Reprise du message précédent :

De l'ONU ou des rapporteurs de l'ONU ?
De la même ONU qui met l'IRAN en présidence du conseil des droits de l'homme ?

Parce que c'est clairement pas la même chose.

On l'a bien vu à Sainte Soline ou le "rapporteur de l'ONU" ne comprend pas que les secours suivent des règles et n'interviennent pas n'importe comment. Règles qui sont en vigueur depuis des dizaines d'années. Mais non c'est la répression du régime de la macronie...

 
Ce qui est n'importe quoi c'est de dire que les anti nuke sont responsables de ces morts.

 
je pense qu'il implique que c'est le cas de manière indirecte, de la même façon qu'un militant antivax qui réussi à convaincre des gens de ne pas se vacciner peut être considéré indirectement responsable de leur mort éventuelle, du covid ou autre

Mais ceux qui ont mal organisé les évacuations peuvent ils être considérés comme des anti nukes ?

 
ce n'est pas la question de l'organisation des évacuation, mais de donner l'ordre de l'évacuation...
Sur le nucléaire, la différence entre le risque réel et le risque perçu est hallucinant. Et ça c'est pas le fruit du hasard, mais bien le résultat de décennie de désinformation à bas bruit dans tous les média.  
Et quand tu essaye de remettre les choses en perspectives, c'est très compliqué pour les personnes de changer d'avis sur les choses qu'elles ont totalement intégré de façon non consciente...  

Franchement tu projettes beaucoup, c'est pas Greenpeace qui a ordonné à l'agence de sûreté japonaise de suivre le plan d'évacuation prévu dans le cas de l'explosion de l'enceinte avec fusion du coeur dans un contexte de pays à genoux avec l'exploitant reconnaissent avoir fait preuve de négligence. L'AIEA estime que les mesures étaient appropriées "all appropriate measures have been taken to save lives [...]".

Qu'en dit l'IRSN ? "De très importants rejets radioactifs dans l'environnement ont eu lieu, entraînant l'évacuation des populations [...]". "Malgré d'importantes incertitudes [...] Des mesures de gestion du risque radiologique seraient probablement nécessaires pour des populations habitant [...] au delà de la zone des 20km.".

Je suis désolé mais avant de reprocher à Greenpeace son manque de rigueur, il faut balayer devant sa porte.

C'est probablement mal exprimé/trop raccourci dans le propos de dje33 oui
Pour autant, doutes-tu que l'inconscient nippon/l'opinion publique japonnaise aie(nt) des raisons d'être sensiblement défavorable au nuke ?
(Raisons pouvant parfois conduire les autorités étatiques à surréagir)

 
 
 
Après Greenpeace ne peut pas ordonné, c'est sûr, mais elle peut demander ce genre là :  
 
https://www.lemonde.fr/japon/articl [...] 92975.html
 
Et je pense que c'est là que Mantel veut en venir.

 
Non mais concernant Fuku, l'IRSN, entre autre, a préco l'évacuation de la zone, pour des raison évidente.  
 
https://www.irsn.fr/savoir-comprend [...] simetrique
 

 
Et d'ailleurs, si aujourd'hui, on peut constater qu'il n'y a pas eu vraiment de conséquence sanitaire grave due aux retombée radioactive, c'est bien du fait de ces évacuations préventives.
 

 
src : https://www.irsn.fr/sites/default/f [...] 110516.pdf
 
Les décisions des autorités japonaises concernant l'évacuation des populations impactées par les rejets radioactifs de la centrale n'ont pas été prise sous le coup d'une émotion irrationnelle, mais sur la base de fait.  
 
Je conseil particulièrement la lecture du chapitre 3.1 de ce document qui définit le cadre conceptuel dans lequel ce type de décision est prise, avec les document de référence.  
 

 
Publication consultable ici : https://www.irsn.fr/sites/default/f [...] PR_103.pdf
 
 

 Ils ont fait évacuer des gens alors que la radioactivité locale est équivalente a ce qu'on retrouve en bretagne ou dans d'autres endroit du monde de manière naturelle. Avec un climat de peur et de danger mortel.
 
Vivement l'évacuation de la bretagne et des zone française ou il y a du radon...
 
https://www.irsn.fr/sites/default/f [...] giques.jpg

 
En fait, ce ce que j'ai pu lire, c'est plutôt le contraire. Il y avait une sorte de politique du risque zéro concernant le nucléaire, une politique qui consistait plutôt a ne jamais parler de risque, ni de sensibilisé particulièrement les population à ce risque, pour des raisons historiques évidentes (le fait que le japon a quand même une relation particulière avec le nucléaire, s'étant pris deux bombe sur la gueule) et d'autre part, que c'est un pays qui vit sous la menace permanente de catastrophe naturelles. Et on  peut ajouter par dessus ça, une mentalité dans les organisations ou ça peut-être mal perçu vu de parler des problèmes en règle général.
 
