Reprise du message précédent :

 
 
C'était ma dernière phrase :  
La structure de prélèvements obligatoires peut changer de forme mais sur le fond ça ne change pas :
Si tu as des capitaux, il y aura toujours moyen de se structurer pour avoir un niveau de prélèvements obligatoires optimisé.
 
Globalement la France pourrait devenir invivable au niveau ponction même en optimisant (ça l'est déjà dans une certaine mesure d'ailleurs). La seule solution rationnelle est de se relocaliser fiscalement ailleurs  

Le problème c'est que quand ta cible de structure pour optimiser les prélèvements est mouvante (et avec des effets rétroactifs - cf. LMNP) ou des contraintes temporelles (cf. durée de détention d'un PEA/AV), et avec l'obligation de réaliser les PV (donc l'imposition) pour passer d'une enveloppe à une autre, tu es en réalité très peu agile pour passer d'une structure à une autre plus optimale.

Bravo, intéressant  

OMG, tout ce que je déteste... gâcher des terres agricoles alors qu'on a déjà des centaines de milliers de surfaces bétonnées (zones commerciales et/ou industrielles) qui rempliraient tout aussi bien le besoin  
Ca devrait être interdit. Pour autant, je ne te juge pas. Dans la même situation que toi, j'aurais peut être fait la même chose après tout...
Et le pire IMHO reste le foutage de gueule général des éoliennes, qui coutent un fric monstre aux citoyens juste pour remplir les poches de grosses entreprises.

Étant dans l'agricole, je vois qu'on est dans une impasse totale.
D'ici 100 ans, je pense qu'il n'y aura quasiment plus que des exploitations "industrielles". Entre temps, on passe par des regroupements d'exploitants : c'est la meilleure solution pour mutualiser les frais sur les machines, pour pouvoir avoir des week-ends et une vie plus équilibrée, etc. Et au bout d'un moment, l'exploitation individuelle deviendra une survivance rare du passé. C'est le sens de l'histoire, l'agriculture ne pourra probablement pas survivre en restant aussi "artisanale" par certains aspects qu'elle l'est aujourd'hui.
Pour autant, ça me déprime totalement.

Par chez moi, les agris préfèrent garder des bouts de prés à ne rien faire (enregistrés en jachère) juste parce que ça rapporte plus de DPB par an que ça ne leur coute. La PAC (et pourtant moi même j'en touche) est un amoncellement administratif de dizaines d'idées qui partent toutes globalement d'une bonne intention, mais qui n'ont servi qu'à construire une usine à gaz contre-productive. Quand je vois le nombre d'organismes qui existent dans l'agricole juste pour pondre de la paperasse à tout va, ça m'atterre un peu plus chaque jour.

Tout ça me déprime. Quand je vois les gens qui font des mômes, je m'interroge vraiment sur les conditions de vie et l'environnement dans lequel ils vivront.
Heureusement, je ne serai plus là pour voir ça

Et tu penses vraiment que la taxation est beaucoup plus stable et garantie ailleurs ?
N'est ce pas par méconnaissance, selon l'adage que l'herbe est toujours plus verte ailleurs ?

C'est de notoriété publique que la fiscalité est très changeante en France.

J'ai vécu/travaillé dans deux autres pays (Suisse et UAE) où la fiscalité est, en plus d'etre plus légère, BEAUCOUP plus stable.
Typiquement la Suisse ne taxe pas la PV sur les actions détenues long terme (activité de trading non professionnelle), et taxe les dividendes à l'IR. Pas besoin de 40 enveloppes fiscales, et c'est une fiscalité au final beaucoup plus simple pour l'épargnant qui veut prendre sa retraite tranquille sur ses actions. Et c'est comme ca depuis de longues années, quand en France chaque année il y a un changement quelque part.

 
Bien joué !    

 
Faut juste pas que l'exploitant se casse la gueule dans l'année. J'ai un ex client comme ça qui attends toujours de récupérer ses 75k perdus/bloqués, et accessoirement l'usage du foncier.

https://www.photosol.fr/
Les mecs ont l'air assez sérieux
 
Par contre ce que je ne comprends pas c'est que la terre agricole est super régulée en France, et ne vaut rien justement parce qu'elle n'est pas constructible ou exploitable pour autre chose.
Mais si on peut convertir de la terre agricole pour en faire autre chose qui génère immensément plus de revenus, ca va totalement à l'encontre du principe. Bon, ca revient un peu au meme qu'un terrain agricole qui devient constructible ceci dit...

