Reprise du message précédent :
A Tours aujourd'hui, Gay Pride et MPT en même temps

http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
Article intéressant du monde sur les cathos de gauche.
Ca fait quand même du bien de voir qu'il n'y a pas que les cathos de droite réac mais qu'il y aussi des cathos humanistes et progressistes.  
 
Dommage qu'ils soient une minorité

Une minorité de 45%, quand même, si je me rappelle d'un sondage. C'est juste que la hiérarchie catholique a trusté le débat, et elle est majoritairement contre (unanimement, même). La hiérarchie catholique n'est pas représentative de la population catholique, je pense qu'on est tous d'accord sur ça et que ça n'étonnera personne. Et les cathos pros On en a vu dans les manifs pro-mariages, des mecs qui se disaient "croyant mais pas con" et qui avaient un panneau revendiquant leur catholicisme en étant pour le mariage gay. Mais le propre du modéré, c'est justement de ne pas manifester, c'est qu'il n'a justement pas une opinion assez tranchée et assez extrême pour l'exprimer partout tout le temps, alors que l'extrémiste ou au moins le très conservateur et très militant, lui est par définition beaucoup motivé pour le faire (et donc passer à la télé en se prétendant représentatif). C'est le cas de tous les très gros groupes humains, les musulmans ont le même problème : le temps de parole médiatique n'est corrélé qu'à l'extrémisme d'une position et sa télégénie, pas au nombre de gens qui la partagent. On entend l'arbre qui tombe mais pas les 100 qui poussent, pour finir les poncifs, ou du moins on entend 55 arbres tomber et ont conclu que les 100 arbres de la forêt ont disparu.

Mouais... Si les cathos ne sont pas d'accord avec leur hiérarchie, ils n'ont qu'à faire un schisme. Le catholicisme étant, par définition, la variété de christianisme qui voue une obéissance inconditionnelle à l'évêque de Rome, je ne trouve pas très cohérente la position catho progressiste.

La majorité des croyants de toute religion, le sont en rapport avec une vulgate et une tradition du quotidien, pas une lecture de la Bible, une connaissance pointue des principes, et une réflexion indépendante. Y a une grosse partie des catholiques romains qui ne croient pas en l'infaillibilité pontificale sans pour autant quitter l'Eglise catholique romaine pour rejoindre l'Eglise vieille catholique suisse/allemande (qui a fait un schisme justement en contestant ce principe d'argument d'autorité). Pourquoi ? Parce que par tradition, c'est comme ça, par tradition on est pas d'accord mais on bouge pas, et que de toute façon c'est pas une question fondamentale de foi et de fonctionnement, mais juste de son application et de sa place dans la vie quotidienne. Et puis pour faire bouger les choses et militer il faut être motivé, et un modéré sur une position particulière est beaucoup moins susceptible d'être motivé que les autres (ne serait-ce que parce que sa "modération" n'est pas incompatible avec un statu quo actuel et un relatif consensus mou).

Après ouais t'as fondamentalement raison, 1 milliard de personnes ne peuvent être d'accord sur tout, et c'est même à un tel point qu'on se demande s'ils ont la même religion. Mais ça tient sur un statu quo et un relatif consensus.

Mouais, pas facile de faire un schisme... on parle d'une religion, pas d'un parti politique.
Et non, les pratiquants ne vouent pas une obéissance inconditionnelle à l'évêque de Rome, bien au contraire. Le Pape n'a pas trop son mot à dire dans les pratiques, et certains évêques progressistes s'éloignent directement des "instructions" (condamnation du Motu Proprio, "laxisme" dans l'accès à la communion aux divorcés-remariés, critique de l'interdit de la contraception...)
 
Les choses évoluent doucement. Mais dans le fond tu as raison, ces divergences devraient être un peu plus proclamées et entendues.

Très bon résumé

Qu'on adhère à une religion absurde dans un pays où les populations sont sous-éduquées et globalement illettrées, ça peut se comprendre, mais la même chose en France, ça me dépasse, c'est tout. Il me semble que nous avons les armes intellectuelles, dans ce pays, pour avoir une certaine distance vis-à-vis de toute tradition. A partir du moment où on a le discernement pour ne pas tomber dans l'intégrisme, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le discernement pour rejeter une hiérarchie qui ne représente rien (si un dirigeant politique ne nous convient pas, on le rejette, ben là c'est pareil). Je préfère les cathos progressistes aux intégristes, bien sûr, mais je les trouve moins cohérents que les intégristes.

Non mais là tu confonds tout. On parlait de la critique de la hiérarchie, pas de la légitimité de la croyance.
Chacun à droit à ses croyances, et si c'est absurde pour toi, ça ne l'est pas nécessairement pour d'autres.
 
