Reprise du message précédent :
A y est, 11/03, 21h pour le reportage, 22h45 pour le débat.

Monsanto, moi je connais pas les méthodes de ventes etc.
 
Par contre, si le documentaire est aussi fiable sur ce sujet qu'il est fiable sur les points scientifiques, je vois pas trop ce qu'on peut en faire :
 
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

Intéressant d'avoir un point de vue différent. Je trouve que l'article est un peu trop à charge lui aussi (dans le sens où il prête souvent des intention à l'auteur(e) du reportage que je ne me souviens vraiment pas avoir ressenti). Cela dit, les précisions sur les intervenants sont loin d'être inutiles (sauf pour la partie sur l'Inde et le coton "biti", on s'en doutait un peu, franchement, pas la peine d'en rajouter une couche).

Perso, je le trouve surtout édifiant en ce qui concerne la qualité du travail de Mme Robin.
 
Son blog est un véritable foutage de gueule ; de quoi hérisser le poil de tout biologiste !
Une erreur grave par paragraphe, et comme par hasard, toujours la moitié des données (et souvent celle qui est déjà dépassée, comme pour l'affaire Quist et Chapela : ces deux auteurs sont eux même revenus sur leurs résultats, pas Mme Robin -ou peut être n'est-elle pas au courant- ).
 
Une fois lancée, on ne l'arrête plus : voilà même qu'elle s'attaque aux médicaments produits par des micro-organismes OGM en fermenteurs, comme plus de 90% de l'insuline utilisée dans le monde, comme la totalité des hormones de croissances (vous savez, les hormones de croissance saines qui ont remplacées celles extraites d'hypophyses qui ont filé la maladie de la vache folle à pas mal de patients...).

Question: est-ce que quelqu'un a un peu suivi le bisbille qu'il y a eu a propos des discussions sur les OGM qui ont eu lieu à l'Assemblée Nationale, des propos de NKM, et de l'indignation de la majorité .

J'avais cru comprendre que le gouvernement reprochait à NKM d'avoir laissé passer le vote de mesures proposées par l'opposition, ce à quoi elle aurait répondu "z'aviez qu'à être là bande de tocards" (on a déjà vu plus finaud comme reproche), ce qui ne leur a pas plu (ah la la, la vérité, ça fâche toujours), donc menaces, obligations d'excuses, sanctions plus ou moins niveau cour de maternelle, etc. Là où je ne comprends plus, c'est que les Verts ou Greenpeace font part de leur soutien à NKM, alors que en substance, ce qu'elle dit dans Le Monde, c'est "si l'UMP avait un peu plus pris ses responsabilités, on aurait pu voter des lois plus UMP/semancièro/pro-OGM". Non?

Où me gourje?

Edit: Référence, un des articles du Monde ...
http://www.lemonde.fr/sciences-et- [...] id=1019229

En effet...
 
 
Mais elle dit par là (enfin ce que j'en comprends) que l'UMP n'a pas à lui reprocher cet amendement dans la mesure où il y avait des absents UMP dans l'hémicycle. Bref elle ne veut pas porter le chapeau toute seule. (Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit pour, ou contre l'amendement. Enfin de ce que j'en avais compris hier.)
 
 
Mais les gens de l'UMP lui reprochent aussi en grande partie, sans le dire tout haut, "d'avoir fait la bise" à José Bové, ce terroriste. Hé oui c'est un symbole qui les fâche.
 
Par contre cet autre symbole laisse en paix leur  âme, tant mieux pour eux : aujourd'hui un faucheur sera pénalisé davantage qu'un pilleur de monument historique.  
 
 
Bravo la France  

Ouais, c'est pas normal qu'un pilleur de monument historique ne paye pas l'intégralité des dommages également, n'est-ce pas ?
 

Faut aussi voir que l'amendement qu'à laissé voter NKM avait d'abord été introduit par le député UMP Louis G. d'Estaing puis enlevé pour être ensuite proposé par un député PCF.
Pour une fois qu'elle faisait son vrai boulot des mecs qui n'était même pas présent viennent la remballer. Je trouve assez hallucinant l'hypocrisie qui se dégage de cette affaire et que NKM a eu une réaction justifié en les traitants de laches.
quelques liens :  
http://www.politique.net/200804100 [...] ue-nkm.htm
http://olivierbonnet.canalblog.com [...] 10406.html

je trouve aussi cette contre-attaque intéressante, mais reste qu'elle ne répond pas à toutes les questions et alertes lancées par Mme Robin, on a besoin de plus de transparence :
- l'étude portant sur les rats et la patate transgénique est pas assez fiable ù peut-on en voir d'autres? dans le film le scientifique dénonce que les études toxicologiques sont faites sur des animaux avec un cycle de vie trop court et c'est vrai qu'un rat déjà adulte et auquel il reste un an à vivre de toute façons, je trouve çà moyen comme modèle.
sans diaboliser les OGM il faut voir si les études sur leur composition sont suffisament intransigeantes, on croiserait le mais avec un cousin sauvage producteur naturel de toxine faudrait etre tout aussi prudent.
 
