Reprise du message précédent :
j'ai du CF2 entre 2 niveaux (réalisé par une dalle béton), un conduit vertical de désenfumage CF2h (réalisé en béton).
A chaque niveau, un volet de désenfumage dans le conduit.
J'imagine qu'en cas de sinistre, il y a 1 niveau dont le volet est ouvert et l'autre niveau dont le volet reste fermé et doit assurer la continuité du CF2h du conduit ?

 
La solution pour avoir les PV qui vont bien, c'est de le faire en Promatect plutôt.

Il y a une solution avec du beton : il suffit de placer la trappe dans une manchette en Promat, manchette qu'on scelle dans la réservation d'une conduit béton.

C'est très con, mais comme les PV ne sont écrits que pour les gaines béton préfa de 7cm...

Drap d’un curieux hors métier

 
Ok !  

 
Je note  

On n'avait pas dit que les gaines de DF ça ne pouvait pas se faire en béton ? Il n'y a pas un truc de la CCS sur ça ?

 
Ça existe bien en béton  
Je sais que sur des gros ouvrages (tunnels, etc...) avec des débits importants, c'est souvent en béton. Par contre, c'est de la gaine préfa.
Et quid des PV avec les volets habituels dans le tertiaire...  J'ai par exemple une doc PANOL qui indique que le cadre du volet peut être directement scellé sur le béton mais c'est pas un montage précisé dans le PV donc bon...

Ton truc panol, c'est bien un volet de desenfumage CF ? Ou juste un ouvrant ?

Concernant les volets de desenfumage, il y a bien des PV avec du béton (mini 7 cm en général) mais maxi EI 90... Pas en EI120 :-(

Sinon le coup de la manchette promat dans la reservation béton ça me plait bien...

Ptain en plus mon problème de dsf c'est pour un desenfumage "accessoire non réglementaire" demandé par le sdis...

Je viens d'en faire dans des immeubles de bureaux.
Manchette Promat et roulé !

Le Promat a un PV pour se sceller dans le béton.
La trappe a un PV pour être scellé dans le Promat.
 

Il faudrait vraiment que les fabricants modifient leur PV pour un scellement dans le béton en précisant que c'est 7cm de béton mini et pas 7cm "tout court".

quel est le souci à faire des gaines de désenfumage en béton en fait ?
Tant que l’enrobage est suffisant ofc

Étanchéité ? Je suis pas sûr de moi, je vous dirai ça si je passe au bureau dans la semaine.

Je sais pas ? Le coût peut être ?
Et d'un point de vue maîtrise d'oeuvre, c'est aussi que c'est une prestation que tu vas donner au lot GO et non au CVC. Donc si tu en as en Promat et d'autres en béton, c'est vite le bordel. Puis avec le Promat, tu fais facilement des dévoiements alors qu'en béton, c'est moins facile.

Ah bah, justement, 20cm de béton c'est super étanche !

Et PBM, préfabriquant de béton, fait des conduits spécialement fait pour ça : https://pbm.fr/batiment/conduit/
Et je suppose qu'ils ont payé les essais à 2-3 fabricants de trappes puisque celles-ci ont les PV exactement pour les conduits béton préfabriqués de 7cm d'épaisseur.
(et c'est justement là qu'est le problème de ces fichus PV, la restriction à des conduits préfas de 7cm d'épaisseur )

Les conduits de désenfumage sont très souvent décrits en gaine toles (pour l'étanchéité) doublées en carreau de plâtre (pour la protection au feu).

Évidemment, plus personne ne met en place cette solution archaïque datant du XXe.  

On se retrouve donc habituellement avec des conduits en plaque silico-calcaire et c'est très bien ainsi.

Mais il y a cependant quelques cas particuliers.

J'ai par exemple fait un hôpital Psy, entièrement en RDC, tout en conduit préfa béton.
Pourquoi, alors que tout le cloisonnement de ce RDC était en plaque de plâtre ?
Sans doute parce que c'était un conception construction et que l'équipe de conception du maçon a voulu tester/penser que c'était sans doute pas mal.
L'histoire dit que la mise en place de ces conduits en cours de GO n'est pas l'idée la plus brillante qui soit.

Un autre cas particulier sont les immeubles de bureau à paliers désenfumés.
Dans ce cas, le désenfumage se fait autour du noyau central, noyau qui est en béton.
L'insertion d'espaces coulés dans le béton pour faire des conduits est habituel (sans parler des désenfumages des parkings qu'on rejette sur le toit).