Tu trouves sans doute les progressistes moins cohérents parce que tu ne connais par leur foi (et personne ne peut t'en vouloir pour ça), mais du coup tu peux difficilement les juger.
Ils ont le discernement pour rejeter la hiérarchie (ils sont pas cons, tu sais), mais c'est pas si évident. Et certains le font

Non, je parle bien de hiérarchie et pas de croyance. S'ils ne sont pas d'accord avec leur hiérarchie, il peuvent très bien se faire une nouvelle religion sans renoncer à leurs croyances.

 
 
Le Pape, même s'il a dans sa carrière passé pris position contre le mariage en Argentine (et a proposé le compromis d'une union civile, sachant que j'imagine que y avait pas le PACS généralisé et donc ça faisait moins flemmard), n'a pas donné de "consignes" officielles il me semble.
Preuve qu'il distingue bien les choses, et qu'il sait que c'est un avis dont peuvent diverger les fidèles. Il n'y a que les propos tenus ex cathedra (en pratique, les dogmes) que les cathos sont priés ou de suivre ou de revoir leur allégeance s'ils veulent rester cohérents.
 
Et même la critique par JPII de l'avortement n'a pas été engagée ex cathedra.

Pour qu'il y ait scission, il faut qu'il y ait contrainte ou menace ou conflit politique, comme cela est arrivé par le passé pour les protestants, anglicans, luthériens etc...
Aujourd'hui le pape dit qu'il ne faut pas mettre de préservatif, ou pratiquer l'ivg etc... sans avoir la moindre capacité coercitive ou moyen de faire peur aux gens (finie l'inquisition), la plupart des gens s'en tamponnent le coquillard et font ce qu'ils veulent, mais continueront à dire lors d'un sondage qu'il sont catholiques... c'est juste une question d'habitude, de culture, d'éducation...  
 
L'église elle, continuera à les considérer comme de "bons" catholiques, parce que cela permet de gonfler les chiffres des "fidèles", tout comme elle considère que tout baptisé est un vrai catholique dans ses décomptes... ce qui est faux, mais la procédure pour se faire désinscrire les livres baptismaux étant si chiante et longue (à dessein) que la plupart des gens ne font pas la démarche vu que de toutes façons ça n'a aucun impact sur leur vie.
 
Quand au désaccord de nombreux "cathos" avec le clergé conservateur- ultra conservateur (majoritaire plus on monte dans la hiérarchie et en particulier au Vatican) il est de plus en plus marqué.

Nouvelle religion veut dire nouvelle foi. Et c'est pas la foi (le dogme) le problème, c'est l'organisation humaine, interne, de la religion avec des visions différentes des conséquences sociales et morales de la foi.
Je connais personnellement pas mal de gens (dont des prêtres) qui ont une vision différente de celle du Pape. Et ils le disent, et ils l'appliquent. Ca leur suffit, le problème c'est qu'ils sont pas médiatisés.
 
Après, encore une fois, on est d'accord sur le fond : les progressistes gagneraient à clarifier leur position. Mais ne rattache pas leur comportement à une absence d'armes intellectuelles ou de discernement

C'est ce que je veux dire : à partir du moment où ils croient en Jésus sans obéir au pape, ils sont chrétiens mais pas cathos, par définition  
Et je précise : ça n'a rien d'insultant de considérer quelqu'un comme chrétien plutôt que catho.
Ce serait plus cohérent, amha, de se définir comme chrétien progressiste, que comme catho progressiste.

Je ne pense pas ! On peut avoir la même foi, mais pas la même religion. La religion, ce n'est pas seulement la croyance, ça inclut l'aspect organisationnelle (religion commence comme relier).  
 
Les cathos, les mormons et les protestants, c'est bien considéré comme trois religions différentes partageant la même foi, non ? Dans le cas contraire, je retire le mot religion, mais le fond du propos reste le même.

Pas tout à fait, non.
 
Comme l'on dit les autres il faut distinguer la Foi de l'organisation administrative du bouzin. Les catholiques pourraient tout à fait exister sans l'église, la Foi de requiert pas de Pape. Par contre l'église elle est dépendante de la foi.

C'est là que tu te trompes.
L'Eglise catholique, ça veut dire 2 choses : une communauté de croyants ayant en commun une certaine foi (sacrements, etc.) et une hiérarchie avec un clergé.
Quand on parle des pratiquants cathos, on parle de la communauté. Et nulle part il est dit qu'elle doit obéir au pape. De plus comme dit plus haut, le pape n'a ni volonté ni capacité de coercition, ce n'est pas sa mission.
Les cathos progressistes sont chrétiens, mais ils ont le droit de vouloir conserver leurs principes de foi catholique. Encore une fois, le gros problème c'est qu'on médiatise ce que dit le pape ou le clergé, pas ce qu'en pensent les pratiquants.

