La France est-elle un pays d'"assistés" ?

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Auteur	Sujet : La France est-elle un pays d'"assistés" ?

Grenouille Bleue

Batracien Azuré

Reprise du message précédent :

Nico [PPC] a écrit :

Allocation chômage, prime de Noël, prime de rentrée, allocation parent isolé, allocations familiales, allocation pour le logement...

Toutes ces prestations sociales ne dévalorisent-elles pas le travail ? La faute à qui/quoi ? SMIC trop bas ? éloge de la paresse ? conditions de travail ?

Je ne sais pas si elles dévalorisent le travail, mais il faut avouer que tout cela donne un maquis touffu dans lequel il est difficile de se retrouver, et qui nécessite des coûts de gestion beaucoup trop élevés.

Je me rappelle une étude qu'on avait fait en école (donc il y a 5 ans environ) sur les coûts de fonctionnement des ASSEDIC qui, ramenés au nombre de chômeurs, aurait permis de leur donner à tous un SMIC à vie en supprimant les coûts de gestion.

Sans aller jusque là, l'idée de "revenu à vie" me paraissait particulièrement intéressante. Si je me souviens bien, l'idée était de supprimer TOUTES les aides, de baisser le salaire minimum... mais en échange de verser l'équivalent d'un RMI à toute personne à partir de 18 ans jusqu'à sa mort, qu'elle soit employée ou non.

Ce système permettait d'annuler purement et simplement les structures administratives (pas besoin d'étude de dossier, de répression de fraudes, d'agences ou de paperasseries puisque tout le monde le reçoit), de fournir à tous un revenu minimal sans risque d'expiration, et de permettre à ceux qui travaillent de gagner plus.

Je ne me rappelle plus quels arguments avaient été avancés *contre* cette loi.

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show

poilagratter a écrit :

Je ne dis pas qu'ils volent leur argent!
Je me demande s'il n'ya pas un lien... T'énerve pas!

Je me demande aussi comment peut on dépenser 62millions d'euros de revenus mensuels. Il ya les impots, mais reste encore 30 millions.

Est ce que cet argent fait tourner efficacement la machine économique ?

la réponse est forcément oui!
imagine tout cet argent dans les caisses de l'etat... il serait utilisé a des fins sans doute nobles mais sans réel but lucratif; or le but n'est pas de prendre l'argent aux riches pour le donner aux pauvres car dans cette logique notre systeme s'ecroulerait... non le but c'est de faire fructifier ce magot afin de perenniser les retombées fiscales, la creation de richesse et l'emploi
loreal fait vivre enormement de monde... si ca permet d'enrichir une famille c'est pas plus mal! le gros probleme a l'heure actuelle c'est d'inciter ces familles plus qu'aisées a rester en france car il n'y a que l'amour du pays qui peut les inciter a rester sur le territoire... le reste est terrifiant!
disons qu'il vaut mieux qu'un pays ait 4 familles aussi riches que les bettancourt plutot qu'une seule qu'il pillerait

poilagratter

philibear a écrit :

mais je veux pas qu'on divise mes prestations par 10 mouâ :fou:

Moi non plus, mais c'est trop bête comme pb.
Notre système capitaliste ne sait pas y trouver de solution alors ?

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

cow2

-arnadul- a écrit :

Merci je savais pas :jap:
Par contre ça change rien au fait que ta comparaison n'est pas valable.

bah si justement.
Il faut être encouragé à travailler.
T'es au rmi, on te propose un mi-temps au smic avec des horaires bizaroides, bin tu sais qu'au final tu n'auras que 40 euros de plus.

C'est tout à fait concret justement.

philibear

show a écrit :

lcratif pour qui :??: si il est reinjecté il est reinjecté, non :??:

philibear

cow2 a écrit :

ben "yaka" proposer mieux que des mi-temps au smic avec des horaires bizaroides.

docmaboul

yopyopyop a écrit :

[:drapo] je cherche une technique efficace pour toucher les assedic en demissionant

Certificat psychiatrique: vous êtes gravement malade de la tête à cause des abus sexuels dont vous avez victime dans votre enfance très malheureuse (déjà, vous n'aviez pas d'argent de poche) et lorsque vous avez fait une crise psychotique, vous avez démissionné dans votre délire. Bref, vous êtes une victime qui n'a pas eu de chance dans la vie et l'état a le devoir de faire jouer la solidarité et l'égalité républicaine afin de réparer cette injustice, afin de vous donner de meilleures chances pour que vous puissiez, enfin, être un citoyen comme les autres.

