Reprise du message précédent :
Petit ajout par rapport à ce que tu as dis :  
Les USA sont ultra-libéraux pour ce qui est de leurs marchés exterieurs. Une fois sur leur territoire c'est Etat providence pour les grosses boîtes (Wal Mart, Boeing..) qui se font sur-subventionnées, ce qui va à l'encontre de leur pseudo théories libérales.

 
Je suis d'accord pour ton post, sauf le gras
Mais il est vrai que l'on prend souvent que le coté économie du libéralisme, moi même, je ne soutient que le coté eco, par le reste que je trouve vraiment bof sur quelques points de vues

Au temps pour moi Tolorfen, je rectifie :
Les pères des théories libérales (surtout Smith et Ricardo) ne parlaient qu'en terme d'économie.
Mais tu vas pouvoir corriger mon ignorance en m'expliquant quelles sont les aspects sociaux des théories libérales actuelles ?  

exact, les fans de l'ultralibéralisme ne voient pas en général que les USA sont hyper-protectionnistes. Si ils appliquaient les règles de l'économie de marché, par la fin des subventions par exemple, ce serait la ruine pour un tas de secteurs industriels et agricoles.
Il faut aussi rappeler que les USA vivent à crédit, bien au-dessus de leurs moyens...

surtout je trouve que les discours économiques actuels ne parlent pas de l'intérêt économique des politiques sociales, ils ne raisonnent que par coût de production sans considérer l'amont (investissement à long terme à faire rentrer dans le coût de production) et l'aval (pouvoir d'achat nécessaire à l'écoulement de la marchandise produite !). Le social fait partie des mécanismes de l'économie, ce n'est pas qu'une nécessité morale.

Ca revient aux idées keynesiennes et je suis d'accord avec toi

éh bé oui il serait temps de revenir à l'idée que l'économie ce ne sont pas deux compartiments étanches : l'économique / le social. L'un fonctionne avec l'autre comme j'ai essayé de le dire. Le social est un engrenage indissociable des mécanismes de l'économie, il est à défendre en dehors de toute considération morale, ce n'est pas le domaine des idéalistes.

la france n'a pas grand chose a voir avec la Suède; il serait temps de s'en rendre compte
 
c'est l'exemple à la mode, les socialistes n'arrêtent pas de le ressortir mais le fait est que l'avenir de la france n'est surement pas de calquer son systeme sur le systeme suedois
 
la france ne joue pas dans la même cour...c'est un poids lourd de 60 millions d'habitants repartis sur un territoire exceptionnellement placé
 
elle peut compter sur la diversité de ses industries et de nombreuses autres choses qui font que le pays est riche
 
tu me fais rire de n'avoir de cesse de repeter que les français ont une vision "biaisée et nuisible des impots" (erreur que tu attribues a raffarin...)
tu ne crois pas que c'est un peu facile de dire que les gens sont cons et se laissent manipuler après avoir fait l'effort de se placer du bon côté de la barrière?
facile et totalement injustifié car il n'est pas systematiquement question de permettre a des salaries de beneficier de quelques euros de plus grace a quelques baisses d'impots... cela ne poserait effectivement pas de problème
en revanche ce qui pose problème c'est que des entreprises partent à l'etranger pour poursuivre des business qu'elles menaient en france; certains entrepreneurs se voient même contraints de créer à l'etranger des entreprises qui ne seraient carrément pas viables en france
est ce que tu vois le probleme?
il ne s'agit pas d'economiser 1/2% d'impots mais de permettre a des boites de rester en france plutot que de les laisser partir a l'etranger
 
dans ces conditions on peut toujours reflechir a un maintien des taux d'imposition actuels... mais il faut être naif pour imaginer une hausse des impôts
c'est carrément impensable; d'ailleurs les prochaines elections peuvent consacrer la droite ou la gauche... aucun des deux camps ne remettra en cause ce fait tellement évident

 
Ben en plus d'une liberté éco, certains libéraux pronent une totale liberté de la personne tant qu'il n'y a pas d'agressions physique sur les autres. Donc ils pronent la liberté d'expression/publication totale (bofbof sur le total, mais il y a un juste milieu), liberté sexuelle (), liberté d'association (cf le 1er, il faut des limites), drogues (la non ).
 
