Reprise du message précédent :

   
 
Je suis pour la liberté de conscience, chacun s'habille comme il veut.
 
Tu en as beaucoup en stock des devinettes niveau CM2 ?
 
C'est un peu plus compliqué que ça le problème qu'on te pose. La question n'est pas d'être pour/contre le mariage gay, mais quels sont les arguments que l'on utilise pour justifier cette positions. Les gens ne sont pas catalogués comme homophobes parce-qu'ils sont contre, mais par les arguments déployés (e.g. c'est pas "naturel" ).

On peut rappeler les principes de base du droit Français:
Tout est autorisé, sauf ce qui est interdit, la liberté étant la règle et l'interdiction l'exception.
L'interdiction doit être motivée par un interêt légitime, le "J'aime pas les pédés" n'en est pas un.
Dans le cas du mariage pour tous, on attend toujours le motif légitime qui pourrait motiver une interdiction.

 
 
Visiblement tout le monde pense pas pareil.
 
Je trouve ca tellement simpliste aussi de dire "opposant" = "homophobe".  
 
En gros a partir du moment ou on ne veut pas donner quelque chose à quelqu'un, on déteste cette personne? sans rire.... Il faut creuser un peu plus, sinon on va droit dans le mur.
C'est meme un peu flippant comme racourci.

On peut être contre son port mais contre son interdiction  
 
Tout comme on peut être contre le mariage des Zomos mais contre le fait de les empêcher de se marier

C'est de l'homophobie, refoulé mais elle y est. C'est rampant, la peur de la différence, alors qu'on fond cette différence n'existe pas. C'est du même genre que "je suis pas raciste, j'ai même des amis arabe"...
 
Aujourd'hui ce débat exacerbe des mentalités homophobes sous couvert d'un débat démocratique. Mais je ne me fait pas de soucis, je pense que ça diminuera avec le temps.

 
Un argument est : le mariage a pour vocation de fonder une famille, c'est à dire faire des enfants. Or deux personnes du meme sexe ne le peuvent pas.
 
Je ne dis pas que c'est un bon ou mauvais argument, mais c'est un argument recevable. Apres il faut en discuter.
 
A un moment donné, il faut savoir ecouter les arguments, et expliquer en quoi il ne tient pas. Mais rejeter betement l'argument par "il n'est pas recevable" ou "c'est crétin de penser comme cela", cela ne fait absolument rien avancer.

 
Je ne suis pas d'accord.
On peut avoir peur de la différence, sans detester la différence.
Trop de raccourci sont fait dans ce débat.
 
Tu as peur ? ==> donc tu deteste.
 
et bien non, certain ont juste "peur"... et on peut etre besoin qu'on les écoute et qu'on leur explique en quoi ne pas avoir peur.
 
C'est trop fort "homophobe" et ca empeche tout débat.

Non, j'ai dans ma famille des opposants qui -je t’assure- ne sont pas homophobes.
Bon, je ne comprends pas vraiment leurs arguments (à base de : c'est comme cela, on n'a qu'a appeler leur union d'un autre nom), mais je ne veux pas à me fâcher avec ma famille (ou belle-famille ).

Les 500 000 personnes qui ont manifesté veulent empêcher les homos de se marier, non ?

Non,ça n'est pas un argument, d'abord parceque le mariage n'a pas forcement vocation à fonder une famille, un eunuque a le droit de se marier,une femme ménopausée aussi, et d'autre part, la "famille " n'est pas définie, elle peut être réduite au couple (cas des couples steriles) ou monoparentale

 
Après ce débat, c'est mignon de vous voir partir ensemble main dans la main  

Donc tu es pour l'interdiction du mariage aux hétéros stériles ? Tu es aussi pour qu'on colle des amendes aux hétéros mariés qui passé la 60aine n'ont pas fait d'enfants (vu que ça fait 30 ans qu'ils bénéficient de réductions d'impôts sans avoir fourni la contrepartie, à savoir 2 gosses).  
 