C'est une des grande force des français, on est tellement fort pour nous auto-critiquer et pour considérer qu'on est nul, que tout va forcément mal se passer, que du coup, en sécurité et en sureté, on est super-fort (alors qu'on pense qu'on est nul, et c'est très bien )
 
Bon par contre, les japonais, une fois mis sur les bon rails, ils sont plutôt hyper-rigoureux, à la limite du pathologique. C'est pour ça que ça a surpris un peu tout le monde cet accident. Mais voila, la sur-confiance en terme de sécurité (et de sureté), c'est l'ennemi n°1. Il faut avoir peur du danger, il faut juste pas que ça ne fasse perdre la boule. Comme le dit si bien le Bene Gesserit
 

 
Faudrait faire passer le test du Gom Jabbar aux autorités

Je n'ai toujours pas compris pourquoi les générateurs de secours n'ont pas été implanté en hauteur.

Perso j'en sais rien, j'ai pas envie de chercher des études socio sur l'influence de Greenpeace dans les décisions politiques japonaises. La mentalité et le contexte général sont trop différents pour que je me prononce. Le fait de constater que les instances indépendantes disent que le plan d'évacuation a été suivi, et ce, de façon justifiée, me suffit.

Je ne suis pas d'accord avec Greenpeace, un moment d'ailleurs je voulais m'orienter dans le nucléaire civil, mais j'essaie de comprendre les raisonnements des uns et des autres sans les mépriser. Comme je l'ai dit je pense que l'échec est collectif.

 
Je ne suis pas d'accord. On ne pense pas qu'on est nul, on pense qu'on est bon, on a une fierté là dessus, mais on a aussi besoin de pointer absolument tout ce qu'on voit et de donner notre avis sur tout de manière négative. Et quand tu cherches, bah tu trouves. Alors 70 millions de français qui cherchent des problèmes, forcément on fini par en trouver un paquet

C'est du terrorisme  

 
Oui, c'était un peu pour blaguer. Mais y a une part de vrai quand même dans ce que je raconte. Ce n'est pas sain de penser qu'on est trop bon en sécu en règle général, c'est une faiblesse en fait. L'histoire est rempli de cas de catastrophe ou on a pas vu le danger a cause de ça. Typiquement, voir emblématiquement, le Titanic. (même si il faut toujours relativiser le coté légendaire du truc et les déformation qui sont aller avec).

 
Ben ils avaient surement trop confiance dans leur digues, j'imagine. Mais ils n'ont pas (visiblement) appliqué les principe de ceintures + bretelles de la défense en profondeur, où on doit considérer par défaut que la premiere ligne de défense peut être rompue, quel que soit le niveau de celle-ci.  

Il font juste de la récupération. C'est une façon d'occuper la scène médiatique. Il font aussi abstraction du fait que le pays est toujours entrain de se relever d'une catastrophe naturelle majeure. Les autorités Japonaises écoutent ce que racontent les agences officielles comme l'AIEA, qu'est ce qu'ils en ont a carré de Greenpeace, sérieusement ? Les gesticulations des écolos ne les ont jamais empêchés de continuer de buter des baleines.

https://www.radiofrance.fr/francein [...] 23-8268042

On la sent bien l'influence de Greenpeace là ?  

L'autorité Jap n'avait pas d'autorité, et TEPCO fait pas dans la philanthropie

Sans parler de philanthropie ils auraient pu avoir envie de garder leurs réacteurs

Oui, mais la digue coûtait trop cher pour une possibilité de tsunami centenaire.

 
de ce que j'ai entendu un des arguments qui a convaincu l'autorité jap c'est : "mais si on construit une digue aussi haute pour la centrale, pourquoi on n'en construit pas aussi une pour les ville/village côtier?"...

Ptet parce qu'on évacue plus facilement une baraque une fois tous les 100 ans qu'un coeur d'uranium en fonction

 
Disons que la centrale c'est plus dur à déplacer quand l'alerte tsunami résonne
 
 

Le terrorisme, c'est pas un mot inventé à l'époque de la Révolution française, pendant la Terreur

 
Mouais, j'y crois pas trop. En fait, le directeur de la centrale, Masao Yoshida avait participé a l'évaluation de ces digues, et de ce que je m'en rappelle du bouquin que j'ai lu sur son témoignage.  Il y avait un cas de tsunami d'une telle hauteur dans l'histoire du japon, au moyen age, donc avec la documentation qui va avec, et ce n'était pas dans cette région, et c'est ce type de considération qui a permis de valider la hauteur des digues. ce n'est pas juste une question de pognon (même si, forcément, ça a du jouer).  
 