Justement, si tu enlèves l'un des deux piliers...
 
Enfin, c'est peut-être un problème de définition, mais pour moi, le christianisme c'est la foi, et le catholicisme c'est la variété de christianisme qui reconnait l'autorité papale.
 
Sinon, comment définis-tu le catholicisme par rapport au christianisme ?

Non, il y a de grosses différences  
La base de la foi est la même (Jésus-Christ), mais par exemple les protestants pensent que la Bible est la norme et la seule référence par rapport à laquelle les comportements doivent être établis. Les catholiques sont complètement opposés à ce point de vue.

Le pape, le clergé, le vatican... furent de pures inventions humaines pour asseoir le pouvoir politique de l'église et l'imposer.

C'est pas ça Voir la suite de mon message que tu cites.

Selon Wiki, j'ai quand même pas totalement tort  
 
Le terme « catholicisme » apparaît lui à la fin du XVIe siècle dans un livre du polémiste catholique Pierre Charron. Le Dictionnaire historique de la langue française signale un emploi du terme remontant à 1598 à la suite de la naissance des confessions protestantes, pour désigner la religion des chrétiens en communion avec le pape et les évêques. C'est alors un synonyme rare de « catholicité » (pour « conforme à la doctrine catholique ») qui ne devient courant que suite à son usage durant la Révolution française pour désigner l'Église catholique.

 
 
Mais le pape n'a PAS tenu de propos ex cathedra sur la question. A ma connaissance il n'a même pas tenu de position sur la question depuis qu'il est pape.
Donc comme tu parle d'obéissance il n'y a obéïr à rien du tout, la tête de la hiérarchie laisse la question en débat et en prises de position non hiérarchiques. C'est sans doute assumé, et donc les fidèles sont libres.

Non, autant le reste est discutable, autant ça, franchement.. Il y a une continuité, et quand on dit le pape, on peut aussi bien dire JPII, Ratzinger ou le nouveau, ça revient en gros au même. Les différences sont plus de l'ordre de la personnalité que de la doctrine, sauf dans les détails. On sait très bien que les 3 papes sont tous contre l'avortement et partagent la même doctrine sur l'homosexualité. On est face à une vraie constante, là. Croire que le nouveau pape va arriver et dire enculez-vous tous joyeusement, c'est comme de croire qu'Obama allait arriver et abolir la peine de mort Alors qu'en réalité, il n'y a pas tant de différences que ça entre démocrates et républicains.
 
Donc quand je dis "le pape", c'est bien "le pape" en général, pas spécialement le mec qui tient le rôle à une date t.

 
 
Mais même si les 3 sont des vieux 'contre', aucun n'a engagé la parole papale. Les précédents ont blablaté sur la question (mais sans aller aussi loin que sur l'avortement, qui n'est déjà pas un avis à considérer comme relevant de l'infaillibilité papale pour les croyants), et je parlais du dernier car effectivement il s'est exprimé en tant qu'archévèque en Argentine, mais pas depuis qu'il est pape à ma connaissance.
 
 
Les progressistes savent que les papes sont vieux schnock et ont conscience de différer sur ce point, ça ne remet pas en cause leur avis sur l'Eglise. Justement déjà en constatant que les papes n'ont pas la bétise d'abuser de leur autorité pour exprimer des conneries sous le sceau papal.

Ce délire complet

Bientôt la remise en cause de l'enquête 9/11, manigancé par Taubira  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

ils vont tout casser demain ?  

Ils se sont déjà échauffés ce matin, à Rouen, pour accueillir NVB

Euh, tu dois te méprendre sur la définition d'"intégrisme" en catholicisme pour avancer que les intégristes sont ultra-obéissants aux injonctions papales
Tu confonds les cathos conservateurs classiques (majoritaires dans l'Eglise) et les intégristes (ulta-minoritaires). Ces derniers justement contestent l'autorité du Pape depuis Vatican II et sont des disciple de Mgr Lefebvre qui a été excommunié par JPII...En terme d'obéissance papale, on a vu mieux.
Tu vas me dire que c'est de l'enculage de mouche, mais non, faut faire attention au vocabulaire, "intégriste" correspond à un courant bien précis.

Tu as raison, je n'y avais pas pensé mais il est vrai que les plus intégristes rejoignent les plus progressistes dans leur contestation de l’Église (quoi que, Ratzinger a beaucoup fait pour les réintégrer). Ce qui témoigne d'un délitement de l’Église : avant, Rome décidait et y avait pas une tête qui dépassait. Aujourd'hui, chacun fait sa petite religion à sa sauce, à la carte en quelque sorte.
 