Enfin, tu vois le genre?
(le libéralisme individuel, c'est du gauchisme pur )

Normal, vu que ceci est régulé par les entreprises elle même.
L'investissement se fait comme actuellement (je vois pas ce que ça change) et le pouvoir d'achat serait inchangé egalement, même meilleur vu que moins de charges sur salaires and co

 
Et c'est reparti... Alors pour la n-ième fois : il faut raisonner en terme de PIB/Habitant et non pas en population nominale... En quoi cela change t il quelque chose d'être plus nombreux pluisqu'il y'a plus de richesse?! ... Le problème est organisationel et ne concerne en aucun cas les différentes activités de ces 2 pays et encore moins le fait d'avoir 10millions ou 60millions d'habitants. Bref j'ai déjà parlé de ce problème même si tu fais la sourde oreille.  
 
Pour ce qui est des socialistes je suis tout à fait d'accord : ce n'est pas avec eux (je parle de ceux du moment, Hollande, Fabius, DSK et compagnie) que les choses pourront s'améliorer. La démagogie est de bon ton en France, a droite comme à gauche.
 

excuse mais je ne comprends pas le sens de ta phrase...

la démagogie c'est de dire qu'il est possible d'appliquer en France une politique mise en place dans un pays dont la population est inférieure à celle de l'île de France

 
 
Qu'il est normal que l'on ne parle de l'amont et de l'aval, mais que c'est quand même considéré.
L'investissement à long terme, il n'y a pas de différence avec le système actuel. L'investissement se fait avec une partie des bénéfices dus aux actionnaires.
Pour le pouvoir d'achat, je ne vois pas le problème dans les thèses libérale. Il n'y aurait pas de baisse

 
Et bien écoutes apparement tu as completement gobber le discours de Raffarin donc effectivement je me dis qu'il y'a manipulation ...
D'une part je n'accuse pas uniquement raffarin mais aussi tout ceux qui prônent les baisses d'impôts pour relancer l'économie en mentant sur leurs effets sur l'économie. J'accuse tout ceux qui présentent les impôts comme étant un mal de notre société, comme étant une cause unique de fuite d'entrepreneurs, comme étant l'ennemi à abattre pour esperer avoir une économie saine et donc une société saine (ce qui est une grosse blague au passage   ).
Mais prenons ton exemple : tu considères que les impôts sont trop élevés en france, comment explique tu que les entreprises scandinaves (ce n'est pas seulement la suède.. mais aussi la finlande, la norvege, en moindre mesure le danemark) restent dans leur pays d'origine et ne fuient elles pas dans des pays limitrophes étant pour eux des "paradis fiscaux" relatifs ?! je me permet d'aiguiller ta réponse : car les impôts ne sont pas aussi déterminant dans le choix de s'établir que tu as l'air de le croire, tout simplement.

 
Tu te contredis tu sais
Essaie d'avoir la même organisation pour un groupe de 10 personnes que pour un groupe de 100, tu verras s'il n'y a pas de différence
 
L'organisation ne peut être la même quand il y a 6 fois plus d'habitants.

Donne moi ne serait ce qu'UN argument allant en ce sens. Si c'est pour répeter : c'est pas le même pays, ou encore : ils sont plus nombreux. Merci mais cela ne sert absolument à rien étant donné que les PIB/Habitant sont du même ordre...

