Reprise du message précédent :

 
Ben tu vois, ça me rassure pas
Pour les handicapés, tous ne sont pas incapables de travailler. Il y a aussi la famille parfois.
Et là, on sors de l'économique pour rentrer dans des cas particuliers

Il faut dissocier liberté individuele, et "liberté" économique.
 

Oui. La pollution, c'est de la croissance. Le cancer, c'est encore de la croissance. Les embouteillages, c'est toujours de la croissance. Les beles zones commerciales, croissance. La surpoduction agricole, croissance. Le gaspilage, croissance. L'eau en boutanche, croissance. Les épidémies, croissance. L'épuisement des ressources naturells ? Oui, c'est de la croissance. etc.
 
Vive la croissance !    
 

Mogg >> Comme tu l'as dis toi même ce schéma idéal ne se réalise que pour une partie des travailleurs, qui n'est a mon avis pas la majorité    (enfin j'ai pas de chiffres...) Donc : C'est FAUX  

 
C'es là où tu te trompes, la libéralisme n'a pas la santé économique comme fondement
Elle peut l'avoir comme but, mais ce n'est pas une base du libéralisme

 
 
Pourquoi ça se réaliserai que pour une partie?

Désolé de te dire que c'est toi qui te trompe    
Par définition pour les libéraux, la santé économique est optimale dès que l'Etat ne fourre plus son nez dans les affaires économiques... Bien triste d'ailleurs comme constat  

je ne suis pas vraiment un écolo mais ces problèmes sont ceux qui m'inquietent
 
sur un plan economique j'ai plus de mal à voir les defauts
des personnes plutot calées sur ces thèmes ont déjà essayé de m'expliquer mais leur cause est indéfendable
 
en revanche au niveau de la pollution il y a beaucoup de choses a redire;-(
mais avec un peu d'optimisme on peut se dire que la croissance finira par être nourrie grâce à la lutte contre les problèmes ecologiques que nous créons:-)

Non, la liberté "économique" est une des libertés fondamentales individuelles. La liberté d'échanger sans qu'un tierce viennent y mettre son nez pour résumer.

Ben tout ceux qui ont le Smic parceque c'est un niveau minimal de revenu  
Pour caricaturer : le remplisseur de rayon chez carrefour ou auchan. Si on supprime le Smic c'est bingo pour les grands distributeurs (requins par excellence) qui te rémunere aux plus bas niveau possible = inferieur au smic étant donné que plusieurs personnes souhaiteront avoir le job ( et oui, chomage )

 
Pour les libéraux à la base, le libéralisme se définit par "l'Etat ne fourre plus son nez dans les affaires économiques"
Ça c'est le fondement du libéralisme économique.
Ensuite, il se trouve que certains pensent que la santé eco est optimale par ce biais là. Ce à quoi je dis oui.
 
Juste une question pour toi
préfères-tu une absence de chomage (sauf celui de roulement) ou des chomeurs de longue durée qui sont aidés par l'état?

 
j'ai aussi developpé un peu plus le concept apres avec l'exemple de croissance de la pop. chinoise.
 
la croissance est un dogme de l'ideologie liberale.  
et comme tous les dogmes je trouve celui ci assez gavant ...

Ah.  
 
On a pas le droit de penser/écrire ce que l'on veut ? On a pas le droit de se réunir comme on veut ? Ok à la limite pour la drogue.  
 
Je vois pas en quoi un système libéral offrirait largement plus de liberté sociales que maintenant
 

1/ Fond personnel pour éviter d'être pauvre pendant les crises ? Et si t'es pauvre toute ta vie, t'auras donc jamais rien.
2/ pourquoi ? T'as des arguments à ce sujet ?
3/ Le système économique et social a pour but - de mon point de vue - de maximiser la qualité de la vie de la population. Et pas que de certains. Si il y a baisse des revenus chez les pauvres, c'est baisse du niveau de qualité de vie par conséquence.
4/ Mais pourquoi tout le monde bosserait ? Pourquoi tout le monde, hors chomage de roulement, pourra avoir un boulot ou en retrouver un facilement (en faisant l'effort pour) ?
5/ Désolé, mais t'auras toujours des vieux, des handicapés, ou des grands malades en difficulté dans toute société. Ca me semble, pas souci d'humanité, être une question importante de savoir comment on va les traiter ces boulets qui coutent de l'argent sans en faire gagner.

