Reprise du message précédent :
 
 
Tu confonds une inégalité biologique et une inégalité en droit. La GPA est interdite pour les couples de femmes aussi.

Bon, l’appellation "caprice" me va (même si je ne le répèterais pas devant ma belle-mère ), mais homophobe, non, vraiment pas.

Bonjour,
 
Premier post sur ce topic, je me permets de donner mon point de vue.
Pour bien cadrer ma position je suis de droite et hétéro.
 
Maintenant sur la question du mariage pour tous je suis pour.
 
Et j'ai pas tellement d'argument pour ce mariage, j'en ai surtout aucun contre. En effet le mariage est une vieille institution totalement désuete, la moitié des mariages finissent en divorce, et c'est à peine si les gens se marient encore. On se marie même pour des papiers ! Pourquoi l'interdire entre personnes qui s'aiment ?
 
Et même si moi je dois me marier, en quoi le fait que mes voisins homo puissent se marier changerait mon mariage à moi ? Ca le rendrait moins fort ? Ca réduirait sa portée ou sa valeur ? Je ne crois pas. Et j'avoue ne pas comprendre la position de ceux qui veulent protéger leur propre mariage du coup. Le fait que Robert et Michel se marient ne changent rien pour eux non ?  
 
 
TL, DR : je suis pour à partir du moment où c'est une liberté / un droit qui ne change absolument rien à ma vie et celle des autres, à part les personnes concernées par ce mariage pour tous qui seront plus heureux qu'aujourd'hui.

T'as quoi contre le MEDEF et la FNSEA ?
 

Tiens au fait, quelle est ta position sur ce mariage pour tous ? En tant qu'initiateur du fil de discussion, on ne connaît même pas ton avis.

 
100K€,  800K personnes
 
est-ce qu'il est possible de faire un chèque de 0,125€?
je suis prêt à envoyer mon chèque à Delanoé, mais je sais pas à quel ordre il faut le mettre?  

 
Oui mais en attendant, les femmes auront droit à l'adoption et à la PMA, pendant que les hommes devront se contenter de l'adoption ... Pourquoi ne pas autoriser la PMA juste pour les heteros et les femmes, et la GPA juste pour les hommes ?
 
Enfin peu importe (je suis contre la GPA ) , ce que je voulais montrer c'est que traiter quellqu'un d'homophobe parce qu'il est contre, c'est mal

son jugement est (et c'est assumé comme conséquence de son historique) tranché.
Tous ces arguments essentialistes naturalistes finalistes sont au global bien homophobes de nature.

 
Parce qu'il n'y a pas de raison d'interdire la PMA aux couples de femmes si elle est autorisée aux hétéros ? Parce qu'il n'y a pas de raison d'interdire la GPA aux autres couples si elle est autorisée aux couples d'hommes ?
 
Je traite les gens d'homophobes s'ils refusent des droits pour des raisons d'orientation sexuelle. Les gens (dont les gays) qui par exemple sont contre ce projet parce qu'ils sont contre la notion de mariage en général sont des putains d'égoïstes mais ils ne sont pas homophobes.

Quand je parle d'homophobie je parle bien de la peur, je parle pas de la haine. Une personne raciste est une personne pour qui la conséquence de la peur de l'autre se transforme en haine et souvent vire à une volontée de nuire. Dans l'homophobie telle que je la conçois c'est comme n'importe quelle peur, l'arachnophobie par exemple. On a a peur mais on est pas envahie pas la haine. J'aime pas les araignées mais j'ai pas envie de toutes les tuer. Je suis juste gêné quand j'en vois une.
Et dans les discours anti que je vois et lis, on est bien dans la peur, pas la haine. C'est donc tout simplement un manque d'explication, de dialogue et de curiosité qui pose problème.  
 
Apres il y a la récupération purement politique qui me fait gerber    
 

Clairement pas. Dans ce débat il y a 3 position possible. Les anti, pro et neutre. Et le pro sont pour la loi, les neutre ne sont pas contre donc pour...
Moi je suis neutre, j'en ai rien à faire. Si des gays veulent se marier je ne vois pas pourquoi je prendrais une position pour les en empêcher. Mais j'aurais tendance à devenir pro juste en voyant le discours des représentants des anti...

Un nouveau résumé des faux-arguments assénés par les anti: http://www.rue89.com/2013/01/16/ma [...] nts-238647

Il n'a pas tort sur un point, c'est que bcp d'arguments des opposents sont homophobes de facto (pas nécessairement au sens le plus violent) car le mariage est intrinsèquement discriminatoire en tant qu'institution (au sens de structure sociale, pas républicain) de sociétés hétéronormées, où la normalité hétérosexuelle repose sur le binarisme naturel de la différence de sexe.