Dans le cas des intégristes, c'est encore plus incohérent, car les réacs sont censés être particulièrement intransigeants sur les notions d'obéissance, d'autorité, etc... Sauf qu'ils ne se l'appliquent pas à eux-mêmes

 
Tu plaisantes j'espère, l'avortement est une pratique provoquant l'excommunication automatique...
Le pape aujourd'hui c'est tarzan, le mec qui doit constamment se rattraper aux branches pour d'un coté promouvoir un dogme archaïque millénaire et ne pas se mettre à dos des gens qui sont largement moins cons, plus instruits et moins dociles qu'il y a 10 siècles et surtout qui ne risquent plus de finir sur une pile de bois brulante ou en taule parce qu'un tribunal ecclésiastique l'a décrété...
Exemple :
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 45569.html
L'archevêque n'a fait qu'appliquer à la lettre le dogme catholique... devant le scandale international que cela a provoqué le vatican (et le pape) a avalé son chapeau et annulé (ou suspendu) la décision.
Toute personne pratiquant, aidant ou facilitant est excommuniée... par contre un violeur d'enfants reste dans le "peuple" de dieu et peu espérer l'accès au paradis en cas de repentance sincère... Ce sont ce genre de connerie que les gens acceptaient au moyen age mais qui aujourd'hui ne passent plus.

Bon, sinon, pour ceux qui s'obstinent à parler de théorie du genre :
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

J'allais le linker au prochain post no-brain hurlant à l’avènement de l'idéologie du genre, mais c'est pas plus mal de le faire en préventif
 
Non en fait, ça changera rien, on a déjà expliqué le truc quinze fois, ça revient toujours de façon aussi inepte

Clair, j'ai jamais compris pourquoi les gens s'étaient enflammés sur ce sujet alors qu'en se renseignant 5 min, tu vois que c'est de l'enfumage cette polémique.

 
Parce que ça passe mieux IRL de se dire contre la théorie des genres, que d'affirmer que les femmes doivent retourner au foyer et cie.

 

 
C'est EXACTEMENT ça le problème, tu as très bien résumé.
Les religions ne sont représentés que par la frange la plus extrème et ça fait du tort à tout le reste.
surtout que la majorité des gens sont incapables de prendre le recul nécessaire pour s'en rendre compte, ce qui fait naître amalgame sur amalgame.
 
Et il n'y a malheureusement pas beaucoup de solution pour que ça se calme, à part le temps et l'éducation des masses.

 
Tu réfléchis trop de manière "logique". Le problème de la religion n'est pas vraiment le niveau intellectuel des gens.
Il y a une part de tradition, d'éducation et surtout de besoin. Croire en dieu ça permet de remplir un vide chez certains, ça permet de croire encore à la vie, ça permet d'espérer une justice, ça permet de vivre encore quand on perd un proche, etc, etc. La religion est une béquille dans la vie de beaucoup de gens.
 
L'être humain est plus complexe qu'un exercice de mathématique, il serait temps que tu l'acceptes

On est bien d'accord que être contre la théorie des genres = affirmer que les femmes doivent retourner au foyer ?
Ta phrase laisse un doute

 
Ce n'est pas une équivalence, c'est surtout que le premier sert de sous-marin/ballon d'essai au second.

Le problème du mariage homo est qu'il donne les memes droits que les mariages hétéros au niveau de la descendance.
Si une lesbienne ou un homo veulent un enfant , il faudra qu'ils le fassent naturellement , cad pour la femme avec un homme et vice versa. Et après ? l'homme qui aura aidé une lesbienne à faire un enfant , on le zappe ? Qu'est-ce qu'on en fait vis-à-vis de la loi ? Aura t-il des droits futurs sur l'enfant ou est il définitivement banni de cette relation biologique avec l'enfant ? Et l'enfant ? A t-il son mot à dire dans tout ça ? S'il réclame de connaitre son père biologique pourra t-on le lui refuser ou aura le droit moral de lui cacher la vérité ? Idem pour la femme qui aura aidé un couple gay à avoir un enfant.  
Va t-on dire à l'enfant : non tu n'as pas le droit de connaitre ton père ou ta mère biologique parce que cela a été décidé par la loi , ou que tes parents ne veulent pas que tu le saches.
La conséquence est donc la meme avec l'adoption pour les parents homos : si on donne un droit de PMA à des parents homos , alors rien n'empeche d'ouvrir aussi l'adoption aux parents homos
 
le  mariage pour tous a bien plus d'implications que le laisse penser une simple adoption de la loi pour le mariage homo. Les problèmes juridiques et les casse tetes vont arriver dans les années à venir , quand les enfants auront grandi et que les mariages homos seront soumis aux memes imbroglios que les mariages heteros mais avec des nouveaux cas de figure.