Reprise du message précédent :

Euh après il faut voir ce que l'on considère comme "réussite" ... Aux USA ils y a bien trop de pauvre, en chine ils peigent l'herbe en vert pour acceuillir les JO, le Japon est completement dénaturé (au sens propre), une pomme y coute 4 ou5€... Vive la réussite !!  

 
 
Regarde toi ecrire (je vais pas dire écoute toi parler ) et reflechi un peu.

 
Ça, c'est la faute au la géographie hein

Ah ben pour le profit Tolorfen, je crois que si, c'est la base du libéralisme, au moins économique si ce n'est social. L'hypothèse de base est que l'humain a un raisonnement de maximisation de son interêt et donc cherche à maximiser son profit (homo economicus... n'importe quoi je vous jure ). L'Etat ne doit en aucun l'en empêcher.
Non ?

en chine on assiste au même paradoxe qu'au chili
l'exercice du pouvoir est lamentable mais l'économie offre enormement d'espoirs

 
Oui et on pourrait aussi dire que le pays est officiellement communiste...
N'empêche il applique une politique libéral.
Et on voit le résultat...
http://www.cia.gov/cia/publication [...] 1rank.html

c'est amusant de voir que ceux qui se sentent le plus persecutés sont toujours les plus agressifs. Parfois j'essaye de développer mes propos, mais quand je vois que ceux qui apportent la contradiction ne répondent qu'en qq mots et jamais sur le fond ("démago", "propagande socialo", "bête", etc...) , c'est vrai que je vais à la même facilité qu'eux, par exemple sortir des formules toutes faites. Pourquoi me trouves-tu insultant à te dire "jut do it" alors que je ne fais que répondre à ton "open your mind" ?

c'est une atteinte a ta liberté  

Donne moi ce si merveilleux "resultat" dont tu parles stp  
A moins que tu soit déjà convaincu que c'est loin d'être une réussite

 
il veut parler de la croissance je crois

la croissance c'est bien

 
D'après ce critère, la proportion de la classe moyenne passera de 5,04% à l'heure actuelle à 45% en 2020.
http://french.people.com.cn/Economie/3131047.html
 
La classe moyenne chinoise comptera d'ici cinq années 200 millions de personnes
 
200 millions de consommateurs chinois s'élèveront, dans les cinq années à venir, au niveau de la "classe moyenne".
 
Ce responsable a indiqué qu'on entend, par "classe moyenne", des gens disposant d'un revenu stable qui leur assure, en plus des dépenses du tourisme, de l'éducation et d'autres frais de consommation, les moyens de faire l'acquisition d'un logement et d'une voiture.
http://french.people.com.cn/french [...] 48311.html
 
   
c'est deja mieux que pendant le regime communiste ou tout le monde était pauvre...

C'est bien vrai que la croissance c'est bien, mais croire que c'est suffisant est scandaleux .. ou du moins aveugle.

Tu ignores que les pays occidentaux aspirent complètement les richesses des pays "du sud", et que un bon milliard de la population mondiale vit sous le seuil de pauvreté (si ce n'est plus) ? Tu crois que c'est à cause du mauvais climat qui sévit dans ces pays ? Non c'est un pb d'équilibre des richesses, généré par une économie de marché appliquée à l'échelle mondiale. Même le FMI a fini par le comprendre.

 
le truc excellent en soi c'est que 45% d'une population qui va compter on va dire entre 2 et 3 milliards d'etres humains en 2020 et qui va avoir les moyens de consommer, ca va vite mettre la capacité de production mondiale a genoux, donc inflation, speculation et au final une bonne crise mondiale ...
 
quand je vous dis que la croissance c'est bien...