Au niveau étatique, je crois vraiment que si.
Encore une fois Tolorfen tu te fais l'avocat du diable et ton exemple est un non-sens, je m'explique:
Tu dis que "moi" j'aurais plus de mal de gerer 100 personnes que 10, et tu as raison.  
Seulement "moi" ce n'est pas l'état, "moi" je suis une personne et je ne peux pas adapter ma taille d'encadrement pour obtenir une bonne organisation comme l'état peut le faire.
Exemple concret : si je suis seul pour encadrer 10 personnes, alors il faut que je soit 10 pour organiser 100 personnes. Et ça, l'Etat peut le faire en embauchant 9 fonctionnaires en plus de moi, et le rapport (1/10) est respecté : donc pas de problème. L'organisation est absolument identique.
Je te remercie d'avoir pris cet exemple  

- Bref on ne peut jamais rien comparer à rien. Mais sur quelles experiences historiques, sur quel modèle tes reflexions économiques se basent-elles ?
- Quand on t'apporte la contradiction tu réponds "propagande", "démagogie" et "idées reçues" sans apporter d'argument sérieux.
Ce sont des procédés que n'importe lequel de tes contradicteurs pourraient utiliser, mais ne le fait pas tellement c'est grotesque.
Tu es un peu décourageant Show...

 
Ben un exemple plus concret alors
regarde s'il est possible d'appliquer la même politique et la même organisation à Paris et à Lyon, si tu ne fais que multiplier le budget par 4 et embaucher plus de fonctionnaire. Je pense que tu n'arriveras pas au même résultat
 
A cela, tu ajoutes la différence de mentalité entre un peuple nordique et un plutot méditéranéen, et il y a peu de chance qu'une politique comme celle là fonctionne ici
 
(ps : t'as pas rebondi sur le libéralisme non économique )

Show as tu déjà étudié la macro-économie ainsi que la micro-économie ? L'histoire de la pensée économique ? J'ai de gros doute là dessus

tu me les brises à me dire que je gobbe le discours de raffarin
je ne suis pas du genre à gobber le discours de quiconque ou à rêver d'une france plus americaine que suedoise
 
je porte un certain regard sur des faits et je le fais correspondre à la vision de certains politiques
 
d'ailleurs si tu veux tout savoir, raffarin n'est effectivement pas celui dont le discours se rapproche le plus du mien; a ce sujet, je ne vois pas l'interet de fantasmer sur le nom des politiques qui me conviennent
 
enfin tu evoques les paradis fiscaux alors qu'à aucun moment je n'ai pensé à ceux là... tu as une vision un peu trop caricaturale des choses
 
quant aux pays scandinaves qui te font rêver, je persiste et je signe... la France n'a pas grand chose de comparable avec ces derniers
 
la situation geographique, l'ancrage auprès de divers groupes mondiaux et de nombreuses autres choses font de la France une exception qui ne  mérite pas d'être baffouée

En gras : en voilà un réel argument ! Effectivement c'est un mur peut être infranchissable, mais à terme, on pourrait peut etre au moins se rapporcher d'un système à la scandinave même si ce n'est pas en aboutissant à une copie conforme de leur système.
 
Pour ce qui est de Paris et de Lyon : ben d'une part tu parles de 2 villes d'un même pays, ce qui est bien différent de 2 pays. D'autre part peut être auront nous un résultat très similaire, mais le fait est que la France est centralisée en Ile de France (encore un gros problème "à la francaise" ).
Donc encore une fois : ton exemple est vraiment différent de la comparaison système frcais / système scandinave

- En quoi les actionnaires assurent-ils l'investissement à long terme qu'assure l'état dans les domaines de la santé, de l'éducation, du transport, de l'énergie, de la justice, etc.. bref ce dont je parlais plus haut ?
- L'état doit assurer un salaire minimum si on ne veut pas une baisse générale du pouvoir d'achat, qui menace la consommation intérieure et donc la santé des entreprises, un pb dont même la droite est de + en + sensible en France.