Je trouve que tu grossis le trait.
La fiscalité française et son optimisation est accessible à tout le monde, complexe certes mais compréhensible et accessible (on est sur HFR), la réintégration des PV des LMNP était dans l'air depuis très longtemps, etc.

Changer de pays de pour cette raison me semble totalement disproportionné. Tu changes aussi de pays quand les limitations de vitesse sur autoroute changent ?  
Mais chacun voit midi à sa porte.

Désolé mais c'est très différent : si une limitation de vitesse change tu roules un peu moins vite mais ta vie n'est pas impactée.
 
Si tu as planifié ta retraite (incluant achat de RP, placements dans des enveloppes fiscales, etc) en partant sur une fiscalité et qu'elle est totalement modifiée, tu peux te retrouver dans une situation où ta survie financière est en jeu, et tu es coincé (RP, exit tax, impot latent sur les PV, blabla).
Typiquement si tu mises aujourd'hui sur la flat tax et qu'elle est supprimée demain, alors que tu as mis le gros de ton argent en CTO.
 
Tu parles de la réintégration des PV en LMNP comme si ce n'était rien, mais ca change totalement le profil d'une opération effectuée sur une durée typique d'amortissement (10/15 ans), c'est rétroactif, et c'est sur des biens immobiliers qui sont déjà moins liquides à la base. D'ailleurs les investisseurs ne s'y trompent pas avec une chute notable des achats pour investir depuis 6/12 mois. J'insiste sur l'effet rétro-actif et c'est ce qui me dérange le plus dans ce genre de modifications.
 
Pour voir si c'est mon délire ("grossir le trait" ) j'ai demandé son avis à Gemini et voilà la réponse à la question:

"Non, la fiscalité française n'est pas stable, marquée par des évolutions fréquentes et une complexité qui suscite l'instabilité perçue, bien qu'elle dispose d'architectures juridiques structurées, comme l'intégration fiscale, destinées à assurer une certaine sécurité aux entreprises. Des baisses d'impôts d'entreprises, comme celle de l'impôt sur les sociétés (IS), ont eu lieu, mais la France maintient une pression fiscale élevée sur les ménages et l'économie. L'instabilité se révèle aussi dans les débats sur la taxation des plus riches et du capital, et dans la préoccupation de l'UE concernant la stabilité politique et économique de la France"
 
"Oui, la fiscalité suisse est perçue comme stable, bénéficiant d'une politique économique et politique stable qui contribue à son attractivité fiscale et à son équilibre financier. Bien qu'elle ait mis en place une réforme pour se conformer aux normes internationales et supprimer les privilèges fiscaux des anciennes sociétés à statut spécial, le système a su s'adapter en maintenant la compétitivité et en introduisant de nouvelles mesures attractives comme les patent box et les déductions pour la R&D. "

La preuve par l'IA je supprime, trop gros, j'étais pas prêt  
 
La survie financière aussi   puisqu'on parle de multimillionnaires qui ne veulent plus travailler  

Pour le reste tu te contredis un peu.

Dans une optique long terme, tu gardes ton LMNP 30ans pas de sujet puisque c'est exoneratoire.
Et encore une fois, le sujet était dans l'air depuis plus de 10ans (durée que tu cites en amortissement - j'aurais dit >20ans en ce qui me concerne)

La période d'instabilité politique et de dette abyssales est anxiogène actuellement, je le reconnais, mais de là à envisager prendre des décisions aussi fondamentales que de changer de pays pour cela, ça me dépasse.

Facile de discréditer l'IA mais c'est un condensé de ce qui se dit sur le sujet, ca reste plus fiable que l'avis d'une seule personne (toi ou moi ) pour connaitre l'opinion générale sur une question.
Tu peux poser la meme question à 3/4 modèles et tu verras le résultat.