 
Déjà, il faut différencier le libéralisme, du libélisme économique et du libéralisme politique.
Le 1 regroupe les deux autres.
Le 3 c'est clair que non
reste le 2 : Le libéralisme economique repose sur les libértés individuelles. Pour cela, il refuse une quelconque intervention de l'état dans la vie économique du pays. L'état ne doit donc jouer aucun role économique dans un pays.
À aucun moment les libéraux vont dire qu'il veulent maximiser leur profit à tout va et poser ça sur le dos du libéralisme.

on est a 6 milliards d'être humains... si bush appuie pas sur le bouton rouge on peut esperer être autant en 2020

 
Tu pourras demander à tous ceux qui ne partagent pas mon avis sur le sujet, aucun d'entre eux ne dira que je les ai insulté, regarde la discussion que j'ai avec NicOo78, Kfman ou LooSHA, on a nos opinions, mais on discute calmement en apportant chacun des arguments. On se dit même parfois bonjour en arrivant sur un topic qui parle de ça
 
Le "open your mind" est ce qui m'es venu à l'esprit quand quand j'ai lu ton post, parce que tu n'acceptes aucun argument et que tu refuses toute discussion sur ce topic.

 
Ben ils ne le diront ptet pas, mais c'est ce qu'ils feront ( ou plutôt "font" )

 
Seuil de pauvreté definit par les occidentaux, mais il n'est pas le même en afrique qu'en europe.
Pour l'afrique, ce n'est pas un problème de libéralisme mais bien de mentalité et de l'envie qu'on les occidentaux d'aider ces pauvres africains.
Pour quelques pays d'asie, c'est pareil, le libéralisme n'a rien à voir la dedans.
Pour l'amérique du sud, Elle est maintenant en majeure partie assez developpée choisir ce qu'elle souhaite.

 
Mais pas tous (largement même) et pas au nom du libéralisme

Moi je dis : Vive le libéralisme économique lorsqu'il est encadré par un Etat fort au niveau social et par une éducation de bonne qualité Car "libéralisme social" équivaut à libertés tout court, cette notion n'a plus grand chose à voir avec l'idée de "libéralisme".
Les notions de "libéralisme" et de "socialisme" sont utilisée n'importe comment et sont toutes les deux des abus de langages  

 
a vrai dire je ne connais pas les previsions de l'evolution demographique sur les 15 prochaines années, mais ca me semble pas super fantasiste de dire qu'il y aura 3 milliards de chinois en 2020..
 
la politique de l'enfant unique ca ne marche que dans les villes, et encore, faire parti des csp+ chinoises te permet d'avoir les moyens de payer pour avoir un 2nd enfant...
 
a moins que bush trouve le bouton rouge, effectivement...

Bon cas concret :
Tolorfen imagines une supression du salaire minimum, des charges sociales et patronales.
1ere question : Es tu content de telles mesures (en tant que "libéral" ) ?
2eme question : Quels sont les effets de ce type de mesures sur l'économie, et sur la société.
 
Et répond pas en 2 pages je veux pouvoir lire ça en mangeant mon pain au nutella    
 
( Même question pour les autres qui se considèrent "liberaux" d'ailleurs )

non le seuil de pauvreté est relatif au niveau de vie du pays dans lequel vit l'habitant. Ce que tu décris par rapport à chaque continent n'a rien à voir avec la réalité économique. Ces pays sont tous dépendants des marchés internationaux, et ce d'autant plus qu'ils ont pieds et poings liés par la dette contractée avant même leur décolonisation. Les pays occidentaux leur ont donc dicté pendant des décennies les politiques économiques à suivre, avec pour conséquence les catastrophes actuelles.
Quant à ta définition du libéralisme économique sans intervention de l'état, encore une fois, cite-moi des exemples de réussite stp. C'est une utopie, et tout ce qui s'en approchait, du type Argentine ou Asie du sud-est (crise de 99), a été une ruine.

 
T'as pas l'impression que c'est opposé
En tout cas selon la définition du libéralisme économique telle que le donne Hayek par exemple.

Et non justement !! c'est pas du tout opposé !! Encore une fois, je prône le système scandinave mais c'est exactement ce qu'ils font !

 
1/oui
2/J'ai déjà répondu en partie
Diminution du chomage, hausse des salaires, liberté d'entreprendre, conservation des assurances and co qui obtiennent un status privé, libre concurrence, entreprise plus compétitive, responsabilisation des personnes, hausse de la consommation.
 
