non ? "Moins malheureuses" t'aurait paru plus vrai ? OK. C'est exactement la même chose.

Alors mon petit avis sur la question...  
 
En premier lieu sur la 'responsabilité' des individus : les individus sont fortement liés socialement, et ce qui détermine leurs valeurs est en grande partie la résultante d'interactions sociales... La composition d'une société inclue une certaine dynamique composé pour une part d'élément qui est nuisible à son fonctionnement mais qu'elle engendre (et donc rien ne dit qu'on puisse un jour la réduire à néant). Ceci n'a pas pour but de "déresponsabiliser", car la société n'est pas une entité extérieure et qu'on en fait partie, mais que la responsabilité d'un individu recoupe la responsabilité collective. Simple remarque pour prévenir contre les 'il n'avait qu'à réfléchir', 'il a choisi de...'. Sans même parler de la croyance en un libre arbitre qui pour ma part n'est qu'une illusion d'origine religieuse.
 
Sur l'intellectualisme ensuite : en quoi un agent qui parle de lui connait-il les véritables motivations qui le conduisent à agir? La tâche du penseur (psychologue, philosophe, anthropologue, sociologue...) est de réussir à reconstituer ce qui fait fond, de comprendre ce qui réellement engendre le réel, loin de la psychologie populaire qui trouve motif à tout (et place originairement la volonté comme moteur des choses, prêtant une âme au monde, etc...). Donc distinguer l'intellectualisme du parler populaire est une aberration, l'un tentant d'expliquer l'autre. Mais ceci m'amene sur mon troisieme point...
 
Que veut t'on de la justice dans ce cas ? S'il s'agit de céder à la volonté de vengeance des victimes, alors allons-y, condamnons, trouvons pire que la mort si l'on y arrive. Cependant ce serait se situer au point de vue du proche de la victime, sous le coup de l'émotion, et surtout placé au plan populaire de celui qui pense en terme de responsabilité individuelle, alors que celle-ci a tout lieu d'être en grande partie battue en brêche. Le rôle assigné à la justice est de rétablir la concorde civile, et donc d'isoler les élements dangereux en leur permettant de se réinsérer si celà est possible. Et si celà n'est pas possible, c'est que la personne est dites malade, et doit donc être soignée. La justice n'a rien à voir avec les attentes des victimes, elle ne dois juger qu'au nom de la société... La peine de mort de ce point de vue est condamnable (au même titre que la peine à perpétuité) à deux titres : d'une part, au dommage que la société a subi, elle y rajoute la perte d'une seconde personne. En deuxième lieu, bien plus important : assassiner un criminel, c'est admettre qu'il ne pourra jamais se réinsérer, être apte à la vie en société, donc qu'il existe une différence de type essentialiste entre le criminel et le citoyen innocent, ce qui contrevient grandement à tout principe d'égalité entre les êtres humains.
 
La justice n'a rien à voir avec la morale, elle n'est là que pour assurer le bon fonctionnement de la société dans un état démocratique. De même que l'état n'a pas a se soucier de notre bonheur, la justice n'a rien à voir avec la réparation des victimes. Et si celles-ci préfère vivre dans la haine au lieu d'avancer, de s'interroger sur les multiples facteurs à l'origine du drame pour cesser de faire du meurtrier un être hors espece humaine, un monstre, que le poison continue à couler dans leurs veines. La justice n'a pour but que d'assurer la sécurité de chacun, de la société en enfermant le criminel, et de protéger le criminel de toute représailles qui mettrait en danger la stabilité de la société. Alors certes je comprend bien qu'à la place de la victime, on ne comprend pas sur le moment, ne reste qu'à espérer que le temps permette de comprendre et d'avancer, et que ce genre de drame permette de sortir de sa vision immédiate des choses.
 
Enfin j'aimerai revenir sur ce que je disais juste avant afin de poser une question aux défenseurs de la peine de mort. Etant donné que pour vous, il est justice de réparer le préjudice subi (pour information, historiquement, les peines ont toujours été proportionnées au tort causé à la société, et non au plan individuel), en faisant presque de la comptabilité sur le nombre d'années perdues... Pourquoi les familles ne devraient pas directement pouvoir se charger du criminel ? A quoi bon le pacte social, la loi ? Si la justice doit servir les intérêts individuels (satisfaire la volonté de vengeance, éventuellement transformée en volonté de réparation du préjudice) quel intéret pour les lois ? Elles ne sont jamais là que pour soutenir la constitution d'un état... Après tout si l'on doit suivre l'immédiateté des sentiments, qui seuls ont l'air d'avoir le droit de citer puisque vous préconisez la peine de mort afin de coller à l'opinion du 'citoyen lambda' pourquoi ne pas supprimer toutes les lois, rompre le lien social, et agir comme il nous semble qu'il soit le plus juste ? Pour ma part j'estime qu'il s'agit de la porte ouverte à tous les démagogismes (le "parler vrai" cher à ce Sarkozy destructeur de toute nuance), et que si les citoyens aujourd'hui sont en majorités chez nous contre la peine de mort, c'est que notre démocratie réussit un peu à faire évoluer la conscience des individus en ce qui concerne la manière dont fonctionne notre société (ne plus la voir comme la simple somme des individualités, mais comme le lien entre tous et tous, qui influe sur tous et est le fruit de tous).
 
Dernier point : la suppression de la peine de morts n'a jamais entrainé la moindre hausse de violence ou que ce soit. Répondre à celà que l'on ne peut comparer deux situations (parfois à un peine qques années d'écart) en ce qui concerne le rapport à la mort des individus est une fumisterie. Avec ce type d'argument on abat toute idée de science : deux évènements ne sont jamais identiques, deux particules non plus, rien n'est identique à rien dans l'univers. On ne fais jamais qu'admettre qu'il y a forte ressemblance et que des lois agissent, donc qui admet les résultats scientifiques doit aussi admettre qu'étant donné que tous les pays ayant abolis la peine de mort n'ont pas connu de recrudescence des actes conduisant à cette peine, la peine de mort n'incite absolument pas à éviter le moindre crime.