Reprise du message précédent :
Pour recentrer un peu, some news from https://i.etsystatic.com/42793983/r [...] 8_tcpv.jpg  
 
La Chine veut lancer son premier SMR en 2026:
https://www.world-nuclear-news.org/ [...] -completed

 
1/ on sait assez bien faire tout ca avec des plantes
2/ on a encore assez de petrole pour tres longtemps
3/ les volumes de petrole utilise hors energies sont peu importants en proportion de la consommation totale

A mais clairement. Je comprend mieux notre désaccord effectivement. Je ne pense pas non plus que la croissance économique est forcément exponentielle. C'est effectivement un choix de société rendu possible par l'abondance d'énergie (enfin a mon sens). Avec tout les conséquence que ça implique a la fois positive (le "progrés" ) et négative (l'impact environnemental par exemple)

Le ralentissement de la croissance est inévitable quand on atteint un certain nombre de limite qui la rende possible. Entre autre, le "freinage" démographique que l'on constate dans les économie évoluées rende le maintien d'un taux de croissance élevé plus difficile. Mais est-ce vraiment un problème ? Le débat il est plutôt là. Disons que dans un monde de compétition économique forte, on ne peut pas  se permettre de ralentir surtout.

Une image serait qu'on est obligé de courir pour rester devant les autres, mais qu'on coure vers un précipice. Si on ralenti on perd, si on accélère, on perd. Pour sortir du problème faudrait demander a tout le monde de ralentir en fonction de la distance qu'il reste avec le précipice, plus on s'en approche moins on pourrait aller vite de cette façon on pourrait continuer d'avancer éternellement sans jamais atteindre le précipice.

(en réalité le modéle est beaucoup plus complexe étant donné que la limite est inconnue et pas vraiment statique, les limites planétaire par exemple, c'est joli, mais c'est en grande partie arbitraire. on sait qu'il y a des limites, mais ou et quand ?)

Bon du coup on n'est plus vraiment en désaccord.

Je crois qu'on va finir par tomber d'accord sur le fait qu'on est pas en désaccord. C'est déjà ça. ;-)

cela permet de maintenir une pression sur les salaires et donc les travailleurs

 
 
 
et tu as oublié le partage des richesses de notre monde, équitablement  

 
 
C'est quoi très longtemps ? on consomme 100M baril/jour, soit 36 milliards par an. Combien de reserve prouvée on a , ce qui représentent combien d'années, et pour ces réserves, est-ce du brut (sans mauvais jeu de mot ) ou du net , une fois extrait, en tenant compte du EROI ?
 
Enfin, quelles sont les nouvelles découvertes exprimées en baril, est ce que ca compense le besoin en 36 milliards de baril par an ?  
 
Et tout ceci, sans tenir compte du fait que c'est un problème de plus en plus grave de cramer ces 36 milliards de baril.
 
edit : vite fait, il semblerait actuellement avoir 1200 milliards en reserve, soit 40 ans de à iso consommation. Sauf que rien ne prouve qu'on puisse extraire ce pétrole sans utiliser une part significative de lui même ( EROI), et également qu'on sache extraire au rythme imposé de 36 milliards par an. Plus ca sera dur à extraire, moins on extraiera une quantité équivalente chaque année. Ca va décliner quoi.

 
Oui, le problème  c'est plus de contenir les inégalités. Le partage des richesses équitablement, c'est une utopie, mais le problème des inégalités c'est qu'au dela d'un certain seuil, c'est un facteur de déstabilisation majeur. typiquement, ça entraine des phénomènes de migration entre les pays les plus pauvres vers les pays les plus riches, dévelopement d'états "voyou" sur le terreau que constitue ce type de pays ou la pauvreté est endémique.
 
D'un point de vue moral, on peut toujours justifier le partage des richesses au nom du progrés social, mais si on se contrefout de la morale, (ce qui est souvent le cas dés qu'on parle de richesse) on devrait au moins ce soucier des risques que posent un modèle de société avec de fortes inégalités.

 
Pour le pétrole conventionnel, cela fait longtemps que celui ci est en déclin, c’est la fracturation hydraulique avec le gaz de schiste qui a remplacé et a permis que le pic total du pétrole n'est pas encore atteint.
Et on devrait arriver vers le pic prochainement, d’où une transition énergétique, même si elle est encore insuffisante.
Mais comme dit Rakame, aller trop vite n’est pas forcément bon, ni trop lentement.

A noter aussi que, d'après Janco (j'ai pas vérifié, donc je vous livre son analyse brute), les réserves de pétroles sont annoncées par les états de l'OPEP et ça sert de base pour définir les niveaux de productions des membres du cartel.  
 