Et bien quand tu me parles de "baisse d'impôt" et de nocivité de ces derniers, effectivement je crois que tu as gobbé son discours. Je n'ai par contre pas dis que tu préferais un système à l'américaine    

j'avais déjà remarqué ta fichue tendance à te lancer dans des attaques personnelles plutot pueriles dès lors que tu n'etais plus en mesure de traiter des problèmes que tu evoquais
 
n'est ce pas toi qui a demande a tolorfen le metier qu'il faisait?
 
c'est assez ridicule de poser des questions relatives aux cheminements personnels dans le but de décrédibiliser ceux que tu comptes remballer en cas de réponses te permettant de souligner l'incapacité de tes interlocuteurs à traiter des problemes dont tu parles
 
dans ces conditions je ne repondrai pas a ta question assez débile et sans aucun intérêt

Tu n'as pas bien compris ce que j'ai dis et tu fais un amalgame entre paradis fiscaux et ce que j'ai appelé "paradis fiscaux relatif" pour exprimer le fait que les pays entourant la scandinavie avaient des taux d'imposition plus faible que les leurs, voilà tout (d'où les guillemets utilisé dans le post conerné).

ne soit pas insultant, toi qui aime tant faire la leçon...
de quels hommes politiques parles-tu ? Je suis très très curieux...

 
Justement, il est bien plus facile d'appliquer une même organisation à deux villes d'un même pays qu'à deux pays
TOut à fait d'accord pour le problème de la centralisation Mais bon, prend saint martin les blaireaux 5000 habitants, et Tatatouine la foret, 30000 habitants, l'exemple est le même Ou même deux villes proches (encore plus facile théoriquement) comme grenoble (150 000) et chambéry (50 000)
 
Juste pour signifier qu'une organisation est vraiment différente en fonction du nombre d'habitants.

sans parler de la densité, du territoire etc...

Alors je vais t'expliquer en deux mots l'interêt d'une telle question.
L'économie ainsi que la société sont des domaines complexes qui nécessite une étude préalable pour les comprendre au mieux.  
Ce ne sont pas des "attaques personnelles" mais si tu le prend comme ça libre à toi. J'essaye en demandant ça de savoir à qui j'ai affaire, quelle est la connaissance de mes interlocuteurs du milieu économique et social. L'étude économique et social sert a comprendre qu'il faut se baser sur des faits plutot que sur des préjugés du type "hausse d'impôt = fuite de capitaux". Dans les fait on voit que ces phénomènes sont marginaux et la localité des investissements dépendent bien plus de la nationnalité des capitaux ...
Ensuite montres moi ou est que je montre que je ne suis plus en mesure de traiter les problèmes que j'ai évoqué ?!    
Je n'arrête pas de te réclamer des arguments un tant soit peut crédible donn arrête un peu ...
 
PS : je demandais à Tolorfen son boulot pour une tout autre raison.

Y'a des gens normaux sur HFR ?  

C'est quand même génial ce fameux "etc.." qui te permet de faire croire que tu as une ribambelle d'arguments dans ta hotte...Mais où sont ils ?  

 
- Définit bien ce que tu appelles investissement à long terme, parce que tu te gourres totalement dans ta définition.
Santé, éducation, trnasport, energie ->privé
justice->publique

- Qui te fait dire ça? Comment peut tu être sûr que le pouvoir d'achat diminuera si le salaire mini diminue (baisse salaire mini, salaire actuel reste inchangé, embauche surtout si tu couples ça avec un changement des charges pour une entreprise qui embauche, diminution des charges en fin de compte) Tout le monde est content, ceux qui bossent ont moins de charges, les entreprises idem, certains chomeurs trouve du boulot.
Evidemment, ça se fait pas en 2 jours

Tjours pas convaincu, l'avenir nous le dira, peut être

 
Un cadre n'est pas une personne normale, interessant quand même.

 
J'espère pas

 
Euh je te suis pas trop là
C'est évident que le pouvoir d'achat va baisser si le salaire mini (SMIC) baisse    
C'est ce qu'on appelle le salaire réel : salaire/prix. Si le salaire baisse ->> pouvoir d'achat baisse.

en effet ce ne serait pas logique après avoir dit qu'on ne peut appliquer une politique d'un pays de X habitants à un pays de 7X habitants.

j'ai corrigé mon chiffre