(ce sera peut-être un peu long mais ça devrait marcher)

philibear

DocMaboul a écrit :

en brandissant sa corsitude, ça marchera direct, et sans attendre.

poilagratter

show a écrit :

la réponse est forcément oui!
imagine tout cet argent dans les caisses de l'etat... il serait utilisé a des fins sans doute nobles mais sans réel but lucratif;

or le but n'est pas de prendre l'argent aux riches pour le donner aux pauvres car dans cette logique notre systeme s'ecroulerait... non le but c'est de faire fructifier ce magot afin de perenniser les retombées fiscales, la creation de richesse et l'emploi
loreal fait vivre enormement de monde... si ca permet d'enrichir une famille c'est pas plus mal! le gros probleme a l'heure actuelle c'est d'inciter ces familles plus qu'aisées a rester en france car il n'y a que l'amour du pays qui peut les inciter a rester sur le territoire... le reste est terrifiant!
disons qu'il vaut mieux qu'un pays ait 4 familles aussi riches que les bettancourt plutot qu'une seule qu'il pillerait

Qu'est ce que tu veux dire par "mais sans réel but lucratif;"

Ok, l'oréal ça fait vivre du monde, bien.

Mais qu'est ce qui te dis que la famille Bettancourt utilise mieux ses revenus que ne le ferait l'état ?

L'état pourrait (c'est un exemple...) financer des emplois d'infirmières, construire des hopitaux, ce qui créé aussi des emplois, et est aussi utile à la société que les produits de beauté.

Les infirmières dépenseraient leurs salaires dans le reste de l'économie (y compris produits de beauté!),et ça fait tourner la machine.

Il est vrai que si l'état ponctionnait en ce sens, ils peuvent partir à l'étranger.
Il faudrait donc un système fiscal harmonisé au niveau mondial.

show

philibear a écrit :

lcratif pour qui :??: si il est reinjecté il est reinjecté, non :??:

mais reinjecté sous quelle forme? en salaires de fonctionnaires? en rmi?
si oui il profitera l'espace d'un mois a quelques milliers de personnes... mais après?

le probleme que je souligne ce n'est pas le fait que l'argent puisse profiter a des gens! c'est le caractere arbitraire de prelevements trop importants et fortement susceptibles de freiner l'economie d'un pays et l'initiative economique

je ne doute pas un seul instant que les 15 milliards d'euros de bettancourt profitent plus a la france en etant sur ses comptes en banque qu'en etant dans les caisses de l'etat; ca serait long a expliquer car les rouages de l'economie sont complexes... mais ca me parait etre une evidence; a terme l'etat a sans aucun doute profité de bien plus de 15 milliards d'euros grace aux affaires des betancourt... aurait il été capable de generer autant de sous si la fortune lui appartenait? je ne pense pas

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philibear

show a écrit :

mais reinjecté sous quelle forme? en salaires de fonctionnaires? en rmi?
si oui il profitera l'espace d'un mois a quelques milliers de personnes... mais après?
le probleme que je souligne ce n'est pas le fait que l'argent puisse profiter a des gens! c'est le caractere arbitraire de prelevements trop importants et fortement susceptibles de freiner l'economie d'un pays et l'initiative economique

je ne doute pas un seul instant que les 15 milliards d'euros de bettancourt profitent plus a la france en etant sur ses comptes en banque qu'en etant dans les caisses de l'etat; ca serait long a expliquer car les rouages de l'economie sont complexes... mais ca me parait etre une evidence; a terme l'etat a sans aucun doute profité de bien plus de 15 milliards d'euros grace aux affaires des betancourt... aurait il été capable de generer autant de sous si la fortune lui appartenait? je ne pense pas

mais après il ne se volatilise pas :heink: il retourne dans les comptes de ceux à qui les beneficiaires ont achetés des biens.

Message édité par philibear le 03-12-2004 à 11:07:06

poilagratter

show a écrit :

mais reinjecté sous quelle forme? en salaires de fonctionnaires? en rmi?
si oui il profitera l'espace d'un mois a quelques milliers de personnes... mais après?

le probleme que je souligne ce n'est pas le fait que l'argent puisse profiter a des gens! c'est le caractere arbitraire de prelevements trop importants et fortement susceptibles de freiner l'economie d'un pays et l'initiative economique

je ne doute pas un seul instant que les 15 milliards d'euros de bettancourt profitent plus a la france en etant sur ses comptes en banque qu'en etant dans les caisses de l'etat; ca serait long a expliquer car les rouages de l'economie sont complexes... mais ca me parait etre une evidence; a terme l'etat a sans aucun doute profité de bien plus de 15 milliards d'euros grace aux affaires des betancourt... aurait il été capable de generer autant de sous si la fortune lui appartenait? je ne pense pas

Ben après les fonctionnaires dépensent leur salaire en biens de consommations! Je ne vois pas ou est le pb ??