Mais c'est pas le problème. En termes de defense en profondeur, la doctrine préconise de prendre en compte le cas où les digues ne suffisent pas, de toute façon, dans tout les cas. ça parait excessif dit comme ça, mais c'est cette logique là qui prévaut en terme de sureté nucléaire.
 
Mais bon, c'est toujours plus facile de critiquer ce genre de décision une fois que l'événement s'est produit, l'élément est alors devenu certain puisqu'il a eu lieu. Quand on est face à une incertitude, c'est beaucoup moins évident.

La crypte semble avoir bien fonctionné, en tant qu'ultime défense en profondeur pour étaler le corium...

 
Oui, certes, mais il y a aussi le fait que le directeur de la centrale a désobéi aux ordres qu'on lui avait donné, c'est a dire d'arrêter d'injecter de l'eau de mer dans les réacteurs.
 
C'est toujours un exercice périlleux de refaire l'histoire en mettant des "et si" partout, donc je me garderais bien de le faire. Mais quand on lit le récit des événement et son témoignage, lui était convaincu qu'il avait perdu le contrôle et que ce qui était en jeu était la survie même du Japon. Il a donc agit en conséquence, quitte a désobéir a sa hiérarchie.  
 
Je sais pas si peut imaginer dans quelle situation ils étaient a ce moment là, mais c'est un truc de dingue. Ils avaient plusieurs réacteurs hors de contrôle, avec une perte totale d'électricité. Ils ont du aller chercher des batteries de bagnole sur le parking pour alimenter leur instruments dans un PC qui n'avait pas de courant. Il n'ont eu accès qu'a certain paramétre critique des réacteur, comme la pression interne dans le cœur et fondé leur décision la dessus, dans l'urgence.
 

 
src : https://books.openedition.org/pressesmines/6252  
 
Aujourd'hui beaucoup sont tenté par une relecture simplificatrice de l'événement, c'est tout a fait logique. On fait toujours ça avec l'histoire, on la tord pour qu'elle colle plus fidèlement a la représentation que l'on se fait du réel, nos idéologie. Et comme c'est une matiére "molle", elle s'y prête assez bien. Reste qu'au final, a ce petit jeu, on perd toujours.

 
Oui alors ça c'est rigolo comme comparaison, quand tu es sur HFR, avec plus d'une décennie de recul sur l'événement. Après la guerre c'est facile de refaire la bataille. Mais être en responsabilité sur le moment, sur place, ça devait être une toute autre paire de manche, et tu n'avais pas le recul pour savoir jusqu'où la situation allait empirer. Je pense que dans ce contexte ta carte hihihi le radon naturel c'était pas forcément la première réponse qui a sauté à l'esprit des dirigeants japonais.
 
Et quand tu as une centrale nucléaire qui a plus d'alimentation électrique, plus de source froide et les réacteurs qui commencent à fondre, je pense qu'il y a quand même des raisons de s'inquiéter, sans forcément avoir besoin d'être anti nucléaire jusqu'à la trogne. Et donc oui prendre une décision d'évacuation de la zone, il me semble que sur le moment il y avait quand même suffisamment d'éléments en faveur de cette décision pour que je n'aie pas besoin d'y voir le signe d'une hystérie collective générée par les peurs irrationnelles des anti nuke.

Pour rappel durant l'évènement il y avait de sérieuses inquiétudes concernant les piscines d'entreposage avec potentiellement à la clé des rejets significativement plus importants.

ok avec ton post, si ce n'est la partie en gras : je ne peux y voir qu'une licence littéraire, rien de plus.
(Ça ne change pas le sens, ni la portée du reste).

 
Oui, je t'avoue que j'ai aussi été un peu interpellé par rapport à cette phrase. Mais en fait, c'est un peu sorti du contexte par rapport à l'ouvrage lui-même. Il faut bien comprendre que ce livre est basé sur le témoignage du directeur de la centrale. Ce qu'il dit c'est qu'a ce moment là, dans la tête de Yoshida, c'était la survie de son pays qui était en jeu. C'est évidement pas une réflexion objective, ni une évaluation rigoureuse d'un risque réel au moment ou l'évènement se produit, c'est ce que lui pensait a ce moment là, au cœur de l'action et c'est fondamentalement subjectif, et cette perspective qui va le conduire dans son action et ses prises de décisions.  
 
C'est en ça que le bouquin a un aspect un peu vertigineux. on peut mettre en place toutes les procédures que l'on veut, quand une telle situation aussi extrême se présente, il n'y a toujours que des humains à la manoeuvre dans des conditions qui dépassent l'entendement et qui sortent potentiellement de tout cadre préalablement défini à l'avance.
 
