Reprise du message précédent :

Ce qui prouve surtout qu'il n'y a pas de lien particulier entre le mariage pour tous et la GPA/PMA.
 
Venir être contre un mariage pour les homos parce qu'on ne veut pas de GPA pour les hétéros, on cherche la cohérence ...

Cohérence. Mot-clef.

 
Non non. J'aurais du dire " n'est pas solidaire" (formulation active / passive)    
 
Juste j'espère que c'est une connerie isolée ( pas tant la valeur - c'est subjectif souvent - qu'accuser ceux qui n'avortent pas des trisomiques)

Parce que bon, si on regarde toutes les configurations de ce qui est possible d'avoir en dehors d'un couple homme/femme hétéro sans problème de fécondité, on tombe là-dessus :
 
Couple hétéro avec femme stérile : adoption, GPA
Couple hétéro avec homme stérile : adoption, GPA, PMA (don de sperme)
Couple hétéro avec homme et femme non stériles mais "incompatibles" : adoption, GPA, PAM (don de sperme)
Couple homo homme : adoption, GPA
Couple homo femme : adoption, GPA, PMA (don de sperme)
Homme seul : adoption, GPA
Femme seule : adoption, GPA, PMA (don de sperme)
 
Je rappelle quand même qu'aujourd'hui la législation ne fait pas de différence entre un couple hétéro avec des soucis de fécondité et un célibataire : tous peuvent adopter ou être médicalement aidé pour se reproduire (don de sperme pour la femme notamment). La GPA étant exclue dans tous les cas.
 
Je ne vois vraiment pas en quoi donner les mêmes droits aux couples homos qu'aux couples hétéros ET qu'aux célibataires ouvrirait la boite de pandore.  
 
Ce qui est en fait incompréhensible, c'est pourquoi on parle si peu dans le débat des droits des célibataires. Car autant on peut comprendre qu'un couple hétéro avec des problèmes de fécondité c'est le schéma "normal" de reproduction qui est défectueux, autant fondamentalement pas plus un célibataire qu'un couple homo ne peut faire un enfant naturellement.
 
Il est donc incompréhensible qu'on n'entende pas plus hurler contre les droits des célibataires à l'enfant qui sont en fait exactement les mêmes que ceux qu'on va donner aux homos. Ca a été quasiment jamais cité dans le débat ça. Donc si on résume : des célibataires qui peuvent avoir de manière non naturelle des enfants, tout le monde s'en fout, mais quand il s'agit de couples homos qui peuvent faire exactement la même chose, on hurle à la fin de la civilisation, à la dictature et à la guerre civile, ou en moins extrémiste, on fait des plans ultra-pessimistes sur la comète (la GPA est à nos portes !).
 
Mais après bien sur, quand on voit qu'on hurle contre les droits des homos en s'en foutant de ceux ces célibataires, si on conclut qu'il y a donc là une certaine forme ou un relent d'homophobie, on se fait insulter. Pourtant si certains ne veulent pas être accusé d'un doute homophobe, ils n'avaient qu'à s'attaquer aux droits des célibataires, on aurait pas eu de doutes

Tu oublie aussi le "Couple hétéro stérile : adoption, GPA" correspondant au cas où l'homme comme la femme sont fertiles individuellement mais infertiles ensemble (ce qui représente de mémoire 1/3 des cas d'infertilité, j'avais donné les chiffres il y a quelques semaines sur ce topic : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 33039698).

1/3 des cas d'infertilité ? Ah ouais, quand même, on penserait pas que ça serait autant.
 
Mais du coup le don de sperme peut fonctionner pour la femme
 
Et ça me fait penser que j'ai pas pris en compte non plus le don d'ovocytes. Mais bon ...

hop.
 
http://www.huffingtonpost.fr/2013/ [...] 79850.html
 
sauf erreur de ma part, je ne l'ai pas vu passer ici.

 
C'est donc que le titre était faux
 

et aussi une lettre bourrée de fautes d'orthographe

 
Après, je trouve dommage qu'il la supprime, il lui coupe l'occasion de s'exprimer. Dommage.

