Reprise du message précédent :

Tu penses réellement que notre société (en France) peut s'accommoder de ne pas avoir d'énergie disponible de manière aléatoire ? Avec les conséquences que cela entraîne.

C'est une vraie question.

 
Oui. Il y a des moyens techniques et organisationnels qui le permettent.
Faut pas rêver de toute façon: soit on le fait (et on l'organise) volontairement, soit on le subit.

+1 en public avec brise parpaing.
 
L'espagne et le Portugal nous ont prouvé qu'un blackout de quelques heures n'avait aucune incidence sur nos vies et nos économies.
Tout ça c'est futile : l'énergie disponible, on en fait tout une montagne.

 
Le sarcasme, c'est une arme qu'il faut utiliser uniquement quand on en a les moyens intellectuels.
 
Beaucoup d'entre vous ne lisent pas, ne réfléchissent pas et n'ont ni créativité, ni imagination, ce qui les ramène à une condition inférieure même à nos cousins primates. Entre le tatou et la vache laitière, en gros.

 
Oui, le sarcasme, c'est comme l'insulte, c'est compliqué à manier...

Jamy sur comment construire une centrale nucléaire .

EPR Penly

https://youtu.be/pwOKaHfocTQ

 
Si ce que tu dis étais vrai l'Allemagne, avec plus de 600 milliards dépensés en transition, après comme tu le préconises arrêté le nucléaire, seraient aujourd'hui dans une situation idéale.
Or ce n'est pas le cas
Ils émettent n'importe quoi entre 5 et 15 fois plus de CO2 au KW que la France
Le prix du Kwh est quasiment le double de celui en france
 

 
Explique nous comment techniquement aujourd'hui ou dans un proche futur stocker à l'échelle toute surproduction électrique ENRi afin de l'utiliser en consommation saisonnière et inter saisonnière (comme c'est fait avec le gaz naturel).
Comment tu gères les nuits sans vent? (pour un pays comparable à la France/Allemagne)?
 
Aujourd'hui nous n'avons rien à l'échelle pour ce genre de stockage, c'est bien pour cela que toute production ENRi est systématiquement doublée soit d'une centrale gaz soit d'une centrale charbon/lignite.
 
Même les responsables allemands reconnaissent aujourd'hui qu'ils ont fait une erreur et que comme les centrales ont été rendues volontairement inopérationnelles (pour exclure tout retour arrière) il va falloir que l'Allemagne investisse dans le nucléaire avec comme piste future les SMR.

https://www.epochtimes.fr/sortie-du [...] 56701.html
 

 
Voilà, des centaines de milliards, une trajectoire de désengagement, les ENRi, des politiques de transition etc.. Donc pas mal de chose que toi tu préconises dans ton argumentaire et c'est un échec quasi total..
Donc moi je veux bien entendre tes arguments, mais alors explique nous ce que les allemands ont loupé dans leur transition, malgré des centaines de milliards et que toi tu as comme idée géniale que eux n'ont pas vue.
Parce en gros la trajectoire allemande depuis plus de 20 ans c'est grosso modo ton approche, pourquoi toi tu comptes réussir et comment?
 
 
 
 

Déjà en France je ne pense pas que la décroissance à viser soit vraiment une décroissance de la production électrique. On va peut-être la subir cependant mais pour l'impact écologique et la résilience c'est pas le principal levier à mon avis.
 
Après oui je pense qu'il faudrait de nouvelles centrales mais le dire ça ne suffit pas, comme je l'ai dit plusieurs fois ici, il faut militer pour les conditions de réalisation d'un tel programme : planification, investissements massifs publics, acceptation démocratique, recherche publique...

Bah l'intermittence est déjà problématique pour la stabilité du réseau. L'intermittence est problématique, mais aussi la baisse de l'inertie mécanique du réseau.
 
On va pouvoir la gérer par des délestages, des contrats particuliers pour écrêter mais c'est pas magique et on ne peut clairement pas se permettre un réseau instable et des risques de blackout. Difficile de savoir mais le blackout espagnol a probablement causé un certain nombre de morts.
https://www.alpes-de-haute-provence [...] B089-4.pdf
 
Perso je pense qu'on a plein de défis à traiter, plutôt complexes, et qu'aujourd'hui concrètement il faut choisir ses combats. La sortie du nucléaire me semble présenter une balance bénéfices/coûts (humains et écologiques) mauvaise.

