Reprise du message précédent :

 
C'est ça
Merci de ta participation    
 

 
C'est pertinent, oui. Et c'est pour ça que je pensais (naïvement) que ces idées et ces problématiques sociales et économiques seraient mieux accueillies sur un topik comme celui-là, qui se base sur des données objectives et une méthodologie scientifique. J'ai tenté il y a de nombreuses années de débattre et de construire des systèmes post-croissance (je préfère ce terme à celui de décroissance) avec des idéologues politisés, c'était catastrophique.
Je me suis trompé.

Tu décris bien la feuille de route : "ce que l'on devrait faire".
Comme tu vois déjà avec les autres réactions, cela ne se fera pas sans douleur: il est fort probable qu'une large partie de la population se battent contre les points 1 à 5.

Mais je pense qd même qu'on y ira.
Non pas volontairement, mais par des contraintes.
La version très française est tjs par la législation: cela ne fonctionne pas bien, tout le monde est dans la rue pour gueuler contre les réformes, ou simplement les lois sont inapplicables.
Ce qui fonctionne bcp mieux est simplement la variable prix, contrainte économique donc. Et oui, le prix volatil de l'électricité sera un passage obligé, cad un prix variable à chq heure de la journée, forcément +/- lié aux prix SPOT du coût de production.
Le plus gros point est l adaptation de la consommation en fonction de la production: qd la production baisse, l énergie devient plus chère -> cela incite les particuliers et les entreprises à moins consommer.
Pour l instant, c est encore à la marge et c'est appelé à se développer.

Et en effet, le nucléaire est un peu un frein à cette évolution, en proposant tout le tant la même production.
MAIS cela dépend de COMBIEN de réacteur on installera.
Il est peu probable que la France puisse vraiment dans les 50 ans à venir construire suffisamment de nouveaux réacteurs pour remplacer les 58 réacteurs actuels.
AMHA, on va bien garder du nucléaire comme base, mais on s'adaptera pour le reste. Reste à définir le curseur de quel part de notre production on veut couvrir...

Quant aux smart meters, j'ai récemment une discussion avec un Allemand qui travaille dans la revente d'électricité. Il me disait 2-3 trucs intéressants:
- le taux de smart meters en Allemagne serait <5%. Donc aussi catastrophique que leur politique.
- en restant dans les populations germaniques, l opposé "bon élève" est l'Autriche, certes bien aidé par ses montagne. L'Autriche aurait quasi 100% de smart meters, et les solutions les plus avancées pour revendre l'éctricité de point à point: en gros, tu peux vendre direct la surproduction de tes PV à ton voisin sans passer par l achat/revente de l opérateur de la grille, c est lui qui facilite des contrats simple en P2P.

 
Sur un forum, avoir un discours divergeant de la norme établie dans un topic est toujours un exercice difficile. Surtout si on pars dans l'idée qu'on va convaincre les autres (genre leur faire changer d'avis). ça c'est utopique. Mais c'est pas une raison pour ne pas le faire. Faut juste éviter de partir en vrille a cause de la frustration que ça génère. Si on fait preuve d'honnêté intellectuelle, même si on se trompe, nos idées, quand elles sont pertinente, finissent toujours par laisser des traces.
 
C'est le jeu.

Perso je ne comprends pas bien pourquoi s'attaquer à ça plutôt qu'au réchauffement climatique et à notre empreinte carbone conformément aux conclusions du GIEC ?

 
Y a un lien direct.
Alors que construire massivement du nucléaire (par exemple) car si c'est une solution techniquement viable, ça risque de contrarier les progrès de sobriété énergétique. Je classe la voiture électrique dans ces risques.
Je rappelle (?) que dans les années 80, la surproduction électrique était un problème en France et que ça a servi à promouvoir le chauffage électrique, une véritable catastrophe.
 
J'ai un très net souvenir, quand j'étais petit, d'un dessin dans un bouquin dans lequel on voyait un mec en calebard en train de bouffer une glace chez lui avec le radiateur à fond et pendant qu'il regardait dehors la neige tomber
Ca m'a marqué cette image !