Et bien je dois être de ces optimistes là car c'est exactement ce dans quoi je souhaite m'orienter  
Pour ta question sur les défauts de l'économie libérale à gerer les problèmes économiques, pour faire très bref et très gros :
La course à la croissance éconmique demande énormément d'énergie. Le pétrole est moins cher que l'éolien => les entreprises préferent le pétrole. Qui dit pétrole dit émission de gaz à effet de serre etc etc..

Haha ptit maliçois !  
Non tu ne m'auras pas à ce jeu là
Pour répondre de manière détournée je préfère des chomeurs de longue durée subventionnés par l'Etat que peu de chomage (et pas seulement frictionnel mais l'explication est vraiment longue pour expliquer pourquoi le chomage "doit" être superieur à ce chomage frictionnel) qui se caractérise par un salaire médian de 500€ et où les gens sont obligés (USA style) d'avoir 2 jobs pour payer les factures

 
ecoute, c'est vrai si tu l'appliques aux emplois qualifiés, c'est faux si tu l'appliques a la main d'oeuvre...
 
en fait, la vérité se trouve entre les deux, d'ou la necessité de ce compromis si cher a ernestor, entre une economie libérale et des lois sociales...
 
enfin pour moi..

J'ai bien compris ton point de vue.  
 
Mais moi je cherche une société qui maximiserait la qualité de vie de la population. Si ça passe par brider certaines libertés de certains, ça me dérange absolument pas. De toute façon, je pense que les libertés que toi tu défends ne peuvent conduire qu'à encore plus d'injustices et de disparités sociales.  
 

J'ai cliqué sur un lien qui me semblait intéressant "Choisit-on d'être pauvre ?"
 
Et j'ai lu :
 

  Mais de la même façon qu'on ne s'enrichit pas par hasard, la très grande majorité des pauvres se retrouvent dans la pauvreté pour des raisons bien précises, dont ils sont responsables. Ils ont décroché et n'ont jamais repris leurs études; ils n'ont jamais développé d'éthique du travail et s'attendent à ce qu'on leur donne tout cru dans le bec; ils ont voulu vivre au-dessus de leurs moyens et se sont endettés; ils n'ont pas fait d'effort pour s'en sortir à moyen ou long terme, cherchant toujours la solution magique à court terme; ils ont fait des enfants alors qu'ils étaient encore adolescents, n'ont jamais pu s'engager dans une vie de couple stable; ils prennent des décisions sur un coup de tête et sont incapables de prendre un engagement à long terme.  
   
          On peut bien invoquer toutes les raisons possibles et imaginables pour expliquer pourquoi quelqu'un se retrouve dans une telle situation et fait preuve d'une telle attitude: milieu pauvre, enfance malheureuse, violence familiale, mauvaise éducation, etc. Oui, tout le monde ne part pas avec les mêmes chances dans la vie, c'est une réalité incontournable. Mais les êtres humains peuvent changer, peuvent s'adapter. Dans une société riche comme la nôtre, lorsqu'on est sain de corps et d'esprit, et malgré tous les obstacles qui peuvent exister, si on reste pauvre pendant des décennies, c'est qu'on fait le choix de ne pas se sortir de la pauvreté.
 
Ma réaction :

Arretez avec votre histoire de compromis.
Il n'y a absolument pas d'histoire de compromis puisqu'il n'y a pas de libre choix.

ouaip, c'est assez gerbant en effet...

Mais si t'as du libre choix pour tout le monde, il n'y a pas de compromis puisque chacun fait ce qu'il veut.
 
Le compromis consiste à trouver une situation d'équiliber avec de maximiser au plus les demandes de chacun en respectant celle de tout le monde, dans la mesure du possible.

C'est le couplet ultra-libéral classique : quand on veut on peut...

[citation=4714699,600,21][nom]Ernestor a écrit[/nom]J'ai bien compris ton point de vue.  
 