Et là, ce qui est bizarre, c'est qu'on retrouve toujours sur les plans des conduits béton de 20cm... doublés à l'intérieur de Promat.  
Évidement, en réunion : Vous avez prévu quel type d'ouvrier pour aller monter ces plaques dans un conduit qui fait 50x40cm ?
Suivi de : Pourquoi doubler ces gaines de désenfumage palières alors qu'on ne le prévoit pas pour les gaines du parking ?

Constat 1 : on ne sait évidemment pas monter le Promat dans de si petits espaces

Constat 2 : 4 faces de béton banché de 20cm d'épaisseur sont indubitablement étanches

Constat 3 : il faut trouver comment intégrer les trappes dans les voiles béton à cause de ces fichus PV.
 
Constat 4 : on en vient à d'abord sceller des manchettes Promat dans le béton, puis à ensuite installer les trappes dans les manchettes.

En attendant que les fabricants de trappes fassent enfin des PV pour le montage brut dans une cloison en béton banché.  

Bonjour à tous,
 
Et pardonnez moi de revenir très tard suite à vos intéressantes réponses à ma question initiale.
 
Je ne suis pas du métier (je ne suis pas dans le bâtiment) alors il y a certaines choses qui semblent aller de l'évidence intellectuelle pour vous et qui ne le sont pas pour moi.
 
Mais je passe ici pour apprendre !
 

 
 
Ce n'est pas uniquement moi qui décide : la loi MOP oblige le Maître d'ouvrage, à obligatoirement demander l'exécution d'un certain nombre d'éléments de mission, dans certains cas de figure.
 
 
Il s'avère à la lecture que notre projet n'entre pas dans le cadre des dits cas de figure visés par la loi MOP.
 
Donc oui, pour le coup, nous pouvons choisir nos éléments de mission "sur catalogue".
 
 

 
 
Descendre jusqu'en PRO ? Pour de la bricole ? Bon OK, je vais tenter de faire passer le message.
 
Mais je suis à peu près certain que ça ne va pas passer...
 
Disons que nous avons quand même pas mal de compétences en interne pour ce qui est des travaux en eux mêmes, donc ça ne paraissait pas déconnant plus que ça.
 

 
 
Là je n'arrive plus à comprendre. En quoi est ce qu'il est déconnant :
 
- de déterminer nos besoins ;
- de déterminer un programme pour y répondre ;
- de faire établir un projet qui réponde au programme ;
- de faire chiffrer les différentes étapes de ce projet :
- à partir de ces éléments, de hiérarchiser et prioriser entre elles l'exécution de ces différentes étapes, de façon à maximiser la contre partie utilitaire apportée au final en fonction de nos capacités budgétaires.
 
Une nouvelle fois, je ne suis pas du métier, mais je ne vois pas où est le problème dans la démarche.

Fais-nous un petit CR après quelques jours de lecture.    
Si tu n'es pas du métier, rien qu'avec le jargon tu devrais être vite largué.    

Ce que je retiens des conduits en béton préfa, c'est au final que c'est plutôt une fausse bonne idée.

Il faut évidemment les installer lors de la phase d'élévation du bâtiment, c'est à dire très tôt dans la vie du chantier.

7 cm, c'est fragile et si tu les cognes un peu fort avec la grue contre la structure déjà en place (typiquement la poutre et le poteau à coté), tu as vite fait d'en fendre un. Et là c'est arrêt de chantier GO (au moins dans la zone quoi). Et ça, le planning n'aime pas du tout du tout.

Les dévoiements horizontaux pour les VB n'existent pas => il faut les faire en Promat (voir en tôle si dans un VS)

Il faut les positionner au cm près car cela influe sur le cloisonnement => le GO a du mal à tenir une telle précision.

Dans mon cas d'hôpital psy en rdc, j'ai réouvert les plans et j'ai constaté que c'était beaucoup plus simple : les conduits n'ont servi que de VB (les VH étaient des lanterneaux). En fait, c'étaient de simples tabourets d'environ 1m de haut à poser sur la dalle. Facile !
(et dans le VS, le raccordement avec les sauts de loup extérieurs ont été fait en tôle)

Par contre, faire couler au maçon des gaines techniques 4 faces, ça se fait (il faut un peu d'astuce pour le coffrage/décoffrage de la dernière face).

Ci-dessous le noyau central d'un immeuble sur lequel je travaille en ce moment.
La gaine de VB se place dans un angle d'un grand (10 fois trop : il va juste recevoir quelques équipements de CFa) placard électrique. Comme il y a toute la place nécessaire pour travailler, la gaine est en Promat 4 faces.
Pour la VH, il était au départ prévu d'aller monter 4 faces Promat dans le renfoncement du grand VTP électrique.
Dès la 1ère réunion, j'ai expliqué la difficulté pour aller monter ce Promat et qu'il fallait simplement prévoir la 4ème face en béton banché à intégrer dans le coulage.
Après 3 mois de mise au point, compris bascule financière, le plus long à établir , la solution a été adoptée.