Du coup, on assiste à une sorte d'homophobie de norme.

 
Oui mais on seraitdans un tel cas seulement si la GPA était autorisée . Pour l'instant, seule la PMA semble être envisagée, dans quelques mois. Or de fait, elle sera interdite aux hommes, auxquels on n'aura donné aucune possibilité alternative.  
Homophobie ? Non, parce qu'il y'a des raisons (dont l'inégalité biologique dont tu as parlé) pour être contre, qui n'ont rien à voir avec de l'homophobie.
 

 
Ok, mais là tu vois bien que parmi les contre, il peut y avoir des gens (gays ou pas) qui le sont pour des raisons autre que l'orientation (ne serait-ce que parce qu'ils raisonnent mal, ou parce qu'ils ne prennnent pas en compte de certains trucs), donc pas d'homophobie systématique chez les contre.

J'ai toujours énormément de mal à établir quel(s) argument(s) sérieux et non-homophobe justifie le rejet du mariage ouvert aux homosexuels. Encore plus de mal à expliquer ce qui pousse des gens à traverser la France pour manifester à Paris pour une loi qui n'aura à peu près aucune incidence sur leurs vies.
Devant ce silence, je suis obligé de conclure qu'il s'agit soit de conservatisme obtus, primaire et déraisonné  (autrement dit de la bêtise) émanant de gens qui ont besoin de vérités toutes faites type "le mariage c'est un homme et une femme" pour se rassurer dans un monde qui leur file entre les doigts, soit tout simplement de l'homophobie.
Je n'arrive pas à y voir autre chose.

C'est bien fait, il y a même les fausses réponses des pro

 
 
A mon avis la codification du divorce dans le droit moderne ou le droit de vote aux femmes à changé plus profondément la société.....

Des arguments, il y en a.
 
Par exemple on peut (a tort) estimer qu'une "famille" homoparentale n'est pas à même d'apporter à un enfant certains éléments de socialisation. Mais dans ce cas, il faut être cohérent et être également contre l'adoption par les célibataires, et pour la mise en foyer des (jeunes) enfants de divorcés et de veufs.  
 
Mais là, du coup, il reste plus grand monde.

Le raccourci c'est toi qui le fait en disant que l'homophobie se résume a détester. A partir du moment ou tu n'es pas équitable, oui c'est de l'homophobie, ca peut être pour une bêtise comme pour un droit élémentaire, au final le sentiment est le même.

 
j'adore celle-çi
 

 
Je plussoie très fortement.
 
Et quant au bien de l'enfant souvent mis en avant pas les antis :
1) c'est pas votre gamin...
2) en quoi un enfant dans une famille homo "saine" (au sens revenus/éducation/amour) s'en sortirait moins bien qu'un enfant dans une famille où le père boit, frappe sa femme, sait pas compter jusqu'à 10 etc etc etc ?

Comparaison à la con.  
 
Si tu veux défendre le mariage gay, tu n'est peut-être pas obligé de t'abaisser à un niveau encore plus bas que celui des gens qui sont contre.

Oui, pas faux, mais je pense que c'est surtout l'individualisation et l'autonomisation des femmes après la 2nde GM qui a changé le code civil et le mariage en profondeur: égalité des devoirs et obligations au sein du couple marié, fin de la puissance du père (ce qui est le cas dans le mariage religieux très patriarcal), divorce d'égal à égal.
 
 
 
 
 

 
Tiens, au fait, au lieu de faire de l'humour, tu es contre l'aide de la science pour aider les couples ne pouvant pas/ayant du mal à avoir des gosses?

ON a pas du assister aux mêmes mariages religieux

 
Ce n'est pas pour rien que Boutin disait combattre et le mariage gay et les idées de 68.
Le conservatisme à son meilleur.

Des exemples d'arguments contre :  
 
- Je suis contre parce que pour moi un enfant adopé a besoin d'un père et d'une mère ... Ca augmente la faculté d'identification de l'enfant à ses parents adoptifs car leur modèle est plus proche de celui de ses parents originaires.  
(Mais je ne suis pas au courant que les célibataires peuvent adopter. Je suis donc ignorant, mais pas forcément homophobe).  
 
- Je suis contre le mariage car même si à la base je suis pour le mariage et pour l'adoption, pour la PMA je suis contre et j'ai peur qu'on en vienne à l'autoriser à cause du mariage, car la PMA est autorisée pour les couples mariés.  
(Suis-je un homophobe dilué dans un bain de tolérance ? Ca dépend des raisons pour lesquelles je suis contre la PMA ... Si je suis contre la PMA par principe, même pour les heteros,  alors je suis pas homophobe, si je suis contre parce que pour deux gouines vous n'y pensez pas, alors je suis homophobe )
 
Voila des exemples pour montrer qu'il peut y avoir de l'homophobe, tout comme il peut ne pas y en avoir

 
Déjà je ne défends rien.
Ensuite pourquoi la comparaison ne serait pas bonne ? Peut être pas la meilleure certes, mais elle vaut pour ce qu'elle est une comparaison. J'accentue le trait mais la question reste ouverte à des échelles moins poussées.  
 