Mais moi je cherche une société qui maximiserait la qualité de vie de la population. Si ça passe par brider certaines libertés de certains, ça me dérange absolument pas. De toute façon, je pense que les libertés que toi tu défends ne peuvent conduire qu'à encore plus d'injustices et de disparités sociales.  
[/quote]
Là, c'est ta croyance, c'est ton choix. Mais tu ne devrais pas pouvoir me l'imposer comme me le font les hommes d'Etat, au même titre que les religions.
 

Source?

Oulà.. tu crois que si on est pas forcé, chacun fait des choix différents?    
 
Etre libre ne signifie pas faire chacun dans son coin hein.

 
argg 'tain, il est revenu.  
 
et moi qui me faisais une joie en m'imaginant qu'il avait un devoir a rediger pour demain...

 
On t'a expliqué hier que les libertés que tu érigent en droit universel n'ont rien d'absolu en soi. La notion de propriété implique par principe un modèle de société, la notion de propriété n'existe pas dans la nature en dehors de toute forme d'orgnanisation en société.
 
En d'autres termes, toi aussi tu es au même niveau qu'une religion ou qu'une croyance.  
 
Et donc en quoi la tienne serait meilleure que la mienne ?
 

http://www.quebecoislibre.org/021026-2.htm

La c'est en considérant que les salaires baisseraient autant
 
Mais ta réponse sans cela, serait oui, me trompe-je?

Mais j'aimerais bien savoir ce qui te dérange, ce qui te semble faux dans le texte au dessus. Ca te fait gerber, oui, et après? Qu'y a t-il de faux selon toi ?

Il le fait exprès    
 
>> http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] ogle&meta=
 
Liens 1 & 3, tu les reconnaîtras    

Ce qu'il y a de faux ?
 
Le fameux couplet : "salaud de pauvre qui profitent du système". Salaud de pauvre qui  sont pas assez intelligents pour trouver un autre boulot. Salaud de pauvres qui sont la lie de la société.  
 
Que certains ne fassent pas l'effort de s'en sortir, je suis bien d'accord, il y en a  bien sur.
 
Mais de dire que LA TRES GRANDE MAJORITE des pauvres restent pauvres parce qu'ils ne font rien pour en sortir alors qu'il le pourrait (et la marmotte...), oui, c'est

le compromis que certains evoquent me parait essentiel
je reconnaitrais plus mon pays s'il n'etait pas fait...
mais il faut reconnaitre qu'a l'heure actuelle le compromis nous montre ses limites
raffarin a cité du lorie, je me contenterais de citer du solar: "viens dans les quartiers voir le paradis, ou les anges touchent le rmi"
quand je pense aux anges, je ne pense pas aux grands malades ou aux persones n'ayant aucun autre choix que celui de vivre grâce a des aides... je pense à des personnes que des politiques sociales foireuses ont poussé a l'oisiveté
 
c'est la perversion du système
ma réaction:
 
trop de gachi... au de la du cout des aides qui sont attribuées c'est surtout l'incapacité du système à favoriser l'embauche et l'initiative economique qui m'ecoeure
 
il va bien falloir qu'on se décide à sortir de ce cercle vicieux et je ne pense pas que s'ecarter du liberalisme soit la solution appropriée
 
à moins que l'on change de système mais dans ce cas j'opterai pour l'exil;-)

Quand c'est liberté individuelle, c'est une totale liberté de la personne tant que cela ne consiste pas en l'agression directe d'une autre personne. ce n'est pas vraiment ce qui se passe en ce moment
 

1/[méchant]Si t'es pauvre, tu verras pas la crise[/méchant]
2/As tu des arguments contre    
3/qui t'as dit qu'il y avait baisse de revenu chez les "pauvres"
4/Ben pourquoi tout le monde ne bosserait pas (en fait, on ne peut faire que des suppositions, c'est impossible de calculer ça, mais tout système non appliqué n'est que supposition.)
5/déjà répondu entre temps.

ce qu'il y a de de gerbant, c'est qu'a mon avis le mec il a autant de crédibilité a ecrire sur la condition des pauvres qu'un joey starr ecrivant des critiques sur un concerto pour flutes de mozart ...
 
entre autre

euh, à part rajouter des "salaud" un peu partout, tu n'as rien expliqué    
 
(mais il est vrai qu'en france, les "pauvres" ont moins de possibilités de se sortir de la misère que dans des pays plus libres)

ben, ca c'est une particularité du socialisme, ne pas étudier les causes, résultat ils font ce qu'ils veulent sous couvert de bonnes actions.
dès qu'on parle de causes "oualalla, c'est politiquement incorrect.. faut pas dire ca, pas bien, gerbant etc.."