En tant que Maçon j'approuve ce message.

C'est clairement chiant les conduits en prefa :
-PBM se lâche sur les prix
-C est quelque chose qui peut avoir un gros impact sur le planning si erreur de commande ou délai de livraison
-Chiant à installer correctement...

Donc je préfère les gaines en Promat, à condition que le mec qui les pose (souvent le souffleur/floceur) se réveille avant la fin du chantier pour donner ses détails d EXE, ce qui n à jamais été le cas dans mon expérience...

Pour le montage des gaines en Promat, je n'ai jamais attendu les détails du monteur : il n'est de toute façon nommé (sur les chantiers privés dont je m'occupe) que des mois après le démarrage du GO !

J'ai donc acquis les compétences minimales dans le domaine et c'est moi qui donne les réservations.
1) vérifier avec l'entreprise de CVC et le BdC que les sections et emplacement dessinés au plan architecte sont corrects.
2) redessiner précisément le plan architecte (qui ne sait jamais qu'une gaine en Promat intégrée dans une cloison en placo ça se dessine comme ci-dessous)
3) en tirer les réservations en prenant comme partie : intérieur de la gaine + 2x7.5cm (cote qui inclue la marge de tolérance de verticalité, même si ça complique un peu le supportage du monteur de Promat)

Campedel

Merci ! Très intéressant ce feedback  

De rien les copains.

Le désenfumage, c'est toujours un des parents pauvres d'un projet.
Le truc dont personne ne s'occupe en phase d'exécution, ce qui revient à laisser le conducteur de chantier se démerder avec la bouse.

Perso je dessin plus souvent le détail en 10(cloison) + 1 (jeu) +7

 
Dans mon dessin, ça fait une épaisseur de 7,5+1+10=18,5cm  
Dans le tien, ça fait 10+1+7=18
 
=> ça colle !
 
Mais tu es un des rares à dessiner ainsi.
En général, c'est dessiné avec juste la feuille de placo passant devant une gaine de 5cm d'épaisseur.
Et donc paf la talonnette…
 
Par contre, lorsque le monteur de Promat intervient, la cloison n'est pas montée.
C'est pour ça que je ne dessine pas la plaque de plâtre coté gaine.
 
Et point de vue épaisseur de Promat, c'est vrai que généralement les plaques employées font 30mm d'épaisseur (et dans ce cas, avec la talonnette, ça donne bien une épaisseur de 7cm en pied de gaine).
Mais suivant la hauteur d'étage à franchir, on peut aussi avoir du 40 ou du 50mm. D'où mon choix à 50mm.
Et si les plaques font 30mm, bah ça laisse encore un peu plus de tolérance au maçon.
 

 
Ça dépend de ce que tu appelles "réaliser en interne".
 
Pour simplifier je bosse dans une très grosse COGIP, mon service gère la maintenance et les travaux pour tous les autres services de la COGIP.
 
Le coup classique c'est qu'on chiffre des travaux et leur suivi, le client nous répond que c'est trop cher, il passe en direct avec une boite (qui fait la moitié des prestations prévues) et fait suivre les travaux par ses propres équipes (dont ce n'est pas le métier) et on nous rappelle pour gérer les malfaçons et ce qui a été oublié ou mal fait.
 
Le bâtiment c'est pas très compliqué, c'est vraiment low-tech. N'empêche que gérer des travaux et des entreprises de la consultation à la réception des travaux c'est une vraie compétence. Le faire faire par des pros c'est aussi de la tranquillité d'esprit.

 
  merci pour tous ces retours.

 
Il y as 13 ans j'ai commencé la conduite de travaux on réalisait déjà les gaines de désenfumages en béton de chez PBM avec des trappes de chez Panol, faut juste pas ce gourer sur la hauteur étage + 1.76 de memoire de la hauteur du pré-cadre qui permet d'arriver a 1.80m fini la hauteur de l'arase base du volet de désenfumage.
 
Et on les commandes en même temps que les escaliers, j'en ai fait poser des dizaines, en cours de G.O on en as jamais casser.
 
Pour du logement classique c'est du tous bon.
 
Une fois j'ai fait faire du PROMAT, le ST n'avait pas posé les talonnettes ça as fait drôles quand ils sont tombés la nuit de 3 étages.

Intéressant retour d'expérience.
 
Dans les logement que j'ai dessiné, c'était toujours en second œuvre ces gaines.  
 

 
Suffit de les prévoir dès le début en phase étude au lot GO + électricité (approuvé chez un major du BTP)
 
Et demi-styl coté intérieure logement bien sur.
 