J'ai fait qu'enumerer, pas d'explication, mais je sens qu'on va les demander dans quelques minutes

 
Vu qu'il (le libéralisme selon Hayek) prone l'absence de dirigisme économique de la part de l'état et qu'il considère le social comme un frein aux libertés indididuelles, je vois pas comment c'est possible

 
Effectivement
Pour les trucs en gras, vraiment, je sais pas d'ou tu rêves ça (euh je voulais dire pense ).
Les mécanismes économiques selon l'offre et la demande font que si le chômage baisse effectivement comme tu as raison de le souligner, c'est grâce au salaires qui baissent eux aussi.
Comment tu arrives au raisonnement : baisse chomage -> hausse salaire    
 
(merci pour la rapidité j'attaque les mandarines)

Justement parceque les théories libérales sont fausses  . Enfin plutôt incomplètes car je suis d'accord avec les principes de base.

 
Y a pas de lien entre chaque, c'est des virgules, juste une énumération
 
Ben la hausse des salaires, va avec la baisse des charges coté salarié.
Pour les assurances, principe idem qu'une mutuelle par exemple, tu cotises personellement.
Pour la hausse de la conso, une personne qui travaille sera enclin a consommer plus déjà pour le boulot, et même grace à une augmentation du moral (le pire frein à la consommation : pas de moral->epargne->baisse conso).

De plus, tu as ptet déjà répondu mais je m'en souviens pas :
Qui prendra en charge l'éducation si ce n'est l'Etat (Que ce soit le paiement des profs ou la création d'ecoles, universités ?)
Qui prendra en charge la santé, si ce n'est l'Etat ?
De même pour les investissements type centrales nucléaire, transport ferrovières et tout ce qui concerne le transport (création d'autoroute, d'aéroport). Bref tout les investissements ayant des coûts bien trop important à court terme pour que le privé soit intéressé.
   
tout ça c'est payé par les "taxes", les charges salariales et patronnales comprises.

 
 
Tu eux développer? Fausses par rapport à quoi? qui? je vois pas bien

 
hausse du salaire, oui, pour des postes a forte valeur ajoutée.  
 
pour les tafs peu qualifiés si tu veux garder un niveau de competitivité important tu pourras pas. du coup tu te retrouveras avec des employés devant cumuler 2,3 tafs en paralelle et qui du coup travailleront moins bien.

 
J'ai parlé des charges, pas des impots.

Tu parles de cotisation personnelle, bien. Et pour les handicapés ? pour les orphelins ? bref tout les gens qui ne s'assument pas économiquement ?
 
Pour le moral je suis tout à fait d'accord que le pessimisme est le pire frein, pour les ménages ET les entreprises d'ailleurs. Mais un système social fort est aussi là pour les rassurer

Considérer que la santé économique est incompatible avec la présence d'un Etat social fort est un non sens. Cela va à l'encontre de l'analyse empirique du système scandinave où l'Etat est très fort mais ou la liberté économique est un principe tout aussi fort.
edit : et ce système fonctionne on ne peut mieux alors que "nous" autres cherchons un système propre (bureaucratie...) qui est bien evidement introuvable.

héhé tu m'as eu là
Mais ça se rejoint étant donné que les cotisations salariales et charges patronnales contribuent pour une part très importante à la somme total des prélevements de l'état.

[citation=4714350,560,35][nom]NicOo78 a écrit[/nom]
Comment tu arrives au raisonnement : baisse chomage -> hausse salaire    
citation]
 
le raisonnement est assez simple.  
c'est regi par la loi de l'offre et de la demande :  
imaginons dans un pays a fort taux de chomage que tu veuilles embaucher qq. comme tu auras un large choix des candidats, du coup c'est toi qui pourras fixer le salaire.
 
imagine maintenant une situation ou tu cherches qq mais qu'il y a telllement peu de chomage que tu ne trouves pas de candidats. tu seras obligé de chercher parmi les gens deja en poste et pour les debaucher il va falloir que tu y mettes le prix.

 
Ben tu vois, ça me rassure pas
Pour les handicapés, tous ne sont pas incapables de travailler. Il y a aussi la famille parfois.
Et là, on sors de l'économique pour rentrer dans des cas particuliers