Tu sais qu'à chaque fois que je te lit, j'ai vraiment l'impression qu'on vit pas sur la même planète
 
Remarque, ça me fait la même chose avec tous les libéraux    
 
Je parlais avec un point de vue, disons humaniste. Ou juste humain. Juste avoir un regard humain sur son prochain. Faut sortir un peu des théories abstraites batie en dehors de toute considération humaine
 

   
 
Et pourquoi ?

Cas d'école : Bill Gates rachète tout le foncier (bâtiments, sols) en France, et multiplie les loyers par 10. Rigolo. Mais il sera libre de le faire

en france t'es super libre de claquer ton rmi dans des packs de bière pour regarder tf1
 
en bonus tu as même la possibilité de te faire soigner ta cyrose grâce à la sécurité sociale (comme ça tu pourras regarder tf1 quelques années de plus)
 
pendant ce temps des mecs (qui savent même pas que le rmi existe) dorment sous les ponts quand il fait -5 et sont pris en charge par la croix rouge, le secours populaire/catholique et quelques autres assos qui vont sur le terrain sans avoir le temps de se masturber intellectuellement sur la nécessité d'augmenter les impôts pour "arranger les choses"...

j'adore vous lire, dommage que y'en ai vraiment trop..
 
sinon je suis un peu d'accord avec tout le monde ou presque quand j'y pense.
 
si chacun nuançait un peu ses propos ou oteraient de ses convictions sa "douloureuse" experience personnelle, bah tout le monde serait d'accord.
 
ça fait longtemps perso que je je ne me considère plus à gauche... mais suis toujours autant écouré par la droite.
 
pour le site, je trouve ça drôle je vois pas comment on peut faire autrement.

[citation=4714883,600,39][nom]Ernestor a écrit[/nom]Tu sais qu'à chaque fois que je te lit, j'ai vraiment l'impression qu'on vit pas sur la même planète
 
Remarque, ça me fait la même chose avec tous les libéraux    
 
Je parlais avec un point de vue, disons humaniste. Ou juste humain. Juste avoir un regard humain sur son prochain. Faut sortir un peu des théories abstraites batie en dehors de toute considération humaine
[/quote]
Une vision humaniste, c'est ne surtout pas aborder le problème de la pauvreté?
 
Ou fermer les yeux et balancer du fric comme à des moutons?
 

Pourquoi? 2 causes majeures qui me viennent à l'esprit
- difficile de monter une boite (cause des charges très importantes)
- difficile de trouver du travail (cause du smic)

LOL

Libre de le faire?    
Il faudrait déjà que tout les proprios soient d'accord pour vendre leur terrain..
Qu'il n'y ait personne qui spécule
Qu'il n'y ait personne qui tienne à sa terre
etc etc
 
pas que le fric dans la vie hein

Où est l'agression dans notre société ?  
 
Tu vas pas nous sortir un argumentaire à la Roland j'espère
 
Pour info, on a démontré hier soir que cette liberté totale n'avait aucun sens et se contredisait.
 

1/ C'est comme le gouvernement Raffarin : au lieu de supprimer la cause du problème , on supprime le problème
 
2/ Non pas vraiment. Mais moi je suis contre l'instauration d'un tel système, donc c'est pas à moi de la défendre    
 
3/ Je parlais de ce qui pourrait se passer si on instaurait un sytème libéral. Ce qui implique notamment la suppression du SMIC ou équivalent. Donc la porte ouverte à des baisses de salaires. En période de crise, je vois pas comment on pourrait éviter dans un tel système de payer des gens à coups de coups de pied au cul (je parle des travailleurs non qualifiés là).
 
4/ J'aimerais juste qu'on m'explique comment un système libéral va par principe, puisqu'apparament c'est ce que défendent certains, assurer le plein emploi (incluant le chomage de roulement dont tu parles) ? Comment on pourra éviter les périodes de crises de longues durées ? Et dans certains périodes de crises et de chomages, qu'adviendrat-t'il des plus faibles ?
 
5/ J'ai du raté ça alors