Un peu comme les lettres "spontanées" d'enfants à nos bons sénateurs.

dans l'amphi, l’accueil a été moins cordiale
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ublic_news

vertical video syndrome

 
Rien à ajouter

 
heu....La nana s'exprime à longueur de journée dans tous les médias sur ce sujet... je comprends pas ton propos

 
Bien sur, mais il s'agit là d'un de ses anciens amis, elle pourrait avoir l'occasion de lui répondre un peu plus de manière privée. Après oui, ça ne me dérange pas qu'elle réponde pas ^^

On-est-contre-une-loi-torchée-et-mal-foutue-pas-contre-le-mariage-homo

Je sais pas comment le dire.

 
Et elle a besoin de FB pour lui répondre, elle peut l'appeler si elle veut lui répondre

 
Bah c'est vrai que c'est ce qui transcende pas mal dans les slogans de la MPT.

 
Torchée ? Ca faisait combien d'années qu'elle était en préparation cette loi
Et mal foutue ? pourquoi ? Car elle va pas dans ton sens car tu veux pas de l'adoption

Cette loi n'a rien de mal torchée ni de mal foutue. Elle consiste en deux choses :

• Etendre les droits du mariage des couples hétéros aux couples homos
• Etendre les droits autour de la parenté des couples hétéros et des célibataires aux couples homos

C'est cohérent de bout en bout : les célibataires et les couples hétéros ont des droits, cette loi ne fait que donner les mêmes droits aux couples homos. Logique et limpide.

Elle a quoi de torché et mal foutu, si ce n'est pas un desaccord de fond, si tu n'es pas contre l'extension du mariage (vs. union civile d'un autre nom) et/ou si tu n'es pas contre l'adoption par les homos.

Le seul passage maladroit qui m'avait marqué, le coup des doubles noms, a été corrigé au sénat j'ai vu.

Non mais vous avez sans doute raison, hein.

Ça ne changera rien a part pour le mariage homo, puisque le processus d'adoption continuera a privilégier les couples hétérosexuels.

Mais vous m'excuserez de vous insulter bien fort quand la GPA sera sur le tapis, et éventuellement de crever d'envie de vous faire mal lorsque ça deviendra un business florissant:
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] la-gpa.php

Mais vous avez raison, ce n'est pas une conséquence directe de ce texte, et puis de toutes façons ça n'arrivera jamais en France.

Donc il est très bien, ce texte!

On t'a déjà expliqué 20 fois qu'il est débile de refuser une loi car elle pourrait faire qu'une fois ce droit accordé, les gens en demandent un autre.  
 
C'est un peu comme si quand on a voté les 5 semaines de congés payés, on se disait "faut pas leur en donner 5, car après ils voudront être en vacances toute l'année, et vous verrez comme l'économie tombera par terre !"
 
Dans ce cas tu fais plus aucun progrès social

Et sur la GPA en quoi il est mal torché le texte puisqu'il n'en parle pas? Il devrait l'interdire ? (A nouveau !) Le texte sur la flexibilité du travail ça sera pareil, s'il n'interdit pas à nouveau la GPA ça voudra dire qu'il est mal torché ?

Et puis comme on le disait: Clinique americaine.

Faut pas s'affoler, l'Europe est sclérosée (heureusement d'une certaine manière) par l'éthique sur ces sujets.
Par contre, je doute que les PED (non pas les homos, les Pays en Developpement! ) et la Chine se laisse encombrer par de telles choses.. et de facto, les americains suivront!

Un peu comme quand Gentil Obama sort avec son sourire ultra bright que les USA mettent le paquet sur le mapping du cerveau mais qu'ils ne partageront pas leurs resultats

Les lois bien faites peuvent anticiper ce genre de risques. Ce n'est pas le cas ici.

Mais je le répète: VOUS AVEZ RAISON*. Cette loi N'OUVRE rien de plus que ce que les homos revendiquent. Le circuit d'adoption se chargera d'appliquer les règles jugées éthiques.