Je ne vois pas trop en quoi nier le fait que la fiscalité francaise est instable va faire avancer la discussion mais bon.
Par survie financière j'entends capacité à vivre comme tu avais prévu en utilisant ton patrimoine. Si tu FIRE à 40 ans et que tu dois retourner bosser à 50 avec 10 ans de trou dans le CV, ca risque de faire un peu mal.

Dans la majorité des cas, ce n'est pas ce qui va se passer sauf à avoir vraiment calculé son FIRE de façon extrêmement serré (ce que ne font pas les gens au vu des échanges sur ce topic, il y a plutôt de la sur-marge). A mon avis ce qui risque de se produire c'est plutôt une petit réduction du train de vie, ou éventuellement dans de rares cas une petite activité annexe pour compléter ses revenus.

 
Les gens de ce topic ne font pas de FIRE sauf cas extrèmement rare  

 
Bah dans l'ensemble faut s'organiser pour que ce genre d'instabilité qui est hors de controle ne soit pas un gros probléme. Autant c'est cool de payer moins d'impot etc... Mais si payer 36% au lieu de 30% d'impot sur ta plus value te met dans le rouge, c'est que ta planification était à ch...

bah non, 30->36, ca fait une augmentation de +20% de la taxe, c est pas franchement l'épaisseur du trait

 
Situation 1 sur une dépense de 100K par an brute incompressive:
Solution A - tu prend un taux de retrait à 5% sans marge et prend ta retraite à 40 avec 2 millions.
Solution B - tu prend 25% de marge (donc 125K) et tu considére un taux plus conservateur à 3.5%, donc te faut 3.5 million. Que tu obtient à 45 ans au lieu de 40.
 
La solution A est suffisante si tout va bien mais tu risque de devoir retravailler 10 ans si tout va mal. Si tout va bien ton capital ne grossira pas trop et ton train de vie non plus.
La solution B est plus safe et te protége de ce genre d'aléas si tout va mal. Si tout va bien, cette solution va te rendre beaucoup plus riche à terme et augmenter ton niveau de dépense.
 
Par contre, désolé mais se plaindre que c'est pas bien que la fiscalité blablabla, bah c'est en dehors de ton cercle d'influance... Ou alors tu quitte vraiment le pays.

 
C'est plus il reste 64% au lieu de 70%... Bam la différence n'est plus que de 8.5% sur ton budget et uniquement sur les PV. Aussi bien en pratique c'est 3-6% selon la part de PV que ta. Je réitére, si ton plan ne marche pas avec un petit aléa de ce genre alors que tu sais que ce genre de chose est probable à un moment ou un autre et que tu peux avoir bien pire genre inflation à 10% par an pendant 10 ans, une guerre, un gros crash, une maladie de ton coté, y'a un probléme sur ta capacité de planification.

Oui c'est une énorme différence, et c'est juste UN changement, auquel il faut ajouter tous les autres (typiquement la taxe foncière qui augmente plus vite que l'inflation/les revenus, etc.

Choisir où j'habite c'est totalement mon cercle d'influence (c'est bien le principe du I de FI), et prendre la stabilité (fiscale, politique, etc) comme critère de choix du lieu de résidence pour un FIRE me semble plus que normal.

Le problème c'est que les "aléas" peuvent se cumuler : inflation, fiscalité en hausse, baisse du prix des actifs, etc.
Avoir une fiscalité fiable te permet d'enlever une variable, ce qui réduit le risque global. D'ailleurs tu soulèves un bon point car le cumul des aléas peut etre ce qui met totalement à mal le plan de FIRE, donc s'ajouter la fiscalité instable sur tout le reste qui est par nature instable (marché boursier, cout de la vie) est évidemment problématique.

 
Vous étes pas doué pour comprendre l'impact d'une situation.

c est qui qui décrète qui est doué ou pas ? toi uniquement ? laisse moi rire  

 
Sans vouloir être méchant, le plus gros problème est ton approche. C’est un truc que j’ai déjà dit il y a quelques pages.
 
Si en 2025 la flexibilité n’est pas une partie intégrante et centrale de ton plan et tu penses que tu vas tout maîtriser dans un écart qui te convient, tu risques pas mal de déconvenues AMHA
 
Et ça semble peut être plus français pour le moment, mais il n’y a aucune raison pour qu’un autre pays ne devienne pas moins stable selon tes critères sur 40+ années.