 
 
Merci pour ce retour !

Bon, pour égayer cette semaine du 15 aout, on va sérieusement innover cette fois et parler conception de local ATEX.    
 
Dans mon labo industriel en cours de construction, l'assureur du client nous demande de respecter le document suivant : http://dl.free.fr/vk7VUio5C
 
Le produit stocké, dans un local spécialement dédié, fait parti de ceux listés dans la 4ème colonne du tableau 1.  
 
Il faut donc suivre l’organigramme en annexe du document (dernière page), respecter les contraintes du § 2.1.5, et utiliser le tableau 5 pour déterminer la pression à laquelle les parties solides du local devront résister.
 
 
Mais d'après vous, qu'est-ce qu'As et Av ?
 
 
Pour ceux qui veulent calculer, le local fait 2m41x2m22 et la hauteur sous dalle est de 3m50. Un seul mur donne sur l'extérieur (2m41).
 
 
 

Oui oui, j'ai lu.

Tu peux mettre en pratique en calculant le ratio ?

Je suis en vacances

4 faces + plafond = surface enclosure
Ça te permet de déduire la ventilation sur l'extérieur si j'ai bien compris.

Donc, pour toi aussi la surface de l'enceinte est l'addition des 6 (bah oui, pourquoi omettre le sol ?) faces constituants les parois de ma pièce parallélépipédique et non la simple surface au sol.

Pour moi Av n'est pas la surface de ventilation, mais la surface du mur destructible lors d'une explosion.

Je pense que ce texte réglemente la proportion minimale de surface d'enceinte fusible vis à vis de la surface totale des 6 parois de la pièce.

En effet, plus la surface destructible sera petite vis à vis du reste de l'enceinte et plus le rapport va être élevé.

Et plus la classe de produit sera élevée, et plus on demande que le rapport As/Av soit faible (donc qu'une plus grande partie de l'enceinte soit destructible).

Mais dans le cas du § 2.1.5, je ne comprends pas bien l'ajout du volume et surtout la phrase qui suit : The vent area need not exceed that available with all four exterior walls venting.

Et dans le cas le plus critique, il est même demandé de faire le rapport entre le volume de la pièce est la surface destructible.

Edit : je pense comprendre la phrase. Elle s'adresse au cas des locaux avec un rapport élevé entre la surface au sol et la hauteur.
Dans ce cas, on peut arriver à ce que la surface demandée par le rapport As/Av soit supérieure à la surface des 4 murs.
Par exemple, un local de 900m² de surface, avec 4 murs de 30m de long par 2m de haut seulement.
La surface As sera de 2x900m²+4x60m²=2040m² et la surface des murs est de 240m².
Le rapport As/Av devant ne pas dépasser 7.25, on calcul que la surface destructible Av doit être de 2040/7.25=281m² => la surface destructible demandée est supérieure à la surface réelle de mur =>
Pour ce local de 900m², il faut obligatoirement que les murs fassent 2m34 (281m²/120m de linéaire de mur) de haut minimum (et même un peu plus vu qu'il faudra bien des poteaux de façade pour tenir la dalle de plafond).

Je t'avoue que j'ai moletté le document sans rien vraiment lire

Je regarderai une fois devant mon ordinateur

 
Je n'ai plus vraiment de doute sur la lecture qu'il faut faire de cette partie du document.
 
Il permet de déterminer, pour un local ATEX inclus dans un bâtiment, en fonction du produit stocké, la surface de paroi de l'enceinte qui doit être destructible, en rapport à la surface d'enceinte restante qui au contraire doit résister à une explosion.
 
Et on nous donne également la pression à laquelle ce reste d'enceinte doit résister.
Mais pour l'instant, je suis comme un poule regardant un timbre devant ce tableau.

 
Edit :    

Par contre, me reste à déterminer la valeur Pv.

Et Pr ?

En page 18 du document, il est conseillé de concevoir la partie d'enceinte destructible pour qu'elle résiste à une pression Pv de 0.96kPa (pression minimale permettant de résister au vent mais d'être le plus facilement destruite par une explosion).

Ma pièce ayant un rapport As/Av de 7.18, une extrapolation linéaire sur les 2 dernières valeurs de la 1ère ligne du tableau donne une valeur de 10.5kPa.

Donc, les murs, plafond, et sol de l'enceinte du local doivent pouvoir supporter une pression de 10.5kPa et la partie destructible une pression de 0.96kPa.

M'a fallu la journée pour gratter ça.  

Heureusement que ce n'est pas un examen.  

Et alors pour ma culture générale, comment tu fais une paroi qui résiste à une pression de 0.96 par exemple ? Tu joues sur l'épaisseur du matériau ?