Rien de tel n'arrivera en France, et de toutes façons si ça devait arriver il n'y a aucun moyen de l'éviter. Au pire, ça limitera le risque d'un nouveau Stephen Hawking. Ouf.

*Kubler-Ross appliquée a l'opposition, parce qu'en fait ça saoule, vos œillères. Foncez donc dans le mur, et je vous souhaite un joyeux crash.

 
Nos oeillères On croirait entendre Civitas qui dit que si c'est accepté, le tonnerre va s'abattre sur la France

Ce qui est bien, c'est que je te file les billes pour essayer d'avoir un discours cohérent et ne passant pas pour tenir de relents homophobes et tu en zappes l'intégralité. C'est merveilleux ...
 
Je note donc que t'en as rien à foutre que les célibataires puissent avoir des enfants non naturellement selon exactement les mêmes principes à venir pour les couples homos, je note donc que tu n'en as rien à foutre que les hétéros seront les premiers demandeurs de la GPA et je note donc que tu continues à ne pas expliquer en quoi la GPA a plus de chances d'arriver avec le mariage homo. Il y a surement un lien, mais c'est con, t'oublies de nous le donner.
 
Ah oui, c'est vrai, la marchandisation de l'enfant ! Bien entendu, la marchandisation de l'enfant n'existe et n'existera que pour les homos. Pour les célibataires et les hétéros, c'est pas bien grave quand même bien ça sera eux qui "marchandiseront" le plus. Ca sera pas de leur faute s'ils pourront le faire ça sera à cause uniquement du mariage homo. Le lien de cause à effet ? Ah oui, on ne sait toujours pas.
 
Mais le plus sympa dans tout ça, c'est que malgré l’absence de toute critique de la situation des célibataires pourtant strictement équivalente actuellement à ce qu'auront demain les couples homos et cette dénonciation unilatérale du cas des homos en terme de non respect des droits de l'enfants, on va quand même oser nous sortir "ah mais non, il n'y a aucune homophobie dans mes propos, ça n'a rien à voir".
 
Il est vraiment temps que ce débat puant et haineux ce termine, notre belle France tolérante a pris de sacrées claques dans la gueule ces derniers mois

Ok. Je résume. Les homos en fait demandent plus que ce qu'on leur donne là, c'est-à-dire la GPA. Bien entendu, aucun hétéro ni célibataire n'est intéressé par la GPA. Non, bien sur que non, seule la pression unilatérale des homos mènera à ça. Car n'oublions pas : le lobby gay est surpuissant. Plus que celui des juifs ou pas ? C'est pour savoir
 

Non mais tu comprends pas. Qu'il y ait une demande de dizaines de milliers de couples hétéros est sans importance. ils sont une majorité, ils ne seront donc pas entendu, donc à la limite on s'en fout. Par contre les quelques centaines de couples homos eux seront entendus (la puissance du lobby gay), et donc ça aura lieu.
 
La dissonance cognitive a son paroxysme. Les couples hétéros c'est bien, donc il n'est pas envisageable qu'ils puissent faire une chose aussi terrible qu'une GPA.

 
 
Le pire c'est quand ils cumulent!
 

 

J'ai dit quelque part que je considerais les derives des couples heteros comme acceptables? Non. Ca me paraissait evident. M'accuser de ne pas y etre oppose parce que je ne l'ai pas exprime noir sur blanc releve soit de l'idiotie, soit de la malhonnetete, et tu n'es pas idiot.

Je n'ai pas vote la loi pour l'adoption des celibataires. Et pour cause, elle a ete etablie dans un contexte tout a fait particulier, et mal revisee depuis. Et ca aurait ete une occasion, mais "regression sociale, ouuuuuhhhh" meme si des mesures de temps de guerre/après-guerre n'ont souvent rien de progres sociaux, juste des pis-allers.

EDIT: D'ailleurs un des amendements de l'UMP proposait justement de restreindre l'adoption par les celibataires. Comme incoherence, on trouve mieux.