Cette situation entraine un biais qui pourrait pousser les acteurs à sur-évaluer leurs réserves.  
 
Et il donne pour exemple l'Arabie Saoudite qui, depuis 20 ans, déclare des réserves quasi constante alors qu'ils ont extrait des dizaines de milliards de barils dans cette période sans découverte majeur de nouvelles réserves.

 
Il faut surtout pas raisonner avec le pétrole en mode "tout chose égale par ailleurs". La géopolitique est un facteur fondamental concernant le pétrole, d'une part parce que les reserves sont très inégalitairement réparties sur le globe, et que leur exploitation constitue en soit une rente qui structure fortement la politique des état exportateurs, crée des tensions forte qui aboutissent souvent a des conflit et constitue un facteur majeur de déstabilisation des équilibres géopolitiques.
 
Mais bon, pour l'europe l'equation est plutôt simple, moins elle est dépendante du pétrole, mieux c'est.

 
Tu as raison    
 
Après, si on regarde l’histoire sur 200 ans, on est probablement dans une période où les inégalités globales (baisse de l'extrême pauvreté, augmentation du niveau moyen, accès à l'éducation, santé, technologie )   n’ont jamais été aussi faibles ?

 
C'est juste la conséquence d'une énergie abondante, de gains de productivité énormes et d'un gros gâteau à se partager, ce qui permet une redistribution importante même si les gros se goinfrent    
Le problème c'est que dans les décennies qui viennent le gâteau va fortement se réduire et les gueux vont retourner creuser des patates sous la coupe de puissants seigneurs.

 
La baisse de la pauvreté ce n'est pas forcément la baisse des inégalités. Dans un systéme dont la croissance économique est forte, même si les inégalités augmentent, les riches sont beaucoup plus riches que les pauvres sont moins pauvres, pour simplifier. Par contre, quand ça se contracte, le même système qui fonde sa dynamique sur l'acroissement des inégalité a tendance  a devenir prédateur. Les riches continuant de capter l'essentiel de la richesse au détriment des moins riches. C'est la tendance actuelle qui explique assez bien la montée au pouvoir de régimes populistes ayant pour fond un sentiment d'injustice sociale et de déclassement.  
 
In fine, le système est donc fondamentalement accroc a une croissance économique forte pour maintenir sa stabilité, mais plus il croit, plus ça devient compliqué a tenir, compte tenu des fameuses limites "physique" a une telle croissance.
 
C'est assez tragique quand on y pense. Une sorte de pacte Faustien quoi.

 
avec un des couts du travail les plus élevés du monde je vois mal ce qu'on met sous pression  
 
le problème de la compétitivité de la France résumé en 1 ligne : cout du travail trop élevé par rapport a la productivité
 
principalement a cause des charges patronales; en les réduisant, on pourrait facilement attirer de l'activité économique et donc de l'emploi (du fait de son infra, de son niveau d'éducation, et de sa recherche la France a une économie très attractive malgré tout)
 
mais ca impliquerait de diminuer les retraites pour éviter de creuser le déficit, chose qu'aucun gouvernement ne voudra jamais faire bien évidemment

Ben merde, comment ça se fait qu'on a une des plus grosses productivité par tête de pipe d'actif ?

Ca n'est pas le cas.

La France a une productivité par *salarié* élevée parce que les emplois les moins productifs (= les bas salaires) sont exclus du marché du travail et viennent grossir les rangs du chômage. Comme un salarié n'est rentable qu'au dessus du salaire minimum et que celui-ci est très élevé, un employeur n'embauche pas un salarié moins rentable que le SMIC chargé / environné.

Par *actif*, la productivité de la France est beaucoup plus basse.

Le "choix du chômage" de la France c'est un SMIC élevé combiné à des charges patronales trop élevées.

EDIT : et avant que tu ne me tombes dessus avec les dégrèvements de charges sur les salaires inférieurs à 1.6 SMICs, je sais qu'ils existent. C'est justement que le gouvernement est conscient de l'impact économique qu'ont les charges et ne veut pas voir le chômage exploser.

C'est pas incompatible. Tu peux être très performant mais être trop cher. si tu peux embaucher 10 mec peu productif au prix d'un seul très productif, il suffit que la productivité des 10 soit supérieure a 1/10e de celle du productif pour être gagnant.
 
C'est ce que je me suis dis plus jeune quand j'ai vu que les compagnies maritimes préféraient recruter des marins du tiers monde plutôt que des marins français même si il en fallait deux fois plus pour faire la même chose. (et toute chose égale par ailleurs, si le marin du tiers monde se blesse par exemple, c'est beaucoup plus simple et moins couteux à gérer que sous pavillon français).
 