Tu la vois, la, l'absurdité de ton supposé argument ?

Au moins ce qui est sûr, c'est que l'homophobie semble être une valeur partagée par le monde catholique:

CROATIE • L'Eglise en croisade contre l'éducation sexuelle

Rien que ça.  

Au contraire, on devrait plutôt les remercier pour ça.

Et c'est pas en répétant ce qui est écrit dans le code civil sur le mariage que c'est une vérité intangible. En tous les cas, le mariage comme fondation de la famille est une réalité partielle plus forcément en phase avec la société actuelle.

Je l'ai déjà dit, mais plus de 50% des 1ers enfants naissent hors-mariage. En plus de ça, le droit de la famille s'est considérablement renforcée en dehors du mariage.
D'institution le mariage tend à devenir l'expression d'une liberté individuelle. C'est dans ce cadre que s'inscrit en partie la revendication des homos à accéder au mariage.

Bref, participer au débat sans comprendre les changements fondamentaux du mariage et de la famille depuis 200 ans me semble assez vain.
Surtout pour ceux qui campent sur une vision idéalisée du mariage civil.

Du coup les opposants au mariage gay et qui sont eux-mêmes gays sont homophobes

 
Tu devrais aller faire un tour du côté des statistiques rappelées lors de la discussion de la loi, qui disent justement que en France actuellement, non seulement les enfants sont préalables au mariage mais aussi qu'une majorité d'enfants nait hors mariage actuellement.
 

 
Naissances en 2009 selon le statut juridique et le rang de l'enfant

C'est comme ça, le noirs doivent s'asseoir au fond du bus. Après tout, il va aux mêmes arrêts. Mais on n'est pas racistes, hein.

Tu as des fulgurances parfois toi

Donc cette loi est uniquement la pour assurer leur élection / assurer leur réélection ?

Non mais c'est pas la question... les cathos manifestent pour faire valoir leur vision de la société, pas pour imposer leurs croyances.
C'est gavant à force ces amalgames.

C est autant de l homophobie refoulée que le fait d être pour serait de l homosexualité refoulée.

Allons, pas d'amalgame s'il vous plait! Je ne défends pas leur position que je ne partage pas, je dis juste que être contre l'extension du mariage aux couples homosexuel n'implique pas obligatoirement homophobie, de même qu’être catholique (ou autre religion) n'implique pas être contre cette extension.

C'est passé, le coût de la manif pour tous !
Et qui va payer ?
 
En plus c'est "la croix" qui l'écrit !
 

Ton propos pourrait presque être censé s il n était pas démenti par ton graphique.
On voit bien que les gens se marient une fois le premier ou le deuxième enfant conçu parce que justement le mariage est le cadre parfait pour élever et assurer l avenir de ses enfants notamment d un point de vie juridique .

Nuance, le mariage offre un cadre pour pérenniser sa famille, pas la fonder. Le mariage n'est plus un prérequis pour s'unir dans le but d'avoir un 1er enfant.

 
Imagine si on chiffrait ce que les syndicats ont coûté à la France depuis 30 ans...
 
Sinon pour en revenir à l'homophobie, je suis pas vraiment d'accord, d'ailleurs on utilise à tord ces "phobies" à tout va.
Oui, je pense que certains catho dans leur esprit endoctriné ont "peur", mais pour beaucoup d'opposant je pense pas qu'il s'agisse d'une peur.
 
On se retrouve dans quelle situation aujourd'hui?
 
- Un parti qui fait une promesse de campagne. Par but électoraliste, c'est le fondement même d'un parti, c'est juste de la stratégie.
- Les effets de cette promesse permettent aussi de faire un écran de fumée sur le reste.
- Le principal parti d'opposition... qui comme son nom l'indique s'oppose. La aussi, c'est électoraliste, c'est le jeu de la politique.
- Des religions, qui ont pour but d'avoir le plus d'adepte, et de maintenir / Imposé leur sorte de "code".  Le mariage / adoption / banalisation / normalisation de l'homosexualité ne va pas dans leur sens, ils s'y opposent. Pour eux encore, c'est par intérêt, intérêt de leur business.
 