J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi la promotion du chauffage électrique nucléaire dans les années 80 a été une catastrophe pour l'environnement.

Sans caricature de la part de Monsieur le chercheur intelligent au dessus de la mêlée.

Outre le fait que je n'adhère pas du tout à l'argument qui consiste à établir un lien causal entre énergie nucléaire et surconsommation, concrètement ce combat rend plus difficile la vraie transformation nécessaire (la décarbonation). En pariant sur des transformations radicales de notre réseau, sans pouvoir assurer sa stabilité, en érodant encore plus l'acceptabilité auprès de la population... Dans les faits, ce qu'on observe c'est que ça conduit à ralentir la décarbonation et donc provoque des morts, là, aujourd'hui.

C'est rare donc je note, en accord avec ce post.

Briseparpaing illustre bien pourquoi on ne confie pas les décision politiques à des ingénieurs - fortement orientés idéologiquement de surcroît - en tout cas.
Et je dis ça en tant qu'ingénieur. Chacun son job.

Vivement qu'on revienne au sujet du topic.

 
Difficile à dire. C'est très générationnel comme effet. C'est aussi l'époque du Concorde et du TGV (à gaz initialement).
La problématique liée aux chocs pétroliers qui ont rendu l'électricité nucléiare particulièrement attractive n'est pas clairement documentée dans les comparaisons internationales en tout cas.
 

 
Nous ne partons pas des mêmes postulats. Je _ pense _ (pour le vivre de l'intérieur) que nous ne sommes pas capables de construire cette capacité électro-nucléaire. Pour deux raisons:
- la désindustrialisation (il faut une chaine industrielle complète et complexe), même les champions mondiaux français du BTP se sont plantés sur le génie civil (nouvelle fois: qui ici est dans l"ingnierie industrielle ?)
- les normes et le niveau de tolérance est trop élevée pour reproduire le niveau en  qualité qu'on acceptait dans les années 70-80. L'acceptation, c'est aussi ça. L'EPR est sur-conçu est "infabricable" à cause de ça, pas à cause de la technique des REP (ou des REB).
 

 
La décarbonation, ça m'agace, c'est un effet d'aubaine. Croyez bien que Pompidou (le Monsieur Bagnole du XXème siècle je rappelle !) et Messmer dans les années 70, ils s'en cognaient de l'émission de CO2. Ce joker empêche de réfléchir sérieusement à la déconsommation et ça nous retarde. Ca a même bloqué le processus d'innovation dans le secteur énergétique. Boiteux le disait lui-même !
Si on voulait sérieusement s'attaquer "aux morts du CO2", je crois que la France serait numéro un mondiale sur l'activisme climatologique (la production d'électricité est minime dans la problématique CO2 en fait).
Pour provoquer, l'argument du nucléaire empêche de faire émerger toutes les solutions nécessaires dans d'autres secteurs pour le climat (dont l'agicrulture, l'urbanisation  ou la surconsommation par exemple). C'est un alibi. C'est bon, on a le nucléaire, on peut continuer à subventionner massivement le reste. Résultat: comme alibi, on a sorti les éoliennes, des véritables catastrophes pour le réseau et on a renforcé le nucléaire. Brillant !
Maintenant, celui qui essaie de parle de gestion de l'intermittence avec les outils modernes se fait insulter.  
 
 
 

 
+1

La sobriété se conçoit en terme de ralentissement volontaire de la consommation même si l'offre est abondante ou potentiellement abondante. Sinon, c'est du sevrage ou du rationnement, de la privation. C'est vraiment important de comprendre qu'on ne force personne a être sobre, c'est un non sens. La sobriété c'est vraiment une capacité a controler et ralentir sa consommation parce qu'on y voit des effet positif généralement en terme de dépendance par exemple, ou de cout d'usage, d'hygiene (ou d'environnement), etc ...

En fait, la question est de savoir si on doit anticiper une augmentation de la consommation électrique y compris dans un contexte de sobriété (ou de privation) de nos approvisionnements énergétique. en pratique, la population ne semble pas prête pour la sobriété ce qui n'est pas étonnant dans une société de consommation avec une croissance économique qui cherche l'exponentielle. Reste donc que dans ce contexte, il faut absolument sortir des energie fossiles. D'une part pour des raison environnementale, mais surtout pour des raisons géopolitique.