Au final l'équation est simple, soit on s'alignait sur les conditions sociale des pavillons de complaisance, soit on dégageait. Perso, j'ai pris la deuxième option. Aujourd'hui on a l'un des premier armateur au monde, mais on a du mal a trouver des officier naviguant, car on  a quasiment tué la filière professionnelle. Et je parle même pas des chantier navals, on est plus foutu de produire un porte-container ou un méthanier alors qu'on avait parmi les meilleurs chantier du monde il y a 50 ans.
 
Mais voila, on est certes productif, mais on est trop exigeant sur le plan social, et ça coute trop cher. Donc dans un système compétitif, on dégage et on nivelle le truc par le bas. On se fait "optimiser" la gueule quoi. (ou "uberiser" c'est plus à la mode).

Trop de vérités dans ce post de LB, 48h de BAN seraient les bienvenues.

LB le pèlerin qui prêche la bonne parole dans le désert
Présentation du nouveau projet de smr archeos ici, amusant on dirait du calogena bis. TA qui cherche à se recaser après le naufrage de nu ce ward

oui j'arrête le HS total dsl

 
Comme dit plus haut, "le choix du chômage".

 
C'est surprenant ton message. Les personnes qui veulent sortir du nucléaire (en France) n'ont AUCUNE solution pour avoir de l'énergie de manière stable et garantie. Désolé, PERSONNE en France ne veut vivre sans électricité même quelques heures par jour. Ce qui est, à l'heure actuelle des technologies, la conséquence sûre et certaine si on passe QUE sur du PV/Éolien/ou autre techno intermittente, car on ne sait pas stocker efficacement. C'est un problème de physique, point.
 

 
Là dans le genre homme de paille on est bien par exemple. Je suis pas contre les ENR : on a besoin de TOUT aujourd'hui. Tout est bon à prendre, EnR, Nuke… Si le progrès c'est de pas avoir de jus quand on en a besoin, déso c'est pas ma vision du progrès.
 

 
Oui donc en gros on fait rien car on peut rien faire, ce fatalisme me dépite, toi qui me semblait quand même progressiste et optimiste sur le progrès technique pour l'humanité. Ça me chafouine de te voir devenu comme ça aujourd'hui
 
 
 

 
J'arrive pas à comprendre qu'on comprenne pas ça. Personne a envie de retourner à ce mode de vie, c'est pas le progrès ça c'est l'inverse

La physique est un concept fascite anti écolo
c'tout    
 
 

c'est une forme de croissance négative

C'est surprenant car tu ne le lis pas bien.
Je parle de décroissance, tu parles de sortie du nucléaire.
Donc à partir de là, vu que je ne parle ni de vivre sans électricité ni de sortir du nucléaire à court ou moyen terme personnellement, et après tu parles d'homme de paille... Perso j'ai toujours été plutôt pronuke.

Alors ça c'est plutôt un ouvrage qui détaille le rôle du chômage comme rouage du capitalisme.
Moi j'étais plus terre à terre.
En France, Les prelevements obligatoires sont de + de 1300 milliards par an, c'est largement assez pour autofinancer n'importe quel projet, si pharaonique soit-il, pourtant on tolère bien (par exemple) qu'il y a plusieurs milliers d'enfants SDF en France (en augmentation), ou que des enfants ne mangent pas à leur faim en allant à l'école. On pourrait dire "Bordel c'est intolérable c'est une priorité absolue", surtout vu le taux de vacance des logements. Bah c'est un choix et c'est pas la technique qui va le résoudre (d'où mon message).

De la même manière l'énergie en France n'est pas vraiment un problème technique, malgré les espoirs dans les SMR ou je ne sais quoi.

Je cite :

Dans le contexte de BPP qui parle du nucléaire comme étant une techno dépassée et qu'il fallait faire de la décroissance. Donc bien sûr que dans le contexte c'était lié à la sortie du nucléaire (à terme, ie à la fin du parc actuel).

De mon côté, je suis pour consommer mieux (électrification) et je pense que le nucléaire est la seule solution (en France) qui respecte une faible conso de CO2 pour répondre à l'électrification des usages. Donc au final ça fait consommer moins et ça reste (toujours en France) raccord avec les objectifs de diminution du CO2.

On peut pas retourner en arrière sur le confort de base (électricité dispo 24/7).

On est d'accord là dessus ?

Oui je suis d'accord sur l'électricité en tant que besoin de base (comme la majorité des gens qui parlent de décroissance je crois).