Faut rester flexible comme Este qui aux dernieres nouvelles voulait quitter l'espagne pour le paraguay

+1
C'est plus ce que c'était le million...

 
Bah voir que passer de 30 à 36% d'impot est un impact de 20% sur les impot au lieu de 8%  sur l'argent qui te reste et probablement moins car ton capital est probablement pas 100% en PV, c'est soit malhonnête, soit un manque d'analyse pour moi. A moins que le seul but soit de chouiner.
 
Et si ton plan résiste pas à ca, ton plan était à chier. C'est ce que j'appelle pas doué oui j'assume. Ta le droit de penser que j'ai tord évidement, mais ca m'empéchera pas de dormir non plus.

 
+1.
 
Après, on parle de quelqu'un qui s'inquiétait du passage de la TVA de 20% à 24% et des conséquences sur un FIRE.    

   
Pas mieux

 
Son pouvoir d’achat baisserait il en Espagne ?  

 
Bravo chef.
 
Super intéressant comme rente, cela change du World instable.  

 
Je suis un peu pessimiste quand à la durée de vie de l'exploitant de cette centrale. Dans ce cas ça va être "marrant" question liquidation des actifs par les divers créanciers.
 
Pour ceux qui ne connaissent pas le principe, les prix de vente de l’énergie sont négociés directement entre le producteur et EDF pour les centrales >500kWc (AO CRE), et normalement désormais maintenant aussi pour les + petites dès > 100kWc.
 
Forcement la marge d'exploitation est très réduite puisque c'est tout le but de la mise en concurrence de ces AO / quotas d'adjudication. Tout doit bien être calculé et intégré dans l'offre.
 
Au moindre problème l'exploitant a vite fait de se casser la gueule, si par exemple un gros orage de grêle vient défoncer 30 à 40% des panneaux et que les assureurs tardent à indemniser selon déclaration de sinistre / état de catastrophe naturelle (cas pris totalement au hasard...).
 
Bon financièrement notre propriétaire foncier ne risque pas grand chose à part que ça soit madmax version écolo pendant plusieurs années sur son terrain.

je me suis jamais inquiété de ca de mémoire, perdu je pense

 
A force d'avoir peur de tout on ne fait plus rien hein. Comme tu le dis toi même, le propriétaire ne supporte pas un risque stratosphérique.

Ça tombe bien, je ne pensais pas à toi.

 
JE suis désolé mais je vais paraitre un poil critique à ton aigar Tu racontes n'importe quoi. Gacher des terres agricoles, c'est pas gâcher des terre agricoles. L'agriculture aujourd'hui n'est pas rentable, j'ai pas fait un bilan positif en 20 ans, tout au plus si j'ai réussi à équilibrer ! Si tu regardes autour de toi c'est 60% des parcelles qui sont pas exploitées. Une centrale photovoltaique peut amener un complément de salaire à un exploitant lui permettant d'avoir son exploitation rentable et quand je dis rentable l'exploitant va pas toucher 2000 euros net par mois (pour 50 à 70 heures hebdo... on est loin du smic encore).  
 
Le photovoltaïque ca polue pas, tu peux retirer tes piquets et reprendre une activité agricole sans problème après la période contrairement à l'éolien ( avec son béton sur presque 60 mètres).
 
Je vais être clair, 50% des exploitations vont disparaitre dans les 5 à 10 ans. Alors qu'on me parle pas de potentiel agricole quand il y a plus personne pour les exploiter !
 
Pour ma part j'ai jamais souscrit mes parcelles à la PAC et j'ai eu raison. AVoir les mains liées pour des miettes trop peu pour moi ! J'aurais eu des aides de la PAC j'aurais pas pu faire le projet ! Toute parcelles ayant reçu des aides agricole de la PAC ne peut être éligible à l'installation d'une centrale photovoltaïque au sol.
 
Autre chose aussi (c'est pas contre toi), il y en a mare des pseudo experts en tout qui veulent t'expliquer et savent mieux que toi faire ton boulot qu'ils n'ont jamais pratiqué auparavant.  
 
Je m'arrête là mais vous auriez compris qu'il y a un gros ras le bol me concernant.  
 
