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Je pense qu'il va bientôt nous dire que tous les homosexuels sont en fait des sionistes.

Oh mais c'est très simple: La proposition de loi ne met AUCUNE limite sur l'adoption plénière (les modifications de l'article 357 ne portent que sur le mode d'attribution du nom...)

Ainsi un enfant commandé dans un pays autorisant la GPA pourra être présenté comme une adoption plénière tout a fait légale.
Il ne faudra pas 5 ans avant que sous prétexte que ce biais est autorisé par la loi, et dans l'optique de mieux contrôler et "donc protéger" les enfants, la PMA/GPA soit revendiquée pour tous, sans conditions de pathologie.

Ce n'est pas une pente savonneuse, c'est une porte grande ouverte.

Je vais pas m'amuser a détailler l'immense majorité des amendements qui sont eux-mêmes qualifiées de "dispositions de coordination" dans le projet.

Ba justement si, et il me semble que c'est cela qu'il est question de modifier.

Non mais la GPA est déjà utilisée par des hétéros en France. Tu crois qu'un couple hétéro dont la femme qui a subi une hystérectomie et a un enfant, elle a fait comment ?

Location du ventres des ukrainiennes, entre autre.
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHA [...] uer&xtcr=1

Tu crois que la femme elle a choisi de se faire enlever son utérus, et que ça ne peut pas être lié a une pathologie?

Tu crois que la GPA est la solution préférée d'un couple hetero sexuel, que ce n'est pas une option de dernier recours?

La tu (parce que je suis bien conscient que le projet de loi ne fait pas ca, meme si ca en est une consequence possible) parles de faire d'une solution de la dernière chance pour des couples souvent très affectés par la pathologie de l'un ou l'autre, une solution triviale de procréation pour "qui n'en veut".

Si l'hétéronormisme de la société faisait loi, l'homosexualité serait interdite ainsi que les enfants élévés dans des couples homosexuels.
Or ce n'est pas le cas. Tu confonds avec le modèle du couple procréatif matrimonial. La minorité homosexuelle ne cherche pas à inverser la norme sociale hétérosexuelle, elle cherche simplement à exister à côté d'elle.

L'Ukraine est le seul pays qui pratique la GPA ? Pourquoi prendre un des exemples les moins vertueux alors qu'il y a des exemples plus éthiques comme aux USA ?
 
La moitié des GPA américaines sont destinées à des couples étrangers.

Non mais tu inventes des situations juridiques à venir si la loi venait à être votée alors que le cas se pose déjà aujourd'hui sans même que des homos soient impliqués.
Renseigne-toi sur le cas des jumelles Mennesson, tu verras que les juges étaient loin d'être d'accord.

Parce que les USA sont strictes et encadrent la GPA de telle sorte qu'il est impossible de faire passer un enfant pour "simplement adopté" (ce qui ne la rend pas plus acceptable a mes yeux)
Est-ce le cas de tous les pays ou la GPA est légale? Probablement pas. Les jumelles Menesson (oui merci je connaissais le cas) montrent justement comment cette situation va "évoluer" a vitesse grand V. Vers quoi? Personne ne le sait, mais tout le monde ne veut pas prendre le risque de le découvrir tant les dérapages sont possibles et aux conséquences désastreuses.

Je te laisse l'entière appréciation du caractère vertueux ou non de la mise en location du ventre des femmes.
D'un point de vue éthique, médical,... c'est loin d'être anodin.
Je sais bien que certains vendent leur reins ou leur virginité sur internet, m'enfin...
 
Je comprends qu'on cherche des parents de substitutions à un orphelin.
Par contre je ne comprend pas qu'on porte un enfant dans l'idée de le vendre à autrui.
 
Aux USA ils sont peut-être super avant-gardistes, super-cools, et surtout super lobotomisés par les lobbies de tout poil.
Mais pour moi ce qui se passe là-bas, c'est le repoussoir absolu.

En tous les cas, les faits te donnent tort, au moins aux USA, puisque le nombre de GPA est globalement constant depuis 1998 (donc pas de phénomène qui explose) et  le nombre de litiges entre mère porteuse et parents d'intention est de moins de 0.1% des litiges (donc pas de désastres humanitaires)
Et d'après des études faites aux USA, des enfants ont considéré leur mère porteuse comme un plus au niveau affectif (je te donne même le lien: http://humrep.oxfordjournals.org/c [...] i260.short P–371 Surrogacy families ten years on: The relationship with the surrogate, decisions over disclosure and childrenís understanding of their surrogacy origins)

Bien entendu, il y aura des cas plus difficiles avec une relation plus ambivalente entre l'enfant et la mère porteuse, ou des gens qui voudront avoir un gosse parfait (ce qui ne doit pas être la règle, mais la question se pose déjà avec la PMA en France).

