Reprise du message précédent :

Non.

Les hétérosexuels conçoivent des enfants, de manière responsable ou non. On l'espère le moins possible dans le second cas.

Et toute leur vie, ils assument cette responsabilité, les joies et les inquiétudes qu'elle apporte.

Un enfant n'est pas un droit.

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Cet argument (celui de demander au gosse) est d'autant plus mauvais que les gosses en âge d'être adopté auront bien souvent très peu conscience de la notion d'orientation sexuelle. On va leur demander un avis sur l'orientation sexuelle de leurs éventuels futurs parents alors qu'eux-mêmes n'ont peut-être même pas encore une identité sexuelle définie et encore moins une orientation sexuelle définie.
 
Il suffit d'écouter les quelques témoignages d'enfants d'homos pour s'apercevoir que l'homosexualité de leurs parents n'était pas un pbm, car bien souvent ils l'ignoraient ou ne savaient même pas ce que ça représentait.
 
Bref demander à un gosse de choisir sur des critères qu'il ignore est assez comique.

Si des parents n'arrivent pas a assumer leur responsabilité malgré le lien naturel, quel risque pour un enfant acheté? Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, un achat.

De même qu'il y a pas si longtemps on achetait des êtres humains pour servir au quotidien, ici on parle d'acheter des futurs êtres humains pour servir d'enfant.

Certes, le but est noble, la fondation d'une famille. Mais ça reste de la traite d'être humains.

Vous croyez vraiment que si la PMA/GPA est adoptée pour tous, les enfants qui en seront issus (et donc n'auront jamais connaissance de leurs parents biologiques mais seulement de parents du même sexe) ne seront pas l'objet des quolibets de leurs petits copains?

Soit vous répondez non en pensant que les mœurs vont évoluer, et que cette minorité d'enfants achetés seront considérés comme des pairs par leurs camarades d'école, et vous vous fourrez le doigt dans l'œil jusqu'au coude, demandez donc au enfants adoptés - concept bien plus vieux qu'une génération - si jamais ils n'ont souffert de moqueries sitôt que l'info avait filtré dans leur ecole/collège / lycée...

Soit vous répondez non en pensant que cette  minorité n'en sera rapidement plus une, mais ça serait impliquer un volume de production phénoménal (ça fait bien industriel, comme terme, non?) et donc une véritable marchandisation de l'être humain. Impensable.

Soit vous répondez non simplement parce que vous vous en foutez, ce que je n'ose imaginer tant ça serait égoïste.

A moins que vous n'ayez une autre option (je suis un mec ouvert ), c'est donc probablement la première, et la je me demande comment vous pouvez ignorer (dans le sens de détourner votre regard de, NOTE DE LA RÉDACTION A USAGE EXPLICATIF) ce simple fait: les enfants ne perçoivent pas la portée de leurs quolibets, et n'ont naturellement pas la morale de leurs parents. Les enfants d'homosexuels souffriront de cet état de fait, immanquablement. Parce que ça ne sera pas la norme et ça ne le sera jamais. Comme les enfants adoptés. Certains en sortiront renforcés, d'autre brisés. Pour satisfaire l'envie de deux adultes qui ont fait le choix de les placer dans cette situation, en parfaite connaissance de la quasi-certitude qu'un jour cet (ces) enfant(s) seront confrontés à des remarques difficiles.

Argument bancal aussi, le truc des enfants d'homos moqués par la société donc on ferait mieux de pas laisser les homos adopter.
Au lieu de paraphraser une citation en guise de réponse, je vais la copier, ça ira plus vite:  
 
 

 
C'est pas ma vision de la France, et si je me trompe, alors c'est pas une loi pour le mariage des homos qu'il faut pondre mais une loi urgente contre l'homophobie généralisée.    

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Argument fallacieux: mon propos n'est pas de stigmatiser une minorité, mais de refuser la marchandisation des enfants.

Et si tu relis avec attention mes posts, j'ai déjà dit que pour moi la validation de l'adoption par des couples homosexuels relevait des services sociaux parce que quoi qu'il arrive, ne pas avoir de foyer est la pire chose possible pour un enfant.