+1
 
d'ailleurs l'allemagne y arrive parfaitement
en compensant l'intermitence par du Gaz, du charbon, et l'achat d'électricité aux voisins.
 

+1 également :  
 
 
le foisonnement
le moteur à eau
faites vos propres recherches !

L'inertie virtuelle viendra à un moment, les onduleurs existent, il reste surtout des problèmes de temps de réaction et de synchronisation/organisation entre sources.

Les onduleurs ce sont des batteries et/ou des supercondensateurs, à l'échelle des besoins c'est juste délirant en terme de couts et de besoin en ressources naturelles et autres métaux.
En sachant que tu vas rentrer en concurrence pour les ressources avec les batteries auto et toute autre forme de stockage de ce type.
 
Et que ce stockage/régulation a une durée de vie limitée, aujourd'hui sauf découverte miraculeuse une batterie régulièrement sollicitée si elle tient 20 ans (ce qui sera le cas pour de la régulation de charge réseau à l'échelle d'un pays) c'est pas mal déjà.
Donc en moyenne tous les 20 ans tu renouvelles tout ton parc, en sachant que tous les 20 ans tu renouvelles aussi tout ton parc éolien et que les PV vont au mieux tenir 10 ans de plus en moyenne.
Bref c'est le projet de mettre en place un truc ultra couteux en ressources, en métaux, en énergie, qu'il faut remplacer à 100% tous les 20/25 ans.
 
En terme de résilience et de sobriété on a vu mieux.

D'où l'intérêt de développer les STEP comme en Suisse ou en Chine (durée de vie espérée 100 ans)....

Hum, je ne sais pas si on sait tout à fait modéliser la fiabilité à grande échelle de systèmes comme ça. Il me semble qu'on n'y est pas vraiment, et ça ajoute des couches de défaillance potentielle et d’interaction complexe. J'ai des mauvais souvenirs d'asservissements power-HIL

Qu'es ce que tu veux construire ?
On veux faire un trou dans la terre pour stocker de l'eau que ca declenche des manifestations monstres avec des associations qui n'ont que ca a faire de filmer les CRS et porter plainte contre le SAMU qui ne veux pas s'engager en l'absence de situation saine.
Meme avec les terrains déja existant ca sera la merde...

Tu les mets ou les milliards de m3 d’eau pour ce genre de stockage massif et en detruisant quels environnements naturels?

 
Bon je pense que BPP s'est fait piraté son compte, j'ai pas d'autre explication.
 
TZDZ : je comprend ta position et je la trouve tout à fait respectable (et même logique : il faut voir plus loin que juste construire des centrales, et je suis tout à fait d'accord sur ce point).

On les a déjà développées, les STEP.

 
+1

preum's a pas le reconnaitre

et c'est le 2eme compte "historique" en quelques semaines, que j'ai connu pendant des années, il y a des années, et que je ne reconnais plus et eux non plus ne me reconnaissent pas..

le compte est tenu par un script

 
Il reste quelque step possible en France, mais ça sera pas des quantité folle, dans ce genre de te hno il y a forcément un rendement décroissant au fur et a mesure que les meilleures locations géographique sont utilisées

Les politiques allemands ont fait les erreur de tous les politiciens: ne pas raisonner globalement, ne pas raisonner sur le long terme, ne pas évaluer
 
Dire qu'on remplace des centres de production nucléaire de forte puissance avec un haut taux de dispo par des énergies de faible puissance et à très faible taux de dispo dans la même configuration industrielle et organisationnelle, c'est une connerie.
 