Encore une fois, qui parle de GPA commerciale ?    
On ne parle pas de copier la GPA américaine telle qu'elle, on regarde les éventuelles modalités d'application. Si après ça, on constate qu'il y a trop de points flous ou de désaccords, on ne la légalise pas, point barre.
 
Par contre, faire du surf sur la pente savonneuse en ne brandissant que les points négatifs n'est pas très correct.

On ?    
Les projets de lois on été ficelés sous la pression de l'inter-LGTB.
Ils font parti des soixante promesses de candidature, donc ça ne se discute pas.
Et de toute façon, ce sont des droits auto-proclamés, donc voilà.
Il n'y a jamais eu de "on" dans l'histoire.
 

   
Tien ça me fait penser à la "manif pour tous".
D'après ce que j'ai lu, ballons roses et Mika en fond musical (j'espère pour eux qu'ils avaient acheté les droits ).
Le minimum pour avoir le droit de donner son avis sur une loi sociétale sans se faire accuser de méchante homophobie.

En même temps, en ayant Frigide Barjot comme porte-parole, tu t'attendais pas à avoir du Mozart pdt la manif quand même ?

La raison pour laquelle le nombre reste limite est simple: Le pognon. $100,000+ pour une surrogacy aux US (incluant la recherche de la mere porteuse et le financement du suivi medical)
 
Or si cette contrainte est acceptable aux US, moins portes sur le "accessible a tous", en France cette problematique sera posee sur la table egalement, tot ou tard: Si la GPA devient legale, est-il acceptable que le "droit a la famille" s'achete?
 
Aujourd'hui l'adoption comme la PMA sont deja, tu me diras, des procedures lourdes, qui peuvent couter tres cher. Mais la PMA pour raison medicales est deja remboursee (pour le moins partiellement) par la secu. Ce serait donc une simple question de temps pour que les homosexuels revendiquent - a juste titre si on leur dit "oui, vous pouvez avoir des enfants issus de votre union sociale" - que la societe les assiste a "obtenir" ces enfants. Du catastrophisme? Ne serait-ce pas partie de l'egalite devant "le droit a la famille"?
 
Si donc vous ne pouvez, dans votre ideologie, rejeter l'hypothese ci-dessus sans renier ladite ideologie, vous l'acceptez necessairement voire vous l'encouragez.
 
Sitot que ca ne sera plus limite par l'aspect financier, tu peux vraiment me dire que ca ne va pas augmenter significativement? Ou peut-etre as-tu un exemple de pays autorisant la GPA, et ou celle-ci est accessible au plus grand nombre (soit par son cout, ce qui est fort peu probable, soit par son financement total ou partiel par la nation concerne)?
 
Une veritable boite de Pandore.

Bouuuuuh, méchant UMP qui trahit la famille.    
 
Benoist Apparu : « Je voterai le mariage pour tous »

Par ailleurs, et pour revenir sur le projet de loi en lui-meme (parce que je suis bien conscient que la GPA n'est pas *encore* au programme), a propos de l'adoption pleniere:
 
Un couple d'homosexuels (hommes donc) qui adoptent une fille: N'y a-t-il pas, au sein de cette cellule familiale, un manque de referent feminin propre a aider la fille a construire son identite sexuelle? (et evidemment vice-versa pour un couple d'homosexuelles adoptant un garcon)
Oui, on va me balancer qu'il y a des temoignage d'hommes eleves par deux femmes, qui s'en sont parfaitement sortis. L'un d'eux a meme participe aux auditions de la commission en charge du projet (j'ai regarde ces auditions sur LCP). Mais si c'etait une exception? On nous balance toujours "ah ouais OK tu connais un couple... super et alors ca prouve quoi?". Je vous retourne le compliment: Comment pouvez vous balayer l'importance de la construction de l'identite sexuelle au sein de la famille (les cours de SVT ne suffisent pas) sur la base de quelques temoignages? Les familles monoparentales? Les monoparents sont souvent en situation temporaire de celibat, et il y a la plupart du temps le recours, pour l'enfant, a l'autre parent biologique.
 
Bref, encore une fois beaucoup de point passes sous silence ou balayes d'un revers de main, parce que ca arrange.

Les gens ne sont pas plus bêtes que toi, il y a quantité de parents homos qui introduisent un référent masculin ou féminin quand ils en ressentent le besoin ou que le gosse en exprime la demande. Faut arrêter de croire que les parents homos cloisonnent leurs gosses entre 4 murs avec interdiction de voir une personne du sexe opposé à celui du couple.
 
