Reprise du message précédent :

Encore un qui croit que "libéralisme" rime avec liberté...    
C'est la plus grosse couleuvre jamais avalée cette affaire.

Et si j'estime que le juge me donne une amende trop forte ? Je fais quoi ? Je suis forcé de subir la violence d'une justice dont je ne veux pas ?

 
Mais si tu trouves des cocos d'accord avec cela, c'est plus rare de trouver des libéraux qui le sont

En plus tu ne sais pas comment on calcule un taux d'imposition, c'est désespérant.

 
 
Quel juge ? Il n'y a pas de juge dans une société libertarienne.
Il y a des arbitres choisis d'un commun accord par les parties.
Et pour exécuter la décision, celui qui a eu raison recours au service d'une police privée.
 
Mais si celui qui ne veut pas exécuter recourt aussi au service d'rune police privée ?  

ben, c'est ce qui passe actuellement dans notre pays.
si la justice ne te convient pas, tu n'as pas le choix.
 
ou alors sinon tu es anarcho-capitaliste .
Mais là c'est plus compliqué, la justice est mise en concurrence et chacun adhère via contrat à l'organisme qui semble le plus apte à appliquer la justice.

Et si j'étais un trolleur fou je dirais :
Les "Liberaux" veulent de la "liberté" quand ca les arrangent et de la rigidité quand ça ne les arrangent pas.
 
Youpi, ca marche

le mythe de la tranche    
 
les libertariens qui n'ont jamais remplis une déclaration d'impôt, c'est toujours aussi drôle.

Oui, enfin juge ou arbitre, peu importe.

Où ça un mythe la tranche, merde je l'ai raté

Hey le Proto, à une lettre prêt dans ton pseudo tu te ferais plein d'ami ici ...

 
le processus de prise de décision est plus compexe que tu ne le pense, les voies de recours nombreuses.
 
 

 
ça existe. ça s'appelle l'arbitrage.
 
ça fonctionne quand on est entre agents économiques rationnels (ie entreprises, avec décision prise en comité, et choix de l'arbitrage et des arbitres opris avec plusieurs conseils.
 
Et encore, ça merde parfois, il y a alors es problèmes d'exécution.
 
Croire que ceci est appplicables aux individus montre que tu ne connais rien à la justice. Il n'y a rien de plus irrationnel qu'un plaideur et qu'un procès.

Donc ton système construit pour ne pas violer tes droits naturels va les violer quand même. On est d'accord
 

Ok. Mais comment faire si les parties en conflits n'ont pas le même organisme ? Comment gérer des sanctions et des décisions qui diffère selon l'organisme choisi ?
 C'est impossible.
 
La justice ne peut être que la même pour tous pour être équitable. On ne peut donc pas laisser chacun choisir sa justice personnelle. Donc on est obligé de subir la violence de quelque chose qu'on a pas forcément choisi
 
Et donc comment choisir la justice qui sera la seule à s'appliquer ? Au hasard, on prend le choix majoritaire (démocratie) ? Pas simple et en tout cas ça rend impossible le choix de chacun.
 
Donc il faut faire : un COMPROMIS

 
 
toi, tu ne sais pas ce qu'est l'arbitrage, commentr ça fonctionne , sur quels mécanismes psychologiques et économique c'est fondé.
 
Et tu ne connais rien aux motivations des plaideurs "habituels"
 
sinon tu verrais qu'il y a un problème

ah oui, t'as raison
 

 
 
surtout, l'arbitrage s'appuie sur la justice étatique.
 
- pour les pricipes dégagés et appliqués.
 
- pour l'exécution en cas de conflit.
 
et il y a des organismes de référence (CCint de paris, genève nex york p. ex, avec des "juridictions" d'arbitrages organisées, des clauses compromissoirs fixées dans des contrats, des conventions internationales, etc...
 
c'est plus rigide qu'on ne le croit. Et c'est parce que c'est encadré mais rapide et afficace que les opérateurs acceptent d'y recourir.
 