Tous ces gens la n'ont pas d'avis, mais un positionnement stratégique au niveau des dirigeants. Ce qu'ils peuvent dire ne compte pas, c'est de la pub si vous voulez.
 
On a ensuite la réalité:
 
- Un monde et une société qui évolue
- Une vieille tradition, une lois , le "mariage" classique qui se trouve désuet .
 
Sauf que la réforme de cette vielle institution touche beaucoup de domaines, il y a beaucoup de choses à remettre à plat. Le changement génère de la peur, l'argumentation des passions entre les camps.  
Les médias font leur business en faisant monter la sauce.
 
Au final sur ce sujet, j'en profiterais tant qu'il y a ce chantier à tout reformer. A tous les niveaux de ce qui concerne l'alliance de deux personnes et la procréation, la fiscalité associé etc etc
 
Il y a un énorme dossier à ouvrir, plutôt que juste faire un "mariage gay avec adoption sans PMA"  
 
 
 
 
 
 
 

 
Puisque tu me pousse à tout expliquer, on va utiliser un cas concret (qui n'est pas une généralité bien entendu, juste pour illustrer).
 
Le FN, par exemple, est divisé sur ce sujet :
http://www.lefigaro.fr/politique/2 [...] divise.php
 
"Elle a affirmé mardi [...] que «le FN n'appelait pas à manifester» et que seuls ceux qui le souhaitaient étaient libres de le faire"
 
En décodé : elle botte en touche.
 
Soit elle est pour :  
Alors elle nettoie l'image facho du FN. C'est cohérent avec sa stratégie électorale (qui est de rendre le FN fréquentable). Fini le temps des dérapages du père.  
Par contre, son électorat catho traditionaliste ne va pas apprécier (ils sont probablement massivement contre).
En clair, on gagne des voix d'un côté mais on perd des voix cathos de l'autre.
 
Soit elle est contre :
Approbation des cathos traditionalistes mais on garde un image rétrograde (contraire à la stratégie énoncée précédemment). Donc on grapille pas de voix modérées (tu sais, ceux qui "ne sont pas raciste mais..." ).
 
 
Je schématise, je sais, mais un calcul de ce genre a certainement été fait. Catho ou pas, une voix c'est voix. Ca a la même couleur dans l'urne.
Là, elle prends pas le risque de froisser un frange de son électorat. Je suis sur qu'elle a un avis propre mais elle le garde pour elle.
 
Conclusion :
On sais pas s'il pensent vraiment ce qu'ils disent. Autrement dit, ne sait pas si c'est du lard ou du cochon.
Une chose est sure, ils ne perdent pas le nord. Que les homos adoptent ou pas, tant que j'ai mon poste de ministre/député/maire/sénateur/directeur de cabinet/conseiller municipal/(complétez la liste), tout va bien dans le meilleur des mondes.
 
Leur avis n'est pas à prendre au pied de la lettre si tu préfère.
 
Alors là, si tu comprends pas, je me vois dans l'obligation de te faire un dessin. Ou alors jeter l'éponge.

La nuance est minime puisque dans tous les cas il a une visée familiale

On parle quand même d'un parti d'opposition qui promet de SUPPRIMER un droit instauré par la loi Taubira.

Si s'opposer à la normalisation de l'homosexualité, ce n'est pas de l'homophobie, qu'est-ce ?

 
Explique ca à sebi parce que je commence à fatiguer.
 

Et lorelei, arrête mélanger les torchons et les serviettes ca devient vraiment pénible.
La réalité est plus complexe que ca, on en a déjà discuté.