  Encore un grand merci aux bobo écolo qui savent tout mieux que les autres, grâce à qui nos produits phyto pour défendre nos cultures sont devenus aussi efficaces qu'un placebo. Et grâce à qui nous devons justifier le moindre de nos geste (bientôt il faudra noter quand on va se soulager !) Grace à eux nous avons perdu 50% des exploitation en 10 ans, mais la tendance est à l'accélération du fait du non renouvellement des nouvelles générations. Qui voudrait aller risquer son patrimoine pour gagner 400 € par mois ?    
 
Des volontaires dans la salle ?      
.

 
Non mais c'est bien de diversifier. Ca se revends ton terrain ? Tu va avoir 2 projets, tu pourrai en revendre 1, et investor sur un truc autre genre immo / stock classique. Ou alors tu profite que ca va rendre plus de 200K par an pour pas tout dépenser et mettre de coté une partie, ce genre de trucs.
 
Aprés honnêtement c'est pas mal, faut pas tout voir en négatif comme font certains.

Sinon, un agriculteur peut très bien convertir 75% de son terrain en centrale électrique (pour avoir un revenu décent justement) et exploiter les 25% restant par amour du métier en bio par exemple (peu importe si ça rapporte pas grand chose vu qu’il touche déjà son salaire grâce aux autres 75%)

C’est peut-être ça l’avenir de l’agriculture ?

Ou alors faire des serres avec le toit en panneau photovoltaïque ?

Il y a une différence entre etre flexible et ne pas anticiper/utiliser l'information disponible.
Quand on projette les rendements attendus pour des actions ou des obligations, on utilise l'historique. Par contre utiliser l'historique pour juger de la probable évolution fiscale d'un pays serait une idée délirante ?

On parle d'un pays avec 5.8% du PIB de déficit, pas un budget à l'équilibre depuis 50 ans, des taux d'obligations en hausse, une croissance maigrelette et une démographie en berne.
177/191e en croissance du PIB récemment : https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] rowth_rate
3 fois moins que la croissance américaine, pas besoin d'un dessin pour comprendre que ca va etre compliqué de réduire le déficit sans taxer plus. Et on ne peut pas taxer le travail davantage (les taux sont déjà délirants), donc ca sera forcément le capital qui trinque : impots fonciers, CSG/CRDS, flat tax, etc. En plus de la destruction lente des services publics qui ira avec les besoins d'économies.

Impossible de prédire la trajectoire des autres pays à 40 ans, mais si tu pars d'un pays qui fait 3-4% de croissance, peu de déficit, a un taux d'imposition moyen plus faible et une meilleure démographie, tu augmentes grandement tes chances d'avoir moins de mauvaises surprises à horizon 10-15 ans.
Et attention, je ne fais pas de French bashing, j'aime mon pays et je serais heureux d'y vivre. Mais le principe d'etre libre c'est aussi de pouvoir arbitrer ce genre d'éléments.

un bon point de départ est d'aller là où il y a de plus en plus de riches, aussi bien tout en haut que dans le gros de la population, ie asie développée, Scandinavie , et l'arabie si on aime ça.
https://www.ubs.com/global/en/wealt [...] eport.html

J'ai des parcelles qui me sont passées sous le nez alors que j'en avais bien besoin, parce que pour les proprios il est plus rentable de mettre une centrale de biogaz dessus, donc mon aigreur (toute liée à ma situation personnelle certes   ) se maintient vis à vis de toutes ces solutions de production d'énergie. D'autant plus que quand on lit le projet en détail (dossier de plusieurs centaines de pages), on voit qu'ils insistent bien sur le fait que le biogaz "provient des déchets de nourriture" (genre "ce sont vos poubelles qu'on composte" à destination des autorités) alors qu'on voit quelques pages plus tard indiqué plus discrètement que l'approvisionnement se fera uniquement en fumier et en... cultures dédiées à la méthanisation !