Il y a 15-20 ans, il y avait déjà des signes de faiblesse dans les réseaux européens, on savait qu'une grille conçue pour une configuration de production basée sur de très gros producteurs ne peut pas fonctionner correctement quand on change la production. On avait même établi la limite à 10% de production intermittente maximale dans le réseau électrique français par exemple. Depuis, on pense qu'on est capable d'atteindre 20% maximum. Au delà, il faut changer toute la logique.
1/ Découpler les réseaux
2/ "intelligenfier" la consommation par des processus d'effacement et de priorisation
3/ Renforcer les interconnexions entre les (nouveaux) réseaux
 
Mais ça, ça ne peut pas se faire avec les contraintes qu'on y met par ailleurs comme la faible intensité carbone, la disponibilité immédiate, en toute saison et à toute heure de la journée. Si on y ajoute les contraintes économique (péréquation tarifaire, coût contrôlé et non-volatil), ça ne peut pas marcher. Et d'ailleurs, ça ne marche pas !
Il faut assouplir les contraintes, et elles ne sont pas, à proprement parler, d'origine technique. Par contre, elles nécessitent de très gros investissements, en particulier dans le réseau. Dans les années 50-60 (on a oublié depuis), le développement du réseau électrique français a coûté plus cher que la construction des centres de production (houilles, noire et blanche ). Les chinois ont fait face aux mêmes problèmes.  
Donc, les contraintes qu'il faut relâcher, dans l'ordre décroissant:
1/ La disponibilité géographique (couverture nationale): une grande opération de rationalisation urbaine est nécessaire pour déplacer les centres de consommation en fonction des possibilités de production, et éviter les effets de "queue" (Bretagne ou extrême sud-est par exemple)
2/ La péréquation tarifaire. Par le biais des contraintes de tarifs, on peut accélérer le premier point, en particulier sur les problématiques industrielles (les électro-intensifs) qui ont déjà l'habitude de s'adapter
3/ La disponibilité saisonnière: adapter la consommation à la production. Produire moins dans les périodes anti-cycloniques et ré-organiser la chaîne de production en conséquence.  
4/ Développer les équipements électriques sobres et adaptés
5/ Stopper rapidement le développement de la mobilité électrique individuelle  
 
Toutes ces modifications induisent d'énormes changements sociétaux et politiques, extrêmement intéressants. La technique s'adaptera.  
En attendant, on prolonge au maximum la durée de vie de nos installations. Une bonne majorité de nos centrales nucléaires peut atteindre les 60 Ans, voire les 80 ans. On étend les possibilités en hydro-électricité (il y a encore des possibilités, mais il faut probablement envisager de dépeupler certains territoires). S'il est nécessaire de construire de nouveaux centres de production, on prend des technos éprouvées, moins puissants que l'EPR et on demande l'aide des gros constructeurs mondiaux ( Chine, Inde, ... ) qui ont les compétences et la chaîne industrielle pour le faire. En France, on n'en est (plus) capable. Combien d'entre vous sur ce sujet sont ingénieurs et travaillent dans le secteur industriel et/ou nucléaire ?
 
On met en place un gros dispositif législatif et réglementaire de contrôle de la consommation électrique. Le truc technique le plus simple est d'utiliser Linky et une tarification progressive. Il faut aussi supprimer urgemment le "marché" électrique européen.
 
 
 

Ce que tu proposes est encore plus impossible que la construction des nouveaux EPRs.
A la rigueur, les nouveaux EPRs c'est un problème principalement technique, toi c'est un changement profond du fonctionnement de la société, ça n'arrivera jamais (sauf un jour contraint et forcé quoi )

"encore plus impossible", cette locution n'a aucun sens

Et l'EPR, ce n'est pas un problème technique (techno des années 50), c'est aussi un problème sociétal !

EDF a des projets d'extension de STEP existantes comme à Montézic, ou de nouveaux projets (Redenat)
https://www.revolution-energetique. [...] ut-lancer/
 
La Suisse a mis en service la STEP de Nant de Drance (900 MW).
 
La Nouvelle-Calédonie prévoit aussi une STEP en plus des batteries :
https://www.dnc.nc/une-solution-venue-de-la-montagne/

 
C'est rigolo comme affirmation quand on regarde 1900 avec des yeux de l'an 2000. Ce qui est encore plus amusant c'est que souvent les gens qui tienne ce type de discours "conservateur" sont aussi souvent les premier a se revendiquer du progrès et de l'innovation.
Pour rappel, il y a peine plus d'un siècle :  
 
http://www.ampere.cnrs.fr/histoire [...] ectricite2
 

 
Encore,si  on vivait dans notre époque avec un recul de plusieurs siècle sans changement profond du fonctionnement de la société, on pourrait plaider dans ce sens, mais franchement .... Non seulement la société a changé profondément depuis un siècle, mais compte tenu des dynamiques qui sont à l'oeuvre aujourd'hui, elle va changer encore plus vite dans les décennies qui viennent du simple fait que l'écosystéme global et les écosystèmes locaux changent de façon radicale (et pas seulement le climat), que la géopolitique mondiale est profondément perturbée par des déséquilibres qui sont désormais solidement installé (c'est la fin de toute forme de gouvernance mondiale) et qu'il y a des ruptures technologique en cours (comme l'intelligence artificielle).
 