Je reformule pour pas choquer ta sensibilité : en quoi une bonne famille homo vaut moins qu'une famille hétéro normale pour un enfant ?

J'ai d'ailleurs appris qu'elle était marié avec son cousin germain  

La plupart des enfants à adopter sont des bébés, qui n'ont jamais connu leurs parents biologiques. Il n'y a donc aucune "identification".
 
C'est d'ailleurs un problème car les autres enfants (ceux qui sont un peu agés), ne trouvent personne souhaitant les adopter. J'en profite pour casser un autre mensonge, celui du fait qu'il y aurait en France plus de familles souhaitant adopter que d'enfants nécessitant une adoption. Il y a plus de familles souhaitant adopter un bébé que de bébés nécessitant une adoption, mais on manque de familles souhaitant adopter un enfant qui comprends ce qui lui arrive.  
 
 
Plus de 10% des adoptions en France sont faites chaques années par un(e) célibataire

Ouh putain je savais pas c'est une anecdote savoureuse  

 Et au nom de quoi? C'est le seul modèle que l'on connaissait, mais pourquoi serait-ce le seul correct? Et il y a autant d'études qui disent que c'est néfaste que d'autres qui disent l'inverse; la psychologie du développement est bien trop complexe pour en tirer des conclusions immuables.
 
 
 

 
Je ne nie pas tout ce que vous répondez, je voulais juste montrer qu'il était possible que la personne en face ne  connaisse pas ces contre-arguments, donc faut pas crier à l'homophobie, les arguments ad hominem n'ont jamais été valables pour balayer un argument, c'est pas pour rien.  

L'argument est simple: le gouvernement bidouille la définition légale du mariage pour y faire entrer une catégorie de couples qui n'y correspond pas.
Ils cherchent a forcer une institution séculaire pour l'adapter a un phénomène de société récent (pas l'homosexualité en tant que telle mais la revendication du droit a l'enfant)
Le problème n'est pas le mariage en lui même, et d'ailleurs la manif n'était pas focalisée dessus, mais les implications relatives au droit DE l'enfant.

Mariage homosexuel et adoption --> Par soucis d'égalité vis-a-vis du droit A l'enfant (non défini mais considéré comme implicite) la PMA sera autorisée pour tous les couples et non uniquement pour raisons médicales --> (a venir sans AUCUN doute) La GPA afin de mettre les homosexuels homme et femme sur un pied d'égalité.

Ceci va aboutir a une "industrie" de la procréation, un véritable problème éthique. De la même façon qu'au moment du PACS, on jurait que le mariage homosexuel n'arriverait pas, que le PACS était justement la pour combler le vide juridique pour les homosexuels.

Beaucoup d'opposants au mariage homosexuel lui préférerait la suppression pure et simple du mariage civil au profit d'une union civile qui ne définirait rien du point de vue de l'enfant, et conjointement une définition claire et nette des droits DE l'enfant.

Déjà on aurait un cadre sain, pas bâtard ou bidouillé, pour discuter.

 
Et bien sur le mariage entre personnes du même sexe, je ne suis ni pour ni contre. Je ne suis pas contre car cela ne changera rien à ma vie, et je ne vois pas pourquoi je serais contre accorder des droits supplémentaires à certaines personnes. Donc dans les faits, j'y suis indifférent, avec un penchant pour le pour dans le sens où je n'ai aucune raison de m'y opposer. Donc s'il fallait voter absolument, je serais pour.

 
Sa vie est un to do list du petit catho extrémiste.

La médecine assiste les humains souffrant de problèmes de sante et/ou d'anomalies biologiques. Tu mets donc l'homosexualité a ce niveau?

Saus AUCUN doute, hein. Carrément ?  
 
 

Non, pas que.
Les médecins s'occupent par exemple de la contraception, qui n'est liée ni à un problème de santé, ni à une anomalie biologique.

T'es aussi un trans

Voilà, si on considérait que l'homoparentalité était un facteur de risque pour l'enfant (statistiques sérieuses à l'appui), même infime, et que l'on voulait leur fermer la possibilité d'adoption pour cette raison, il faudrait être cohérent et sanctionner les autres situations à risque, ce qui recouvre toutes les formes de monoparentalité (entre autre).