Mais comme dit au dessus, j'aurais probablement fait la même chose que toi si j'en avais eu l'opportunité. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que beaucoup d'exploitations ne permettent pas de vivre dignement.
Toutefois, mon compagnon est rentable sans pb, pourtant sur une petite exploitation en polyculture "classique" (conventionnel), et avec une charge de travail très raisonnable. Perso, je suis en double activité car déficitaire, mais je le savais dès mon démarrage, du fait de la nature de mon activité.
D'ailleurs, mon objectif de FIRE perso serait juste de pouvoir arrêter ma double activité pour faire juste mon activité agricole. Quant à mon compagnon, quand je vois son équilibre de vie, je me dis qu'en fait c'est lui qui a tout compris : il n'a même pas à quitter la rat race, il n'est tout simplement jamais entré dedans.

En revanche, pour mon BPREA j'ai fait des stages chez des agris dont le rythme était intenable, et qui croulaient sous les dettes. L'impression que j'ai, c'est surtout que c'est comme pour tous les artisans : à l'école, ils apprennent un métier (plombier, électricien, agriculteur) mais sans apprendre toute la gestion financière et d'entreprise qui va avec. On peut avoir le meilleur plombier du monde qui coule sa boite juste parce qu'il ne sait pas gérer. Et dans l'agricole, où les montants sont vite affolants, ça va vite pour se mettre dans la merde financière.

Dans une de mes exploitations de stage, le mec était sur la bonne voie pour sortir du plus gros de ses dettes en 5 ans grosso modo, et il a réussi à me sortir qu'il faudrait alors absolument réinvestir, car sinon "il allait se mettre à payer des impôts". On parle de quelqu'un qui vivait uniquement grâce au salaire de sa femme, qui est passé à deux doigts de tout plaquer (voire pire) et dont l'exploitation était ultra endettée. Le manque de culture financière (et de bon sens paysan j'ai envie de dire ) fait des dégâts impressionnants parfois.

L'autre truc que je remarque, et qui me choque toujours autant, c'est que l'activité agricole aujourd'hui est un non-sens économique.
Les agriculteurs mettent des capitaux de dingue dans leur exploitation, qui leur permet globalement de vivoter toute leur vie. Donc ils sont assis sur un tas d'or qui rapporte moins qu'un livret A. Puis, le jour de la retraite (retraite dont le montant est faible), ils comptent sur la revente de leur exploitation pour se faire un gros capital qui viendra compenser tout ça. Parce que dans leur jeunesse, ça a toujours marché comme ça. Sauf que le monde a changé.

Je ne compte plus le nombre d'exploitants que j'ai rencontrés et qui étaient tous dans le même cas : à vouloir me vendre leurs vieux bâtiments rafistolés-amiantés-bricolés pour des centaines de milliers d'euros, mais en voulant juste me louer les terres autour sans les vendre. Alors que, comme pour une majorité de jeunes exploitants, l'idéal pour moi est plutôt d'avoir plein de terres et de pouvoir mettre des bâtiments tout neufs (et photovoltaïques ) au milieu de nulle part. On a vraiment deux visions du monde qui s'opposent.

Les exploitations que je connais et qui étaient en vente ont toutes disparu sans être reprises : elles ont réussi à se séparer de leurs terres sans problème (ça, tous les voisins les veulent toujours), mais les bâtiments leur sont restés sur les bras. Et ils attendent juste le pigeon citadin prêt à racheter la baraque seule, avec les bâtiments. Qu'ils finissent par trouver après quelques années en général, car je suis dans une zone qui est relativement dynamique.

IMHO tu as les grosses exploitations (qui sont de plus en plus des grosses sociétés) qui vont racheter progressivement les terres des boomers qui partent actuellement à la retraite et ne trouvent pas de repreneurs. On va aller vers un modèle avec de grosses entreprises et où il y aura beaucoup plus de salariat dans l'agriculture (ce qui va aussi avec le confort de vie que recherche la population active).

Je suppose que les petits agriculteurs vont progressivement disparaitre, même s'il y aura surement des survivances ponctuelles avec notamment des structures de portage foncier (en gros, une structure qui sera capable de reprendre une exploitation de 300ha pour la re-découper auprès de plusieurs "petits" souhaitant s'installer).

D'un coté, je trouve ça triste, et de l'autre, ben c'est le cours des choses et ainsi va la vie
Globalement, on ne regrette pas forcément tant que ça aujourd'hui les métiers anciens disparus au gré des évolutions technologiques et sociétales...