Tout à fait
 
Une dissonance cognitive qui a quand même pour origine l'homophobie. Une homophobie consciente aussi bien qu'inconsciente d'ailleurs.  Je pense que beaucoup pensent avoir un discours cohérent et pondéré sans aucune homophobie. Sauf que ça n'est pas possible de considérer qu'on ouvre la boite de pandore simplement en donnant aux homos des droits strictement identiques aux célibataires et hétéros, des droits qui posent exactement les mêmes problèmes sans en rajouter. C'est forcément considérer que c'est le fait qu'ils soient homos qui pose problème en soi.

Tu ne comprends vraiment pas le problème à justement ne pas rappeler régulièrement cela  ?  
 
Tu passes ton temps, avec une aigreur violente, à dénoncer le fait que si on donne quelque chose aux homos, on ouvre la boite de pandore. A coté de ça, jamais tu n'expliques qu'il y a déjà les mêmes problèmes avec les célibataires et les hétéros. Jamais tu ne prends soin de poser le problème dans sa globalité et de dire : c'est ça et ça, qu’importe le contexte (hétéro, homo ou célibataire), qui pose problème et il faut revenir dessus plutôt que de l'aggraver en permettant aux homos de le faire à leur tour. Non systématiquement, l'intégralité de tes critique ne porte que sur le mariage pour tous et que là dessus.
 
Comme tu veux donc qu'on ne considère pas que la violence de tes propos (car tu es toujours dans l'outrance et l’agressivité) ne relèvent pas d'une forme d'homophobie ?

L'adoption en Europe sera durci. On n'est pas encore dans les règles en france. Par exemple, un couple devra adopter la fratrie entière. Tout le monde n'est pas pret à prendre 3-4 enfants d'un seul coup. Puisqu'il n'est pas conseiller de séparer les frères et soeurs. L'adoption est ralenti. Je crois qu'il y a aussi un volet sur les enfants handicapés.
Ce n'est pas l'ouverture aux couples homo qui va réduire les adoptions.

Faux. C'aurait ete pour une ouverture a toute autre forme divergente du modele qu'on defend, la reaction aurait ete la meme. La loi definissait le mariage et la filiation d'une maniere qu'on juge correcte. Cette nouvelle loi inclut des choses legitime (egalite devant les droits fiscaux/patrimoniaux pour les couples homosexuels) mais change completement la definition de la famille.
 
Et c'est cette derniere modification qui nous chiffonne. Mais c'est tellement plus simple de nous taxer d'homophobie
 
Comme cette loi torchee, votre argument choisit la voie de la simplicite.

En effet, c'est le seul moment de cohérence argumentaire qu'on a vu dans ce débat.
 
Mais bon, n'en fais pas trop non plus : ce rare moment n'a été qu'une infime chose parmi tout ce qui a été dit et argumenté depuis des mois. C'est bien le problème justement. C'est bien en ça qu'on peut conclure que le problème ici n'est pas un trip sur la marchandisation de l'enfant ou je ne sais quoi, mais bien une crispation sévère sur le fait qu'on parle ... d'homosexuels. Mais bien entendu, personne n'est homophobe parmi tous ces défenseurs de l'enfant

Sur quels points exactement ?  

La boite de pandore sera ouverte avec ou sans le mariage homo, c'est ça qu'Anteus refuse d'admettre, parce-que le gros de la demande provient... des hétéros, même si les homos sont - il faut l'admettre - plus vocaux.

J'ai dit "contre la GPA pour les homos"? Non, j'ai dit "contre la GPA"
J'ai dit "contre la PMA pour les homos"? Non, j'ai dit "la PMA a seules fins therapeutiques"
J'ai dit "contre l'adoption simple pour les homos"? Non, j'ai dit "pour"
J'ai dit "contre le mariage pour les couples homos"? Non, j'ai dit "pour mais quitte a faire pour eviter les frictions on aurait pu le renommer, mais pour moi qui considere ca comme un contrat, et seulement un contrat, j'en ai rien a carrer"
 
Mais c'est comme le "toutes choses egales par ailleurs", visiblement il faut expliquer tout le temps, tout, le repeter.
 
Le fait que cette loi soit presentee pour les homosexuels est pour moi secondaire. Un dommage collateral.