Ca peut être un membre de la famille, un parrain, un ami très proche, le donneur de sperme parfois.

Et je suis sûr qu'il y a des couples hétéros où la nounou passe plus de temps avec les enfants que la père ou la mère.

 
Nan mais faut arrêter vos délires d'apprentis alchimistes avec les "référents", les papa2 et maman2, et les "donneurs de sperme".
 
"L'Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre....
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits"
1948
La première des dignités est d'avoir un père et une mère. Et pas un référent...
 

  dans la constitution, rien que ça  
 
naitre <> Elevé par
Et toutes les familles mono-parentales, un des parents à fait défection, est mort, n'a jamais reconnu le gamin. Il faut le rattraper ou bien lui trouver un(e) père/mère de remplacement et inscrire ça dans la constitution aussi ?

Mais ce réfèrent est ponctuel. Rien a voir avec un référent permanent, disponible a tout moment.
L'enfant dépendant d'une relation de ses parents avec une tierce personne pour se construire?

Alors si vous voulez ma définition de la famille "théorique": Une cellule sociale réduite à sa plus simple forme, constituée d'individus capables au sein de cette seule cellule de développer de manière équilibrée une nouvelle generation apte a fonder de nouvelles familles, et ainsi perpétuer l'espèce.
Pas de considérations d'orientation sexuelle, pas de considération de nombres idéaux de parents ou d'enfants.
L'intégration dans un ensemble social plus large est secondaire en ce qu'elle n'est pas une nécessité pour la survie (mais évidemment un avantage pour le développement, qu'on ne me taxe pas de prôner l'isolement )
Maintenant, en votre âme et conscience, quelle est la configuration la mieux "armée" pour atteindre cet objectif?

Aller, vous êtes fans de témoignages d'enfants de couples homos:
http://youtu.be/BrGRrefAQHk

Oops, il manque le happy ending...

Depuis quand le fait qu'il existe des cas difficiles est une justification pour en créer de nouveaux?

"Hey, y'a des gens au chômage, alors on va autoriser les demi-licenciements qui autoriseront un employeur a forcer un employé à passer a mi-temps sans justification particulière. De toutes façons l'employé peut trouver un autre demi-boulot!"

Rien d'étonnant, il n'avait pas signé le manifeste de 2006:
http://www.france.qrd.org/spip.php [...] ticle=2157

Et en quoi être élevé par 2 parents homosexuels serait un cas difficile  
Parceque ce n'est pas une famille considérée comme ordinaire ? Il suffit alors de l'intégrer au sein de la société comme une famille classique ! oh wait...  

Parce qu'il faut potentiellement une troisième personne pour servir de référent pour l'identité sexuelle, par exemple, ce qui est une situation quand même moins facile à gérer que lorsque la dualité est présente chez les parents?
Moins facile... Plus difficile... Non mais je comprends, hein, c'est un truc pas facile a aborder, l'opposition de deux choses.

Wait, il suffit de légaliser le mariage a trois!
Ou de n'autoriser que l'adoption d'un enfant du même sexe que les parents homos... Mouais non c'est un peu discriminatoire quand même.

C'était si simple en fait

On en revient çà ce qui était dit plus haut il me semble alors.
C'est donc que s'il manque un des "modèles" de chaque sexe, c'est une situation bien trop difficile qui rendra la vie de l'enfant et son développement bien trop chaotique à gérer ?

J'ai édité.
En fait je n'adhère pas trop à ces histoires de constitutions.
Je l'ai remplacé par les droits de l'homme.
M'enfin c'est pareil, je n'adhère pas trop à ce concept aussi peu légitime que le droit divin.
 
Bref j'aurai plutôt du parler de droit de dame nature ou droit de la condition du mamifère.  

Tu admets donc que c'est une difficulté, mais tu reconnais qu'elle est loin d'être insurmontable?

Je reconnais que c'est une difficulté pour certains parents maintenant qui sont pas foutus d'expliquer correctement leur gosse mais j'admet qu'un enfant élevé par 2 parents homosexuels aura 2 personnalités différents qui se chargeront de son éducation.
Tu peux voir ça comme une difficulté plus ou moins facile à surmonter mais une difficulté quand même. Moi je vois ça comme une difficulté uniquement pour les parents pas foutus d'élever correctement leur gamin, homo ou pas.