Mais bon tu penses bien  que ... Si on retenenait les leçon de l'histoire déjà ce serait pas mal, mais non :

TotalEnergies abaisse ses investissements dans les renouvelables et ajuste sa stratégie

TotalEnergies va doper ses investissements en Libye, le titre monte

c'est pas gagné .... On est accroc au pétrole déjà, rien que ça nous pose un problème et on arrive pas à en sortir. Alors, imagine ralentir sur l'electricité ....

 
+1.
 
Le chauffage électrique, c'est quand même la meilleure solution pour se chauffer actuellement.

 
Le rendement (Hors PAC). On chauffe de l'eau pour produire du courant, puis on réchauffe l'eau à partir du courant. Et encore, on a du "bol" le rendement électricité => chaleur est pas trop dégueulasse. Par contre, les centrales thermiques fossiles explosent le nucléaire pour le premier rendement (si on néglige la phase d'extraction et de transport ). Les centrales thermiques à lit fluidifié circulant pour le charbon peuvent atteindre des rendements supérieurs à 50%

100%, "pas trop" degueulasse ?

Je ne suis pas sur que la comparaison soit valable. Ca fait plusieurs siècles (millénaires ?) que l'humain cherche a s'affranchir ou limiter les contraintes naturelles. Que ce soit via la naissance de l'agriculture, son "amelioration" via des trucs comme l'irrigation ou l'apport d’intrants (naturels puis de syntheses). Dans les transports. L'habitation, etc... Bref, la transition charbon -> électricité c’était une transition de moyens, mais ca remettait pas en cause fondamentalement une tendance depuis des siècles: produire toujours plus (initialement s'en doute pour se mettre a l'abri), plus efficacement, en se simplifiant le boulot.
 
Ce que propose briseparpaing c'est une remise en cause profonde ET VOLONTAIRE de cette tendance. Bref je suis plutot d'accord avec Sylver: ca me parait bien plus complique a imaginer a court terne qu'un "simple" remplacement de reacteurs.
 
Regarde sa premiere proposition:

Je veux dire, il parle de déplacer des (dizaines de ?) millions de personnes la. Dans un délai relativement bref. Et y a vraiment des gens qui pensent que ce serait plus simple a mettre en oeuvre que de construire 20 EPR2 ?
 

Comme 90% des devs qui préfèrent bosser sur des nouveaux projets from scratch que se taper la maintenance du legacy

 
20 ans (une génération)
Honnêtement, je vois ça plus faisable que de construire 20 EPR
Mais je suis un peu de mauvaise foi, je travaille avec les glandus de l'ingénierie nucléaire, ça fait relativiser le niveau de maitrise de certains sujets au point où la récupération du rayonnement solaire avec un câble géant dans l'espace parait accessible
 

 
C'est un peu ça
Mais j'aime bien arranger, trier, réparer, organiser, concevoir.
Je dis pas "démarrer from scratch", je dis modifier les paramètres de l'équation pour voir s'il y un autre optimum (le nucléaire est un optimal local, modulo certaines conditions, je veux modifier les conditions, c'est plus rigolo)

10GW de gaz pour l'erngiewende, tout est sous contrôle.
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

   
 
Ok, je pense qu'on a juste une divergence sur l'estimation de la difficulté des deux projets. De mémoire, la mobilité en France est de base déjà assez basse compare a d'autres pays occidentaux, donc envisager un déplacement aussi massif, ca me parait bien plus complexe que de construire des EPR:
1/ En terme d’évolution de mentalité
2/ Et meme en terme d'infrastructure: Pour supporter meme juste quelques millions de personnes dans les autres endroit, ca va aussi coûter cher et demander de construire les réseaux de transport, logement etc
 
Du coup ca me parait plus réaliste de penser qu'assouplir la réglementation pour le nucléaire sera plus "simple" a faire passer qu'un tel changement. Mais je comprend qu'on puisse estimer l'inverse.