C'est vraiment ce qui caractérise cet évènement. Tu peux avoir une approche purement technique du problème, mais c'est dommage, car ça passe a coté, forcément, des facteurs humains, qui eux ont été déterminant dans ces événements au moment où ils se sont produit.  
 

peut-être que le directeur a eu tord de désobéir.
Mais si la situation radioactive s'était encore empirée, sa désobéissance l'aurait élevé au rang de héros de la nation, pour justement avoir sauver la nation.

Ainsi, c'est justement ce côté humain qu'on recherche pour contre balancer les procédures parfois trop rigides et dangereuses.

... Ou conduire un test de maintien d'alimentation en basse puissance dans un RBMK

 
Alors non absolument pas. A posteriori, sa hiérarchie a plutôt validé sa décision.  
 

 
(c'est toujours la même src : https://books.openedition.org/pressesmines/6252 )
 
Désobéir a un ordre hiérarchique au Japon, c'est quand même assez notable, c'est pas trop le genre de la boutique Après ça reste toujours du conditionnel, on sait pas vraiment ce qui se serait passé si il avait obéis aux ordres.
 
Edit :  a noter que suite a Fukushima, la France à créer la FARN, Force d'action rapide du nucléaire, qui est censé ne jamais intervenir mais  ... qui est pensée pour pouvoir gérer une telle situation.  
 
La FARN, force spéciale d'intervention nucléaire (présentation rapide chez EDF)
https://www.youtube.com/watch?v=GJLEKfSNhz8
 
Pour une vidéo plus complète sur un entrainement par un youtubeur :  
https://www.youtube.com/watch?v=4sYzDe3KLWc

 
Oulà, non.  
Justement, le coté humain, c'est une source de défaillance.
C'est un enseignement majeur de l'accident de TMI :  
Les opérateurs étaient avaient une info "faussée" (si je me souviens bien, une vanne au niveau du pressuriseur, qui était annoncé comme fermé, alors que c'était juste la confirmation de l'ordre de fermeture (et forcément, elle n'était pas fermée) ... et ensuite, ils avaient des alarmes qui s'allumaient de partout dans la salle de commande (des dizaines).
Donc, un état de stress intense, et de saturation d'info. Et c'est franchement pas terrible pour la prise de décision.
 
D'où l'approche par état. Les scénarios d'incidents ont été élaborés à l'avance, avec les experts compétents.
Et ensuite : à partir des paramètres de fonctionnement à un instant t (l'état du réacteur), le déroulement pour ramener le réacteur dans un état sûr. On élimine le facteur humain.
 
Donc, si, les procédures : il faut les suivre, même si elles semblent rigides.  
 
 
 

 
ok, donc il a eu raison de désobéir alors.  
A t il donc été traité comme un héros ou comme un traitre?
 
si le coté humain est très souvent une source de défaillance, c est bien ce qui a sauvé les meubles dans ce cas précis, non?

C'est compliqué son cas. Disons qu'il a été traité comme un héros, mais qu'on a tout fait pour éviter que son témoignage soit rendu public. Sinon, le cas de Fukushima est hors norme. Ils étaient hors procédure de toute façon, que ce soit la hiérarchie ou lui. Donc dans ce cas, de toute façon, il n'y a plus que le facteur humain. Il a désobéi parce qu'il pensait avoir une meilleure conscience de la situation que sa hiérarchie. (il n' pas désobéi à une procédure qui disait ce qu'il fallait faire, puisqu'il n'y en avait visiblement pas pour un tel cas).

Le but des procédures (à cette époque en tout cas) était d'éviter de se retrouver dans cette situation, et c'est bien l'un des problème de cet évènement là, c'est qu'ils n'avaient pas imaginé qu'ils puissent s'y retrouver un jour.

Depuis, ça a servi de leçon, et la sureté est pensée pour prendre en compte même l'impensable.

 
On ne compare pas une radioactivité naturelle, un "fond" dont on ne peut s'exonérer, de la radioactivité induite par un accident.  
Surtout en méconnaissant les radioéléments en cause.  
Quand tu as une émission d'iode-131 il y a accumulation physiologique et exposition interne, rien à voir avec l'exposition externe d'une source ambiante.
 
Le nucléaire est suffisamment complexe pour ne pas faire des raccourcis aussi extrêmes. En plus de l'anachronie déjà relevée.
 

Mais à la conception. Quel idée de mettre les générateurs de secours au niveau de la mer alors qu'il y a un truc plus haut ?

A la limite on s'en fou de perdre l'électricité temporairement dans la ville.

Dans un réacteur nucléaire c'est plus compliqué.