Je viens de voir ton édit....
Donc avoir des parents homosexuel serait complétement indigne.
Bravo, alors la, chapeau bas

Tu peux rajouter un paragraphe sur les roux et les gens à lunettes aussi ?
J'ai pas de lunettes et j'arrive pas à comprendre comment les gens peuvent s'emmerder à porter ces trucs la sur le nez. Ce qui est digne c'est d'avoir une vue correcte, pas de porter une monture atroce accrochée au oreilles

Non mais sérieusement, tu te vois avec une constitution/texte des droits de l'homme aussi insultante ?  

La capacité individuelle à éduquer un enfant est clairement la même pour un homo et un hetero. Je serai le dernier a dire le contraire.

En revanche, tu tentes d'éluder en te tournant vers cette dernière (qui est parfaitement - en termes de probabilités - égale) qui est bien évidemment primordiale afin de détourner l'attention du fait que le couple homosexuel aura à gérer une difficulté supplémentaire. Et je me garderai bien de faire le postulat que cette difficulté ne sera pas surmontée.

Reste que pour l'enfant qui n'a pas, dans la plupart des cas, la possibilité de choisir: Est-ce le respecter que de le mettre dans un contexte par essence plus difficile?

Ma conviction personnelle est que si un couple homosexuel décide d'adopter ou d'avoir recours à la PMA c'est qu'il s'agit une réflexion murie. Je me fais très peu de soucis pour ces enfants quant à leur éducation et au moyens trouvés pour pallier le manque de repères du à l'absence de l'un des 2 sexes dans le couple d'éleveurs. ( )
Entre un couple homosexuel qui décide d'avoir un enfant et qui pour cela n'a pas les mêmes facilités qu'un couple classique (d'où la réflexion murie pour moi) et une famille mono-parentale, je ne m'en fait pas trop
Peut-être que je me trompe, du moins je ne l'espère pas !

Ba écoute, tu nous expliques qu'un enfant aurait un géniteur, deux mamans et un référent.
Et après il se débrouille pour milshaker tout ça afin de se simuler un père symbolique.

La réflexion d'un couple, c'est de savoir s'il a envie d'enfanter.
La protection de l'enfant est-elle une réflexion d'ordre nationale (voire internationale).

Tu es prêt(e) à soutenir un projet de loi qui fait fi de cette incertitude? Moi pas, surtout quand ça concerne des enfants, des êtres humains qui ne pourront, s'ils en souffrent, que témoigner après coup, après avoir assumé les conséquences d'une revendication (la filiation, pas le mariage) menée par une minorité pour satisfaire les envies d'une minorité qui les inclut.

En aparte, je trouve Intéressant, tu associe déjà la PMA (non incluse dans le projet) à l'adoption (incluse).
Ça a l'air d'être très ingénu comme association, ce qui soutient mon point relatif à la conséquence très rapide qu'aurait l'adoption de ce texte, par rapport à la PMA et en suite logique à la GPA. Mais c'est une lubie catastrophiste alors tu t'es probablement mal exprimé, voilà tout

Alors, en dehors de faire apparaitre des définitions qui ne rentrent plus dans vos petites cases étriquées, est ce que quelqu'un peut m'expliquer, avec des exemple concrets de familles et d'enfants bafoués et traités comme des objets, ce qui vous fait peur dans ce projet?
 
J'ai bien dit des exemples concrets, pas des concepts, des définitions, des mots, des théories, des projections, des grandes phrases vides de sens et sans lien avec le réel type "l'enfant n'est pas un droit", "la mort de la famille"...
 
Tout ça ne veut rien dire.

 
Mais clairement, on a qu'a crever d'une appendicite ou d'une fracture un peu moche, c'est la nature qui l'a voulu, ils n'ont qu'a crever en nous laissant en paix
 
 
 
A quand les écoles créationnistes en France.... ?

Je vous propose le sondage suivant :  
 
homosexuel(le) pro-mariage  pro-adoption  pro-pma
homosexuel(le) pro-mariage  pro-adoption  anti pma
homosexuel(le) pro-mariage  anti-adoption anti pma
homosexuel(le) anti-mariage anti-adoption anti pma
 
hétérosexuel(le) pro-mariage  pro-adoption  pro-pma
hétérosexuel(le) pro-mariage  pro-adoption  anti pma
hétérosexuel(le) pro-mariage  anti adoption anti pma
hétérosexuel(le) anti mariage anti adoption anti pma
 
Autre.  
 
Qu'en pensez-vous ?

Sondage à la con, globalement. Mais si les anti ont envie de se tirer la nouille sur la large majorité "hétérosexuel(le) pro-mariage  pro-adoption  anti pma / hétérosexuel(le) pro-mariage  anti adoption anti pma", pourquoi pas.