La question de fond, c'est est-ce qu'on veut être de subir les rapides dans lequel notre canot s'engage, ou est-ce qu'on préfére les subir en continuant de faire comme on a "soi-disant" toujours fait ?

En tant qu'ingénieur et chercheur, je trouve plus rigolo et plus intéressant de réfléchir au nouveau que de me coltiner les vieux trucs. C'est particulièremetn vrai dans le nucléaire, un secteur industriel qui fait fuir les jeunes au bout d'un à 3 ans en moyenne

Le secteur tel que dépecé actuellement, oui.
Ça aurait été un secteur très convenable s'il permettait de vivre convenablement.

 
Serait intéressant de réfléchir au nouveau réalisable

Je suis bien d'accord avec toi.
Mais quand je vois la difficulté de mise en place de changement "simple" (voiture électrique, faire plus de vélo, compost, etc), j'ai vraiment du mal à imaginer que la société fasse ce genre de changement majeur non contrainte et forcée, surtout si le reste du monde de le fait pas.

Certes

 
Ok donc c'est bien ça, tu ne proposes aucune solution technique à l'intermittence (à part des grilles pain plus performants, ou carrément plus de grille pain ça consomme trop) et aucun moyen à l'échelle de stockage saisonnier et inter saisonnier.
Tu résous le problème comme si tu gérais une partie de Sim City ou de civilisation sans que personne n dise rien et en considérant que tout le monde est d'accord avec toi.
 
Déplacement incitatif puis quasiment forcé des centres de productions et des populations.
Pénalisation tarifaire de ceux qui ne sont pas au bon endroit pour toi grâce à une facturation punitive.
S'adapter au climat, anticyclone --> pas de vent --> pas de chauffage pas de trains à l'heure.
La magie des équipements sobres (qu'on a déjà depuis longtemps).
Réglementation et régulation autoritaire.
 
J'aime bien les  :

 
En fait tu ne résous rien, tu prends en gros le modèle allemand (modulo le prolongement des centrales), tu mets en place une sorte de dictature et tu fais en sorte que la population se plie à ton modèle.
 
 
 
 

La Chine électrifie massivement son pays (et le monde) d'où le surnom d'Electrostate :

 
Le communisme c'est les soviets plus l'électrification de tout le pays (Lénine)  

Sauf que :

 
Ce serait sympa aussi de redimensionner les images..

 
 
Les grandes idéologies finissent régulièrement en dictature pour imposer leur vision  

 
Pour moi, l'inertie dans la société est surtout une question de culture. Les systèmes de valeurs ont une resistance au changement assez forte car le mode de propagation des normes sociale se fait surtout par l'imitation. C'est pour ça qu'on a énormément de mal a voir venir le changement, car il n'arrive jamais de façon linéaire. Ce sont des systèmes complexes qui peuvent changer d'état assez brutalement. Il sont resistant jusqu'à un seuil (c'est pour cela que l'on a du mal a imaginer un changement non contraint et forcé), mais une fois le seuil dépassé, le changement peut se propager très vite. Regarde les profonds changements sociaux qu'une simple invention comme internet et les smartphones ont pu avoir en quelque décennies ? (et que quasi personne n'avait vu venir, d'ailleurs)
 
Donc, le problème c'est pas tant de savoir si la société va profondément changer ou pas, le problème c'est surtout d'anticiper ces changements qui sont de toute façon inévitable du fait même de la dynamique dans laquelle on se trouve (une accélération). Le monde de demain sera radicalement différent de celui d'aujourd'hui qui l'est lui-même radicalement par rapport a celui d'hier. L'autre aspect du problème c'est a quel point on peut contrôler les impact de ces changement. Un peu comme si on descendait une rivière en canot et qu'on se retrouvait pris dans des rapides qui accélèrent.

 
C'est ça
Merci de ta participation