 
Assouplir la réglementation pour le nucléaire, plus facile que de changer la politique d'urbanisation ? Je parierai pas grand chose sur le gagnant

 
C'est pas tant que ça, vu qu'ils ont encore 30 GW de centrales à Charbon d'installées.

AMHA, on aura ni 20 nouveaux EPR, ni la fin du nucléaire en France.
 
pourquoi tjs faire tout blanc ou tout noir?
On aura probablement qqch entre les 2: qques réacteurs nucléaires pour la base de la production.
 
Mais très peu probable la France puisse financièrement se lancer dans un replacement complet des réacteurs actuels (reflexion horizon 2050 qd tous les réacteurs du 20e siècle seront en fin de vie): ce serait trop coûteux, trop long et probablement pas utile.
 
Comme décrit briseparpaing, le reste se fera en s'adaptant au marché, cad avec des prix variables et des incitations à consommer - qd l'energie est + chère, et donc consommer + qd elle est moins chère.
Comme souvent dit, il est d'ailleurs probable que contrairement à ce que veut nous faire croire certains, cela va nous amener à + de conso globale.
Notamment les PV qui alimenterons bien les clims...

Il y a peut être une solution intermédiaire entre 100% de coercition et un consumérisme débridé, non ?
Ou l'idée même de remettre en question un mode de vie est trop difficile à envisager pour la population ?

 
Lance toi en politique pour le découvrir

En tant qu'ingénieur, je trouve plus rigolo de voir les autres prétendre réfléchir et balancer des trucs qui vont à l'encontre des lois de la physique

C'est exactement ça, c'est une question de politique pour sa définition première : l'organisation de la vie publique. En d'autres termes, la société.

 
Exact.
 
Il y a une tendance a augmenter sa consommation energetique quand l'energie est abondante et moins chere, c'est vrai.  
 
Apres, ca ne signfie pas que les gens gaspillent pour le plaisir.  
 
Et au reste, l'impact climatique de chauffer sa maison comme un goret est nul, si c'est fait avec du chauffage electrique et de l'electricite nucleaire.  
 
La sobriete c'est de la merde, il faut s'attaquer aux emissions, et on sait comment le faire.

 
l'ingenieur en carton  
 
comparer le rendement de l'uranium avec celui du gaz n'a pas de sens, car on ne cherche pas a optimiser le rendement energetique de l'uranium
 
le chauffage electrique c'est pas fou si on fait du gaz > elec domestique > chauffage elec vs. chauffage gaz direct, car les pertes liees a la production d'elec + reseau de distribution sont superieures a celle de la distribution de gaz
 
si tu fais de la production d'elec nucleaire pour alimenter des chauffages elecs (voire mieux : des PAC) le rendement est notablement superieur car tes pertes sont limitees aux pertes sur le reseau (7% si ma memoire est bonne), et le bilan carbone est incomparable, notamment a cause de l'absence d'emissions directes, mais aussi grace aux emissions de la filiere gaz (= emissions liees a l' extraction et acheminement + les fuites de gaz qui ont un impact disproportionne sur le rechauffement climatique).

Merci ça me faisait tiquer aussi...

Le rendement du lignite tend vers 100% pour du chauffage individuel direct.
On devrait promouvoir ce type d'énergie en ville pour chauffer les appartd

#IngenieurChercheurAuDessusDeLaMelee

Pourquoi utiliser une ressource payante ? Fais cramer tes dechets, c'est gratos

 
Mais non le rendement n'est pas de 100%. Une bonne partie de la chaleur part dans les fumées.

 
Tu lui as répondu sérieusement ?  

Au canada les jardins restent allumés la nuit et éteindre une pièce quand on la quitte n'est pas totalement rentré dans les mœurs chez tout le monde

Leur élec est 3 a 5 fois moins cher que la nôtre...

Je suis fatigué  

justement, il ne faut pas rejeter les fumées dehors, mais les conserver à l'intérieur
 
tout ça pour maximiser le rendement
 
réfléchissez et faites vos recherches, faut faire un effort  

c'est... surprenant les maisons éclairées, porches, terrasses, allées...

Pareil en Norvège.