De plus si les fonctionnaires sont des infirmières, le système de santé s'en trouve amélioré.

Je comprends pas ce qui te choque.

cow2

n'importe quoi :lol:

yopyopyop

หมดตูด

DocMaboul a écrit :

c'est bien tordu, j'aime

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

briseparpaing a écrit :

Non. La France est un pays solidaire.

En fait, les travers de l'assistanat étatique sont parfaitement marginaux par rapport à leurs bienfaits.

Le vrai problème de la France, c'est la dérive prononcée vers le culte de la médiocrité. Ce n'est pas le "travail" qui est dévalorisé, c'est l'excellence.
Par exemple, l'excellence scolaire et universitaire ne sert plus de repère dans notre société. C'est le règne de l'apparat, de l'argent facile, de la TV et des joueurs de foot. Et tout ceci est encouragé par deux facteurs:
- la montée des politiciens populistes et demagogiques
- le capitalisme français, qui est passé directement du paternalisme style XIXème à l'ultra-libéralisme à l'angle-saxonne

En fait, on a gardé certains réflexes issus de notre histoire réactionnaire:
- le natalisme pétainiste
- le modèle du rentier notable de province

+1.

Effectivement c'est les gros problème de notre pays.

Moi ce qui me fait encore plus marrer, c'est que les plus libéraux de ce forum ne font que réperter les discours que font papa/maman du fait qu'ils sont pour la majorité encore à l'école...

De toute façon, les pauvres, c'est les méchants :sweat:

Marc

Super Administrateur
Chasseur de joce & sly

bibliophage a écrit :

Tu ne t'es pas présenté comme "rentier" dans plusieurs posts ? :whistle:

Toutes ces rentes ne dévalorisent-elles pas le travail ? La faute à qui/quoi ? rémunération du capital trop élevée ? éloge de la paresse ? conditions de travail ?

[:debeman]

show

briseparpaing a écrit :

Vas-y, développe.
Explique pouquoi la France continue d'encourager implicitement les pauvres à pondre des gamins à la douzaine ?

la je ne te suis pas;-( on a de gros problemes demographiques en france... problemes que personne ne s'aventure a resoudre

cow2

briseparpaing a écrit :

Vas-y, développe.
Explique pouquoi la France continue d'encourager implicitement les pauvres à pondre des gamins à la douzaine ?

bah justement, ce que tu dis ici c'est du n'importe quoi. :heink:
Notre natalité est trop faible. On ne fait pas assez d'enfants.
C'est quoi cet eugénisme à 2 balles. Faut être riche pour faire des enfants :??:
Va voir l'allemagne qui va dans le mur avec sa démographie.

Donc je dirais tout au contraire qu'on est pas assez nataliste.
Enfin je dis ça pour ceux qui sont attachés à notre système de solidarité : faites des enfants. La génération 68 n'en a pas fait assez, ce qui fait (en partie) les déficits d'aujourd'hui.

Ensuite je vois pas le rapport avec le culte de la 'médiocrité' (alors que le système des grandes écoles est l'exception francaise qui perdure) et le capitalisme francais.

[:spamafote]

show

poilagratter a écrit :

Ben après les fonctionnaires dépensent leur salaire en biens de consommations! Je ne vois pas ou est le pb ??

De plus si les fonctionnaires sont des infirmières, le système de santé s'en trouve amélioré.