C'est la PMA non médicale et la GPA dans l'absolu auxquelles je suis opposé. Et tant que le projet de loi n'est pas formaté pour garantir qu'il n'y aura pas de dérive en ce sens, j'y serai opposé.

http://www.cote-momes.com/tag/gestation-pour-autrui

On ne peut pas mettre au même niveau un couple hétéro dont un des membres serait stérile et un couple homo. Pour ces derniers, leur association est certes stérile mais chacun des deux individus est biologiquement parfaitement en état d'avoir un enfant.
La PMA, telle qu'employée en France actuellement, revient à utiliser les moyens de la médecine pour palier une anomalie biologique qui affecte l'un des membres du couple : sa stérilité.
La PMA pour les couples de femmes (et GPA pour les couples d'hommes) est nécessairement une PMA/GPA de confort puisqu'elle ne résulte pas de l'anomalie biologique d'un individu mais est la conséquence de leur union. A moins de dire que l'homosexualité d'un individu est elle-même une anomalie biologique qui l'empêche d'avoir un enfant, ce qui n'est évidemment pas une position défendable ni du point de vue moral ni du point de vue médical.
Pour des raisons d'égalité, si on autorise la PMA/GPA pour les couples homo, il faudra l'autoriser pour les célibataires (qui ont, eux, déjà accès à l'adoption). Et ce serait là encore une PMA/GPA de confort pour une femme célibataire qui désirerait un enfant ou respectivement un homme célibataire qui voudrait un enfant et le ferait porter par une autre femme. A moins là encore de dire que le statut de célibataire est une anomalie biologique qui empeche un individu, pourtant fertile, d'avoir un enfant : c'est absurde.

S'interroger sur l'ouverture de la PMA/GPA aux couples homos et aux célibataires, c'est donc se demander si on veut placer la procréation au rang des actes médicaux de confort qui ne sont pas là pour palier une malfonction d'ordre biologique.

Suite logique d'égalité de "droits":

PMA pour les couples de lesbiennes
-> GPA pour les couples homosexuels mâles (puisqu'incapables de porter un enfant)
-> GPA pour tous les couples (par soucis d'équité avec les homosexuels mâles)
-> GPA pour les célibataires (puisque les familles monoparentales existent et que les célibataires ont droit à l'adoption)
-> Par soucis d'égalité avec les couples homosexuels, tous les couples - même fertiles - peuvent choisir de concevoir avec un ovule et des spermatozoïdes choisis sur catalogue.
-> Le "droit aux enfants sains" autorise le dépistage des déficiences et la destruction des fœtus dans la limite imposée par la loi.

Je vous mets au défit de contredire la probabilité d'une seule de ces éventualités sans porter atteinte aux "droits" d'une catégorie d'individus.

Évidemment, les adoptions deviendront une rareté extrême, puisqu'entre un jeune enfant potentiellement déjà amoché psychologiquement et un petit bébé tout trognon-rienkanou commande sur catalogue avec des gènes de qualité certifiée, analyse post-fécondation à l'appui, satisfait ou la deuxième fécondation est offerte après rappel du premier fœtus défaillant, le choix est tout vu.

Bienvenue a Gattaca.

Sinon, se "contenter" de l'adoption (sous réserve d'acceptation par les services sociaux), c'est pas possible?

 
Bien vu Anteus. C'est règlé comme du papier à musique. J'avais dit précédemment "bienvenue en Libéralie", mais cela revient clairement au même. Quant à l'eugénisme, il n'est effectivement pas improbable qu'il attende une heure opportune pour se présenter sur le marché.    

Il est vexé, c'est chou.
 
Quand un propos est clair il n'y a pas besoin de l'expliciter de manière aussi lourde.
 
Par contre pour le fond de la pensée, je suis déjà pas d'accord sur le point en gras (d'ailleurs c'est pas un simple fait comme tu sembles l'indiquer, mais je suis un mec ouvert quoi ). Donc je suis, de fait, en désaccord avec le reste.