 
Euh non, erreur d'interprétation.
Le graphique dit que presque la moitié des couples sont mariés à la naissance du second enfant.
Ce qui nous donne un contraire supérieur largement à 50%.
Donc ton propos est faux.
 
Confirmation en regardant les stats actuelles: presque 57% des enfants naissent hors mariage.

 
Par contre toi  

 
Tu te moques des opposants en disant qu'ils sont tous homophobes, mais toi tu ne fais pas attention à tout ce qui peut contester ton jugement hâtif.
Quelqu'un qui est contre le mariage parce qu'il a peur qu'on en vienne à légaliser la GPA est contre sans homophobie.
Tu peux dire "mais il n y'a pas de lien entre mariages et GPA", comme tu veux, mais alors il faut en discuter avant et au lieu d'insulter les gens d'homophobes.
 

Nicolas Gougain est homophobe : il déteste les hommes homosexuels ... En effet, il est pour la PMA, mais contre la GPA ... Ce faisant, il s'oppose donc à la nécessaire égalité entre couples de femmes et couples d'hommes.  
 
J'ai bon ?

La GPA est interdite pour le moment en France.

S'il y a un débat à avoir avant, c'est celui de la PMA qui va bien au-delà du clivage homo/hétéro, car aujourd'hui en France de plus en plus de femmes seules demandent un accès à la PMA.

Alors arguer que le PACS a ouvert au mariage homo puis ouvrira à la PMA, tout ça, uniquement pour les homos, est un argument moisi, doublé d'un manque de recul évident.

Non, je sais tres bien ou tu veux en venir, des promesses but à électoraliste ça existe je le nie pas du tout. Mais dans ce cas précis, je ne le pense vraiment pas, on est au de la de ça. La politique peut servir a faire évoluer les sociétés (vote des femmes, IVG, pein de mort, PACS). Mais je dois être trop naïf et perturbé par mon coté pragmatique  à la hollandaise.
 

Quel amalgame ? Moi ça me semble évident que c'est de l'homophobie. Dans ce qu'elle a de plus stupide, puisque ça repose sur du vent, cette volonté de donner un autre nom. Ils n'ont même pas le prétexte (ignorant) de vouloir protéger les enfants, les familles. Non, ils veulent protéger une sorte de privilège hétéronormatif, une espèce de concept sacré du mariage. Comme si le sol allait se dérober sous leurs pieds parce que d'autres couples, différents des leurs, avaient accès à cette union. C'est un caprice de dominant.

Hatif. Mouais.

 
Bien sûr que la PMA va au délà du clivage homo/hetero, tout comme l'adoption (car les célibataires peuvent déjà adopter) ... C'est d'aileurs pour ça qu'en réalité, ce mariage n'est pas une quesston de sexualité, et ça ça devrait faire réfléchir tant les "contre" homophobes que les pseudos humanistes qui insultent les gens d'homophobes sans autre procès !  
 
Quelqu'un qui dit par exemple qu'il est contre l'adoption pour les homos, avant de le traiter d'homophobe, je vais lui demander s'il est au courant que les célibataires peuvent djéà adopter, et là c'est uniquement en fonction de la réponse que je pourrais, éventuellement, dire qu'il a un raisonnement homophobe.  Même chose pour quelqu'un qui dit que ça entraînera la GPA, ou la PMA ...  
Bref, ce qui m'énerve le plus dans ce débat c'est ces jugements hâtifs, que ce soit "sale pd" ou "bande d'homophobes", c'est tout aussi ridicule.
 
 
 

 
Qu'ont ait passé 25 ou 50 ans à débattre importe peu, traiter quelqu'un d'homophobe sans discuter de ses arguments, ça reste un jugement hâtif. Comme je l'ai redit plus haut, avec ce raisonnement on pourrait traiter Nicolas Gougain d'homophobe pendant qu'on y est.

 
Tu confonds une inégalité biologique et une inégalité en droit. La GPA est interdite pour les couples de femmes aussi.