Je comprends pas ce qui te choque.

ca serait trop beau
tu n'imagines pas que les fonctionnaires puissent stocker leurs entrées dans un livret a?
car je te rappelle qu'un livret a ne conduit a aucune imposition et n'induit donc aucune retombée fiscale... c'est de l'argent qui dort alors que l'argent des bettancourt a été gagné et rapporte aux bettancourt mais aussi a l'etat; 15milliards d'euros ne peuvent pas dormir... ils nourrissent forcement l'etat par le biais d'investissements divers et varies

ne le prends pas mal mais si tu connaissais mieux notre système fiscal tu comprendrais qu'il est plus benefique pour l'etat d'imposer 1 milliard appartenant a une meme personne qu'un milliard partagé entre plusieurs personnes; ca rapporte enormement plus...

ce qui me choque c'est la mauvaise comprehension du systeme dans lequel on est; si seulement tout pouvait etre se resumer dans al devise "il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres", nous n'aurions aucun probleme; en attendant il est triste de constater que l'on prend beaucoup aux riches afin de le donner aux pauvres sans que les gens ne s'en rendent compte

disons que ca enfonce le riche et le pauvre dans leurs conditions respectives; c'est un enorme travers de la solidarité nationale

Message édité par show le 03-12-2004 à 11:23:52

LooSHA

D'abord !

poilagratter a écrit :

"Le patrimoine professionnel de Liliane Bettencourt, la personne la plus fortunée de France, représente selon le magazine Capital, plus de 15 milliards deuros, soit environ 100 milliards de francs. Cette somme équivaut à ce que gagne (en brut) un smicard en ... un million dannées !"

Ce patrimoine est bloqué, mais s'il rapporte du 5% (très moyen comme rendement), ça lui fait une alloc mensuelle de 62millions et 500000 euros.

N'est ce pas un encouragement à la paresse ?

Citation :

I feel sure that the demand for capital is strictly limited in the sense that it would not be difficult to increase the stock of capital up to a point where its marginal efficiency had fallen to a very low figure. This would not mean that the use of capital instruments would cost almost nothing, but only that the return from them would have to cover little more than their exhaustion by wastage and obsolescence together with some margin to cover risk and the exercise of skill and judgment. In short, the aggregate return from durable goods in the course of their life would, as in the case of short-lived goods, just cover their labour costs of production plus an allowance for risk and the costs of skill and supervision.

Now, though this state of affairs would be quite compatible with some measure of individualism, yet it would mean the euthanasia of the rentier, and, consequently, the euthanasia of the cumulative oppressive power of the capitalist to exploit the scarcity-value of capital. Interest today rewards no genuine sacrifice, any more than does the rent of land.

http://www.marxists.org/reference/ [...] y/ch24.htm

Euthanasions les rentiers

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

docmaboul

Nico [PPC] a écrit :

Je ne pense pas qu'elles dévalorisent le travail mais l'esclavage: le travail que tout un chacun ne ferait que parce qu'il est obligé de se vendre (et non pas parce qu'il aime son métier) pour avoir de quoi subsister plus ou moins chichement.

docmaboul

briseparpaing a écrit :

:jap:

nyhctom

C'mon c'mon

nan le problème démographique en France est un ptit peu plus compliqué que ça: les deux "trous" dus aux 2 guerres (évidents sur une pyramide des âges, forcément moins d'hommes en 50, moins de naissances dans les années 60-70, donc moins de procréateurs dans les 90s), le papy-boom (le baby-boom des 50s, 50 ans de plus ), la contraception généralisée...Mais c'est pas le sujet, je le concède...

Profil supprimé

yopyopyop a écrit :

[:drapo] je cherche une technique efficace pour toucher les assedic en demissionant

[:rofl] On est bien vendredi

philibear

show a écrit :

:heink: mais bien sur. sur le livret a :lol: tu as ecrit "les fonctionnaires", pas "la mere denis".
(et quand bien meme si c etait le cas, on supprime "le livret A". c'est un faux probleme)

Marc

Super Administrateur
Chasseur de joce & sly

show a écrit :

car je te rappelle qu'un livret a ne conduit a aucune imposition et n'induit donc aucune retombée fiscale... c'est de l'argent qui dort

Clair, il est mis en petite coupure dans des coffres, et ne bouge pas

philibear

Marc a écrit :

Clair, il est mis en petite coupure dans des coffres, et ne bouge pas

:lol: j avais commencé à écrire ça aussi.

cow2

Marc a écrit :

Clair, il est mis en petite coupure dans des coffres, et ne bouge pas

l'argent placé au livre A permet de financerment le logement social via des prêts bonifiés de la caisse des depots [:aloy]

cow2

-arnadul- a écrit :

Oui mais la réponse du "non va te faire foutre avec ton mi-temps à 2 balles et des horaires de nuit" me parait pas malsaine de la part de l'"assisté".