 
Dans ton système libertarien, qui paye l'arbitre ? les plaideurs ? mais si le litige demande 30 unités économiques de temps pour être tranchés, alors que seules 29 sont en jeu, tu fais quoi ? tu laisse tomber ? TRu va chercher ta carabine ?

Moi mon but était juste de montrer à Rolland que ça n'était pas viable.
 
Et que quelque soit le système de vie en société il faudra à un moment ou un autre, faire un compromis qui ne satisfera pas tout le monde. Et que donc, chacun ne pourra JAMAIS faire totalement ce qu'il veut

 
 
un plaideur, ça n'est pas seulement un acteur rationnel.
Le recours à l'arbitrage est très encadré.
 
ça fonctionne dans les litiges de valeur économique importante, parce que les deux parties accepteront de payer cher trois arbitres (ou 5 ou 1, plus rare) pour trancher et rendre une sentence.
 
Présenter comme naturelle la transposition ce modèle à la résolution des litiges courants dans la société, c'est une escroquerie.

 
Manifestement, tu n'as jamais lu d'ouvrage sur le libéralisme. La réponse à ta question en serait évidente, le moindre ouvrage sur le libéralisme définit très clairement le Droit de propriété.
 
Et tu te permets de critiquer le libéralisme..  elle est belle ta crédibilité.

Je me pose aussi cette question.
 
En quoi la propriété est un droit naturel. Pourquoi le partage de la propriété (tout appartient à tout le monde) n'en serait pas un ?
 
Décider que possèder est un droit implique déjà une forme d'organisation humaine en société, ça n'a rien d'absolu en soi.

Je vois que mon topic déchaine les passions

 
Mais le libertarisme est une forme d'organisation de la société, fondé notamment sur la propriété, comme l'une des valeur suprême, avec l'autonomie, etc... Leur idée, c'est entre autre : la propriété libère.  
 
Mais le problème est celui de l'acceptation de ce principe par les individus : volonté libre, conditionnement, imposition par la force ?
là dessus, c'est criticable, du moins quand ils reprochent au  système actuel d'être contraignant : on peut leur renvoyer la critique.
 

Le définir est une chose.
 
Dire que c'est un droit absolu, existant indépendamment de tout, et qui ne peut être remis en question, en est une autre

On est bien d'accord, c'est un choix idéologique, ça n'a rien à voir avec un quelconque absolu indépendant de tout comme le sous-entend Roland
 

C'est clair, le serpent qui se mord la queue

...et tant mieux pour eux  
Si seulement ils pouvaient éviter nos erreurs
 
 

En effet, ça s'arrangera que si on améliore le système, pas si on cherche systématiquement à le couler pour démontrer que ça ne fonctionne pas : c'est ce qui se fait en ce moment, et ÇA ça foctionne bien    
 
 
 

 
 ca existe en belgique deja ce systeme, les gens payent en fonction du poids de detritus qu'ils produisent sur une année. bizarrement les embalages de leurs produits ne sont pas foncierement differents (y a quand meme bcp de bouteilles consignées mais pour le reste c'est pareil) et au lieu de se responsabiliser, ils ont plutot tendance a jeter les trucs les plus encombrants dans la poubelle du voisin.
 
qq part, c'est beau de croire en un monde a la disneyland, mais dans la vraie vie c'est pas trop ca...

[citation=4706641,360,5][nom]_Roland_ a écrit[/nom]ben ca, ca se règle simplement avec la notion de propriété.
Regarde ce qui se passe dans les eaux dites "internationales" et les plages. C'est géré par l'Etat, résultat, la justice n'est pas rendu, et c'est le petit gars qui va aller mettre les mains dans le cambuis.
Pareil pour les décharges à ciel ouvert, généralement des forêts, ou des lieux publics.
Malgré tout ce que je peux dire, le jour où un mec vient deverser ses ordures chez toi, tu appelles les flics pour le déloger.[/citation]
 
 
merde alors, dans ton monde il y aurait plus d'etat mais il y aurait quand meme des flics ?????

ce sont les fonctions regaliennes de l'Etat indispensables pour assurer une vie sociale stable...
sécurité du territoire (armée), sûreté des habitants (police), édification et imposition du droit (justice), monnaie commune à tous les agents économiques
 
c'est l'Etat minimum

Oui mais copain _Roland_ il en veut pas  

 
Je ne comprend pas trop la logique des thèses libérales de ce point de vue là.
 