 
Le simple fait que tu ne sois pas convaincu de la façon dont je peux concevoir mon "orientation" fait vibrer en filigrane ta peur irrationnelle des homos, qui explique ton point de vue et tes arguments bidons sur la naturalité.
Je considère qu'être homo ou hétéro est complètement naturel, et c'est le cas de beaucoup de personnes, homo ou hétéro.
Et je n'arrive même pas à concevoir de loin qui tu ne puisse pas le voir de la même façon (ce qui a l'air de transparaitre de tes mots) à moins d'avoir cette peur irraisonnée.
 

 
Donc les enfants hétéros de confort sont aussi achetés? Tu leur parles comme ça à tes amis dans ce cas? Il y en a, on prescrit des étapes de PMA à des couples hétéros qui ont des difficultés à concevoir mais ne sont pas stérile, et donc selon ton point de vue ils achète le confort d'avoir un enfant plus vite que ce que la nature ne leur aurait accordé?
 
Quant à cette grosse blague sur les quolibets à l'école, c'est quand même sacrément culotté. A ton avis, qui sont ces enfants qui se moquent de quelqu'un qui a deux mamans? Qu'entendent t'il de la bouche de leurs parents, à table? Tu crois qu'un enfants à qui on a simplement expliqué que lui a un papa et une maman, mais que d'autres ont juste une maman, d'autres ont 2 papas, d'autres ont été adopté et d'autres sont élevés par leurs grands parents, vont aller se moquer d'un enfants qui a deux mamans dans la cours?
Tant qu'il y aura de l’intolérance il y aura des moqueries, mais c'est l'intolérance des parents qu'il faut soigner.
 

 
Même remarque sur les PMA de confort pour les hétéros.
 
Puis c'est marrant ce besoin de devoir tout définir (anomalie biologique ou non? Ou commence l'anomalie? Qu'est ce qu'une anomalie?), mais bon je comprends, mettre les choses qu'on ne maitrise pas dans des petites cases ça rassure.

C'est énervant cet amalgame avec la GPA (que grozibouille ne contribue pas à aider). D'ailleurs personne n'a donné de justification pour la GPA à part le truc délirant de l'égalité homos hommes avec les homos femmes qui auront la possibilité de PMA.
(Vous me direz que y a toujours un temps où les delires sont pris au sérieux, comme l'histoire du droit au don du sang pour les homos, mais intrinsèquement les délires sont de critiques donc pourquoi s'en inquiéter trop tôt ?)

Gardez votre salive pour le jour où ça sera sur la table, plutôt que de donner l'impression que les voix qui s'exprimeront alors seront les mêmes vieux réac que pour l'union des homos.

 
A ma connaissance, il n'y a pas de PMA de confort pour les couples hétéro en France. Un des membres du couple doit avoir un problème de fertilité pour être pris en charge médicalement.
 

 
Parce que sur un tel sujet éthique, oui il convient de définir de quoi on parle. Je ne pense pas avoir besoin de t'expliquer en quoi l'infertilité est une pathologie qu'il convient de réparer médicalement, ni de t'expliquer en quoi l'homosexualité ne peut être prétexte à demander l'aide de la médecine pour réparer une situation qui n'est pas pathologique. Elle peut faire appel à la médecine pour améliorer sa condition, mais il s'agit là d'un acte de confort. Dire le contraire c'est définir l'homosexualité comme étant une pathologie qui empêche un individu de procréer, ce qui est faux.
 
 
 
 

On voit que tu maitrise le sujet.
 

Oui oui c'est très joli. ET dans ce contexte, explique nous donc pourquoi la loi Leonetti parle d'"Infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué." puisque selon toi tout les problème de fertilité sont d'ordre pathologique ?  
 

des exemples ?
edit: des exemples de PMA accordée à des couples hétérosexuels en parfaite santé et en pleine capacité de procréer ? Je t'accorde que la PMA n'est pas uniquement une réponse à l'infertilité (voir ci-dessous). Ca ne change néanmoins pas mon propos.