Tu prouves juste que le monde du travail ne fait même pas l'effort de donner envie de bosser. Donnant-donnant.

c'est plus compliqué que ça.
Car rentre en jeu le prélévements sociaux de l'employeur et du salarié (pour justement payer ces prestations sociales) qui de facto baisse les salaires.

show

Marc a écrit :

Clair, il est mis en petite coupure dans des coffres, et ne bouge pas

ca c'est une caricature
moi je donnais un exemple;-)
notre systeme se base en grande partie sur la capacité de l'etat a recolter des fonds pouvant nourrir sa politique sociale
le but est donc de trouver des moyens permettant de recolter le maximum d'argent en lésant le moins de monde possible et non pas de piller les comptes en banque de riches sans se soucier des consequences...

philibear a écrit :

:heink: mais bien sur. sur le livret a :lol: tu as ecrit "les fonctionnaires", pas "la mere denis".
(et quand bien meme si c etait le cas, on supprime "le livret A". c'est un faux probleme)

je n'ai rien contre les fonctionnaires; je suis entouré et j'ai été nourri par des fonctionnaires... ca m'a d'ailleurs permis d'être plus proche de la mise en oeuvre du social que ne le sont certaines personnes qui viennent faire des morales sans connaitre grand chose de ce qu'elles evoquent... on peut penser au social sans être socialiste

Message édité par show le 03-12-2004 à 11:36:55

cow2

-arnadul- a écrit :

J'aime bien cette manière de voir le coup de "charges qui baissent les salaires"....
Assez naïf (ou cynique) dans son genre.

ce sont les salariés et les employeurs qui financent aussi les prestations sociales versées à ceux qui ne bossent pas [:spamafote]
Le coeur du débat est là.

Alors bien sûr, on peut être démagogue en disant que les employeurs payent pas assez leurs employés, ça fait bien, on désigne un coupable idéal et méchant de base (le patron) mais ça ne résout rien.

Le coeur du débat, je me répéte, est :
- le rapport entre ce qu'on prélève à ceux qui travaillent et ce qu'on verse à ce qui n'ont pas la chance de bosser
- la différence effective que cela produit à "l'interface" entre les deux mondes.

cow2

briseparpaing a écrit :

La natalité française est une anomalie dans le système européen. Nous sommes les plus gros pondeurs après l'Irlande. Pays catholique traditionnaliste.
Ce qui prouve que cette "exception" française est absolument pas lié à un quelconque "dynamisme", mais, bien au contraire, au poids extremement important de nos traditions , traditions dont le gouvernement de Vichy s'est fait le relais, avec un certain succès d'ailleurs.
Tout le système social français tend vers une sur-représentation de l'enfant. Quasiment tous les systèmes d'aide sont liés au bénéfice d'avoir fait un enfant: allocations familiales, réduction d'impôt (sur le revenu, n'importe quoi [:mlc] ), réductions diverses dans les services publics, allocations et primes diverses et variées,...
Or faire un enfant ne demande strictement aucune compétence partculière. Culte de la médiocrité.

on est vendredi mais quand même :sarcastic:

docmaboul

briseparpaing a écrit :

Non. La France est un pays solidaire.

Dans l'âme, de moins en moins tout de même. Il y a de plus en plus de réflexions allant dans le sens de cette discussion (trop d'allocations, chômeurs <=> assistés <=> personnes ne voulant pas travailler <=> fainéants , ...) ce à quoi on peut mesurer les ravages du libéralisme moderne.

Citation :

En fait, les travers de l'assistanat étatique sont parfaitement marginaux par rapport à leurs bienfaits.

C'est d'ailleurs à sa tolérance à la corruption qu'on peut mesurer la résistance d'un système. Ce qui me semble dangereux avec les réflexions du type "les allocations dévalorisent le travail", c'est qu'elles induisent une perspective où c'est notre système d'aides qui corrompt, et non pas que des personnes malhonnêtes essayent de le corrompre et de le détourner à leur avantage de sa mission; l'idée qu'il faudrait quand même penser à le jeter n'étant déjà plus très loin.

show

briseparpaing a écrit :

Je te rappelle quand même que le livret A est plafonné à 15400 euros.

peu importe
nombreux sont les français qui ne parviennent pas a l'atteindre...
quand tu as le crédit de la maison, celui de la voiture et deux gosses, c'est délicat d'economiser; même avec 3000 par mois... donc quand des gens y parviennent, ce n'est generalement pas pour les claquer
sauf dans le cas de familles aisées :sarcastic:

Message édité par show le 03-12-2004 à 11:48:41

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