Si l'Etat assure la sûreté des habitants avec la police, pourquoi n'assurerait-il pas également sa santé avec la sécurité sociale et des hopitaux publics

Certainement parceque la police est nécessaire pour exercer une activité économique de manière stable. Imagine par exemple pas de police = pillage donc pas d'activités économiques. Les hopitaux en revanche ne sont pas "vitaux" pour permettre l'activité économique.
Je rappelle que les "liberaux" ne pensent qu'en terme de vie économique, c'est bien pour ça que ce n'est pas appliquable à une société mais uniquement à une économie.
Ensuite vient le débat : est ce que le libéralisme est le moyen le plus efficace d'obtenir une maximisation de la croissance ? C'est à débattre avec les théories keynesiennes et néo-keynésiennes...Cette question ne concerne donc que l'économie.
L'autre question : comment obtenir une société optant pour la meilleure qualité de vie possible ? Je crois qu'aucun courrant de pensée économique ne s'y est jamais vraiment intéressé, et c'est bien dommage...

Le juste milieu entre une société collectiviste et totalement libérale, ça porte un nom ?

"la France en 2008"

Même si les politiciens français n'ont toujours pas trouvé ce que tu cherches là, selon moi oui, ça existe : la socio-démocratie (Modèle scandinave en somme).  
C'est une société à la fois basée sur un libéralisme économique fort (école gérée comme des entreprises avec des profs pouvant se faire virer par ex) mais soutenu par un "filet social" lui aussi très fort, les allocations chomage durent là bas environ 7ans contre 1ans et demi en France et ce, avec une rémunération minimal très importante (90% de l'ancien salaire sauf si qqun peut me corriger pour ce chiffre car je n'en suis pas sûr).
Très forte solidarité par exemple pour l'intégration des handicapés, des vieux, etc..
Mais je pense que leur principal avantage se situe au niveau de l'éducation qui est vraiment bien plus efficace qu'en France. Là bas un faible niveau d'un éleve sera considérer comme un échec du service d'éducation et donc tout sera mis en oeuvre pour réintégrer le gosse dans le système scolaire. Ainsi on lui offre un porf particulier pour qu'il réccupere son retard. Et ce n'est qu'un exemple... Les impôts servent aussi à ça.
Pour dévancer ceux qui vont me dire "mais ils sont plus riches que nous" je répond faux ! La Suède a le même PIB/habitant que la France, et pourtant la qualité de vie y est bien meilleure. Le problème ne se situe pas à ce niveau.
Pour conclure/résumer je considère que le France a des efforts à faire dans 3 domaines si elle souhaite acquerir un aussi bon niveau de vie : la transparence des politiques et des entrerpises, et un tout autre système éducatif accompagné d'un filet social plus performant.
Mais il faut bien voir que cela irait de pair avec une hausse des impôts... et les français ont une vision tellement biaisée, fausse et nuisible des impôts (merci Raffarin style et autres théories en carton) que c'est à mon avis le principal frein à une quelconque évolution en ce sens.