Euh, il y a un lien de logique dans ta question que je ne comprends pas. Il sera bien difficile à un medecin de diagnostiquer l'infertilité chez un(e) homosexuel(le) en parfaite santé.
En revanche tu aurais pu quoter la seconde partie de la phrase : "d'éviter la transmission à l'enfant ou à un membre du couple d'une maladie d'une particulière gravité" puisque dans ce cas la PMA ne résulte pas de l'infertilité. Cependant, elle relève toujours de la médecine puisque qu'elle est la réponse à une pathologie transmissible à l'enfant.

De toute évidence.
 
Alors je te la refais. Oublie les homos un moment. La Loi parle d'"Infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué."
 
La loi estime donc qu'il existe des cas d'infertilité non pathologiques, est-tu d'accord ?

 
Je ne suis pas juriste mais je pense que cette phrase n'est présente que pour préciser que d'après cette loi, la PMA ne s'applique pas aux cas d'infertilité dont le caractère pathologique n'aurait pas été médicalement diagnostiqué. Autrement dit, que cette intervention doit être motivée par un avis médical.  
Tu auras du mal à me convaincre qu'un homosexuel n'est pas fertile, désolé.

Ce n'est pas le propos. Oublie les homos pour le moment, là je te guide pas à pas pour te montrer que ton argument initial est fallacieux de manière générale (indépendamment du caractère homo/hétéro du couple).
 
Est-tu d'accord pour accepter qu'il existe des cas d'infertilité non pathologiques, et que les couples présentant ces cas sont donc exclus à ce titre de la PMA.  

Non, là comme ça, je ne suis pas d'accord avec ta proposition. Tu as des exemples en tête ?
edit: note que la fertilité n'est pas une question de couple pour moi mais une question d'individu.

Non cette phrase ne dit pas cela, justement cela indique que l'infertilité d'un individu a un caractère pathologique, mais il faut qu'il soit médicalement diagnostiqué (à priori tous ne le sont pas).

 
Tout à fait. J'imagine très bien deux individus parfaitement fertiles mais dont l'incapacité apparente à avoir des enfants ne peut être médicalement diagnostiquée. Ceux-là n'ont donc pas accès à la PMA.

Hollande accepte enfin de recevoir la Manif pour Tous    
 
 

Pourquoi alors la loi ne dit pas "Infertilité médicalement diagnostiquée", alors ? Pourquoi s'embetter à rajouter ce "dont le caractère pathologique" qui d'après vous est redondant ?
 

Sauf que pour la loi, à nouveau, c'est bien une question de couple, puisque un des critères excluant la PMA est que le couple soit en instance de divorce.

P'tain, y'en a un qui avait jarté l'exemple du mariage homosexuel. Comme ça. Cash.

Je lis jamais rue89 mais cet article est intéressant :
http://www.rue89.com/2013/01/21/do [...] ant-238818
Et je confirme que les hollandais ont été ahurie face aux manifs contre ...

 
Justement pour souligner le caractère pathologique de l'infertilité qui doit donc être médicalement diagnostiqué, je ne trouve pas que ce soit une redondance. C'est juste une phrase clairement énoncée. Mais je comprends que tu soies tenté de lire dans le "dont" la possibilité d'une infertilité non pathologique.  
J'attends cependant toujours des exemples d'individus en âge de procréer dont l'infertilité serait non pathologique.
 

 
Ce n'est pas la fertilité/infertilité qui est une question de couple d'après cette loi, c'est l'accès au remède : la PMA. De fait, un célibataire ou un couple en instance de divorce n'y a pas accès.

A tout hasard, la ménopause  

Je précise a toutes fins utiles que je met celui-là parce-que c'est l'exemple évident et immédiat, et qui ne requiert aucune notion de médecine.

Il est évident qu'il existe des cas d’infertilité non pathologique, et la "nouvelle" formulation de la loi met d'ailleurs bien ça en évidence:

http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] e=20130121

Et on notera qu'on parle bien d'infertilité du couple...