 
C'est bien ce qui m'embête. Janco annonce depuis des années que le pic du schiste n'est pas loin. Il argumente, après, ca vaut ce que ca vaut, mais notamment, son argument sur le fait qu'il ait eu accès à des données non publiques sur les 16 plus gros producteurs ( hors canada et australie je crois ) qui voient leur production divisée par 2 d'ici 2050.
 
Sauf que c'est des données pas publiques, donc impossible de les vérifier, un peu obligé de le croire, et surtout ce qui se dit, c'est qu'il a peut être eu accès à des données qui lui permettent d'arriver à la conclusion qu'il énonce, sauf que rien n'indique que ces données sont vraies ou du moins fiables. Disons qu'on peut imaginer que les producteurs cachent leurs réserves réelles, mais pas en sur-évaluant.
 
 

 
Cf ci-dessus, Janco explique aussi que si la prod divise réellement par 2, il y a de grandes chances que les pays producteurs se servent en premier, donc ca sera divisé par plus que 2 pour les autres ... dont nous.

 
Oui, puis si au bout du robinet y a un russe énervé ou un américain qui manque de glace ...
 
Pour Janco, c'est lié au travail du shift, qui a fait de la prospective en parti pour le ministère des armées :
 
https://theshiftproject.org/publica [...] ts-europe/
 

 

 
Leur source de données sont fiable, du moins elle sont qualifiée comme telle dans l'industrie dans la mesure ou elles proviennent d'un organisme de référence: Rystad Energy  
 
Elles sont pas publique, mais elles ne sont pas secrète non plus, faut juste payer pour y accéder.  
 
Néanmoins, le pétrole étant une ressource stratégique, cette fiabilité n'est pas garantie a 100%  non plus.  
 
 

Recemment avec le Venezuela est ressorti le fait que les reserves estimees du pays, soit disant les plus grandes au monde, remontent en fait a la periode Chavez ou il decida par un coup de baguette comptable de tripler les reserves declarees de son pays.
 
Le chiffre n'a depuis jamais ete revise. Du coup bon courage pour la fiabilite des chiffres. Idem pour les pays du golf etc. Les reserves sont estimees et diffusees par les pays eux meme. Il n'y a aucun organisme independant, ou de methodologie standardisee. Rystad font ce qu'ils peuvent pour trier/organiser les informations du monde entier, mais ils sont tributaire des sources primaires: les etats.
 
https://www.forbes.com/sites/rrapie [...] -reserves/

C'est ça. C'est comme au poker, avec une main sur le flingue, un tas plus ou moins gros  de dollars devant soi et  des cartes avec ou sans jeu.

Le pb de l'Europe c'est qu'elle n'a pas les cartes, qu'elle compte sur le flingue du cowboy a côté,  que son tas de dollars commence a faire la gueule et que bientôt il ne lui restera juste que la montre en or du grand-père pour tenter de se refaire.

 
Les enjeux derrière la rareté, c'est aussi les possibilités de substitution et de recyclage.
 
 

Et de production, raffiner du Zr ce n'est pas à la portée du premier sidérurgiste venu.

 
On a eu cette discussion sur un autre topik. En fait, le "coût" du travail est une analyse étroite et pas très étayée.
Une analyse économique quoi

Justement on a 300 000 tonnes d'U238.  

Très bien, restons sur la France donc. Il me semble bien que dans ce contexte d'électricité en tant que besoin de base, (sans imaginer une hypothétique technologie demain qui permet de stocker facilement l'électricité), on a pas trop le choix pour avoir de l'électricité décarbonée : on va devoir reconstruire des centrales nucléaires (ce qui n'empêche pas de faire aussi des EnR, dans la mesure où ça ne met pas en péril la grille).

Contexte décroissant ou pas, j'entend. On est d'accord ? Puisque décroissant ou pas c'est juste le quantitatif qu'on va changer a priori, pas le qualitatif (énergie décarbonée non intermittente, de toute façon nécessaire).

Non-intermittente nécessaire ? Dans quelle proportion ? C'est une question qui fait l'objet de travaux importants.

Non, c'est vrai : on peut arrêter sans impact les TGV, process industriels et autres respirateurs...

Des expériences l'ont d'ailleurs prouvé : ça permet de limiter le nombre de (patients souffrant de) pathologies respiratoires...
https://www.aufeminin.com/forum/soc [...] e-fd319619
https://www.lindependant.fr/2022/12 [...] 844683.php
https://www.charentelibre.fr/societ [...] 009823.php

Tu penses réellement que notre société (en France) peut s'accommoder de ne pas avoir d'énergie disponible de manière aléatoire ? Avec les conséquences que cela entraîne.

C'est une vraie question.