Show, des pays émergent, tant mieux pour tout le monde, plus le monde sera développé plus les pays occidentaux en profiteront, car de nouveuax marchés s'ouvrent à eux. L'Europe ne tire-t-elle pas bénéfice de l'émergence de l'Irlande, du Portugal, de la Grèce, etc... qu'elle a largement financé grâce à nos impôts ?
Pourquoi certains pays émergent-ils et d'autres non ? Les pays émergeants ne sont pas les plus libéraux, au contraire. Je trouve que de manière générale tu as tendance à opposer de manière manichéenne secteur public et secteur privé. Il y aurait le méchant secteur public, rempli de tire-au-flancs qui pompent les bénéfices durement acquis par le gentil secteur privé ! C'est aussi stupide que de parler d'un gentil service public toujours efficace confronté au méchants patrons du secteur privé !
Les deux secteurs sont COMPLÉMENTAIRES. Il est certain qu'il y a des problèmes dans l'un ou dans l'autre, de l'inefficacité, du gâchis, ou de l'exploitation, mais de manière générale, l'un sert l'autre. Le secteur public est le lieu des investissements à long terme: éducation, transport, énergie, justice, santé... Ces investissements sont nécessaires à l'essor d'une économie moderne, à même de produire une forte valeur ajoutée. L'éducation française, son réseau de chemin de fer, de centrales nucléaires, d'hôpitaux, etc... n'auraient pu voir le jour sans un investissement public massif. Car à court terme ces investissements ne rapportent rien !!! Et le but d'une entreprise est de générer rapidement du profit pour rentrer dans ses frais. Elle ne voit pas l'utilité de payer de sa poche une route et pourtant elle y fait rouler toute la journée ses camions pour transporter ses marchandises ! Je te laisse imaginer pour une centrale nucléaire...
Un patron a besoin pour développer sa société de bénéficier d'infrastructures fortes, de salariés bien formés et bien éduqués. Comment un pays sans service public peut-il se développer, où le patron va-t-il trouver un employé qualifié qui pourra rendre sa production compétitive ? Aux USA, l'état met 2 ou 3 fois plus de crédit dans l'enseignement supérieur et dans la recherche qu'en France, il serait temps que l'état se réveille ! A contrario, là où l'état américain se désengage, comme dans la santé, les frais se révèlent beaucoup plus importants (+50%), et ce choix pèse sur sa compétitivité. Car faire rentrer la compétitivité dans des secteurs comme la santé, l'éducation, etc... c'est faire rentrer dans ces domaines la notion de profit à court terme et tirer les coûts vers le haut.
Bien sûr qu'il faut améliorer, réformer ces services publics, mais malgré ce qu'on essaye de nous faire croire ils sont globalement efficaces, souvent rentables même. Ce qu'un patron verse en cotisations d'une main, il le retrouve de l'autre main. Le prix de fabrication n'est pas le seul critère dans la détermination du prix d'un produit, il faut considérer en amont les années de formation du salarié. Un pays sans système éducatif correct ne saura jamais développer l'Airbus (d'autant que ce type de projet, rentable à long terme seulement, nécessite une subvention massive de l'état, idem avec Boeing). Bref la France n'est pas en concurrence avec les économies à faible valeur ajoutée, et dès qu'une économie glisse vers la valeur ajoutée, ce qui signifie investissement étatique, ses coûts de fabrication ne peuvent qu'augmenter.
Les pays qui ont appliqués le modèle libéral si chaudement recommandé par le FMI n'ont pas décollé (Indonésie, Argentine, Afrique...). Par contre les modèles alternatifs du type Inde ou Chine prennent leur essor. La Chine dont on parle tant est un pays où l'état est tès fort (trop si on considère des critères de démocratie) : grands travaux, scolarisation massive, industrialisation et urbanisation fortement financée par l'agriculture, taxée à 40% ! Il ne s'agit pas d'une économie de marché comme l'entend le FMI.
Et pour ce qui est du rôle de l'état je ne m'étends même pas sur la nécessité d'assurer à la population un pouvoir d'achat correct pour que la consommation fonctionne correctement. cf Ford : "je paye correctement mes ouvriers pour qu'ils puissent acheter mes automobiles"
EDIT : la France est l'un des pays qui attire le + les capitaux étrangers, où les salariés sont parmi les plus compétitifs, etc...

Petit ajout par rapport à ce que tu as dis :  
Les USA sont ultra-libéraux pour ce qui est de leurs marchés exterieurs. Une fois sur leur territoire c'est Etat providence pour les grosses boîtes (Wal Mart, Boeing..) qui se font sur-subventionnées, ce qui va à l'encontre de leur pseudo théories libérales.