 
Heureusement que je précise, comme la loi le fait, "en âge de procréer". Tu peux aussi me sortir que l'infertilité des enfants n'est pas une pathologie si tu veux...
Je ne sais pas si la ménopause est à concevoir comme une maladie qui toucherait toutes les femmes mais en tout cas elle est prise en charge par la médecine comme une pathologie car elle peut avoir dans certains cas des conséquences importantes sur la santé de la femme.
 

 
Encore une fois, c'est juste une manière d'énoncer clairement que l'infertilité doit être diagnostiquée médicalement pour être traitée. Cela ne sous-entend pas qu'il existerait des cas non pathologique d'infertilité chez des individus en âge de procréer. La loi ne fait pas la biologie, ni la médecine.
 
Effectivement depuis 2011 il est maintenant question d'infertilité du couple (j'avais pas vu que tu avais précédemment quoté une loi qui n'était plus en vigueur...). Il reste que la PMA doit remédier à une pathologie.
Je ne disais pas autre chose dans mon message initial. Soit on admet que la PMA puisse être une opération de confort pour un couple homo aussi bien que pour un couple hétéro, soit on admet que l'infertilité du couple homosexuel résulte d'une pathologie à laquelle il convient de remédier par la médecine. Je crois pas que la seconde piste soit défendable ou en tout cas, qu'elle aille dans l'interet de la défense des droits des homosexuels.
Et j'ai pas dit que j'étais résolument contre la première option, je précisais simplement qu'il fallait en avoir conscience.
 
 

Cette esquive de ouf.
 
Ben non, typiquement la ménopause est un des motifs courant de refus de PMA.
 
 

Et oui, parce-que l'"infertilité", contrairement à ce que tu crois, reste une notion relative, il y a des couples qui sont infertiles entre eux, mais qui ne le serait pas dans des couples différents. Mais j'imagine que tu n'acceptera pas ça non plus, vu que ça vas à l'encontre de ta croyance que l'infertilité est forcément personnelle et forcément pathologique.  
 
Mais pour conclure, dans le fond tu n'a pas tort, un couple homo ne pourra pas se prévaloir de PMA, puisque la cause de l'infertilité n'est pas pathologique. Pourquoi alors on nous dit que le mariage gay va ouvrir la PMA aux homos ?

 
Peut-etre parce qu'on peut légitimement défendre qu'une femme ménopausée n'est plus en âge de procréer ? situation prévue par la loi.
 

 
Ce sont justement les types d'exemple que je te demandais plus haut et j'abordais ce point dans ma réponse à Fouge plus haut. J'ignore les cas particuliers, et je veux bien des exemples, mais si deux individus sont diagnostiqués comme étant parfaitement fertiles et qu'il n'y a aucune raison médicale qui explique pourquoi ils ne peuvent avoir d'enfant entre eux, il serait normal, dans l'état actuel de la loi, qu'ils n'aient pas accès à la PMA.  
 

 
Parce que ça fait déjà partie des revendications.
Et parce qu'il ne sera plus question de remède médical mais de confort (ce mot est peut-etre mal choisi, je l'admet) sous couvert de droit à l'enfant et qu'il sera alors question d'ouvrir la PMA à tout le monde (et GPA), y compris aux célibataires ou aux hétéros fertiles, comme c'est le cas dans les autres pays.
 
 

Un peu de culture alors :  
http://www.chu-toulouse.fr/-l-infertilite-

Hé bien il serait intéressant de savoir si ces 7% de cas inexpliqués (de 14%, soit 1% des couples, c'est plus que ce que j'aurais imaginé) se voient accorder une assistance médicale sur le seul prétexte qu'ils n'arrivent pas à avoir d'enfants dans un délai jugé raisonnable.

Tu as noté, j'espère, que la majorité des infertilités est enregistrée au niveau du couple et pas d'un seul membre.

Ah les hollandais sont très pragmatiques  

Mais résulte d'une pathologie liée à l'individu, pas au fait d'être en couple (sauf pour ces 7% mais l'histoire ne dit pas s'il serait plus facile pour eux d'avoir un enfant s'ils n'étaient pas ensemble).