- du coup logiquement, sur leur contre-argument que "l'equivalence en substance" est un test et pas une affirmation, et un test parmi d'autres, je reprend : y a t-il des analyses *indépendantes* sur l'effet alimentaire et la composition (présence des produits du gène *et* de leurs métabolites *et* autres effets de bord?) Sont elles effectuées sur des animaux plus représentatifs que des rongeurs?
 
-"De plus, une publication de 2005 montre que l’introgression du transgène dans d’autres variétés de soja ne change pas leur composition en substances principales" n'est pas une bonne réponse à "l’évaluation du soja transgénique serait insuffisante et montrerait des anomalies sur les animaux", la quantité d'huile ou protéine dans un soja OGM c'est pas ce qui inquièterait le plus. Les autres études mentionnées c'est toujours pareil : étude sur des souris et composition en gros, +risque allergique. LA donnée que je cherche, c'est la présence ou non des herbicides et insecticides, des antibiotiques utilisés comme marqueurs, et leur éventuel effet alimentaire à court *ET* long terme. (et au passage j'aimerais aussi çà pour les pesticides usuels)
 
- La catastrophe humaine en Inde : le contre argument est que d'autres facteurs influent (état de l'économie locale), mais reste que l'effet des OGM sur la diversité variétale et sur les petits producteurs est très net : comme toute prise de monopole les effets pervers sont très lourds. OGM ou pas les monopoles sont à combattre pour moi.
- le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses : le contre argument est de dire que les pieds de maïs "monstrueux" qui se sont mis çà et là à pousser ne sont pas transgéniques : là c'est parole contre parole, puisque le film affirme avoir détecté la parenté avec l'OGM. Il faudrait sortir les études. De même, affirmer tranquillement que dans la lignée OGM commercialisée, le gène reste au bon endroit et produit pas de "monstre", ne prouve pas que cette situation reste stable dans les descendances suivantes (accidentelles mais inévitables en pratique)
 
en conclusion je trouve que ce contre-avis a l'avantage de soulever de bonnes questions, il faut vérifier de près les assertions scientifiques aussi bien des pour que des anti, cependant il va pas assez loin dans l'indépendance scientifique, s'agit pas juste de rejeter les arguments erronés et de s'endormir là dessus, du point de vue scientifique il y a des informations très intéressantes à rechercher et rapporter.
 
Enfin défendre la rigueur scientifique c'est très bien, par contre l'article n'a pas du tout défendu les abus manifestes dans l'utilisation de cette science : il n'a apporté aucun contre-argument à la destruction de l'agriculture traditionnelle, ni sur la toxicité des pesticides utilisés sur les OGM qui empoisonnent les volailles et les enfants des paysans sud-américains vus dans le film.
 
Personnellement l'agriculture que je défend, c'est l'agriculture "raisonnée" (pour faire simple) : c'est à dire sans se contraindre à faire une croix totale sur les engrais et pesticides, les utiliser *quand necessaire*, chercher à limiter leur usage par différentes méthodes dont la prévention. L'OGM qui fabrique du pesticide non-stop ou qui résiste à un pesticide et permet donc un usage plus important de ce dernier, c'est agronomiquement la négation même de tout ce raisonnement et de toute cette démarche, je suis donc fondamentalement contre ce type d'OGM précis.

je t'invite a aller faitre un tour ici pour faire le tri des anneries qu'on t'a fait gober, du MON863 au mais mexicain en passant par le cotonnier indien  
: http://lemondeselonmmerobin.blog4ever.com/
 
Pour le reste, je te rappelle que TOUTES les varietes cultivees produisent deja des insecticides et tolerent deja des herbicides, naturellement.
 
Les OGM BT ne font que produire un insecticide selectif de plus pour eviter d'avoir a en epandre un autre non-selectif, et les OGM RR ne font que tolerer un herbicide de plus pour qu'on puisse l'utiliser a la place des herbicides selectifs plus polluants et moins efficaces.
Ton jugement est foireux parceque tu ignores ces faits.
 
S'il y a un truc a comparer, ce sont les effets du BT par rapport a celui des traitements classiques.
Et la, c'est vite vu ; meme le traitement bio utilise dans les cas d'infestations de chrysomele, la rotenone, tue absolument tout, jusqu'aux pollinisateurs, alors que les BT ne tue que les insectes de la famille cible.
Cf Marvier et al.
 
Idem : on nous balance de superbes salades sur les effets du soja round-up ready etc... mais comment ca se passait avant l'arrivee de ce soja ? Tu crois qu'on cultivait pas de soja au Bresil et cie ? Tu crois que c'etait du soja cultive sans herbicide ?
Que dalle : les fazenda ecoulaient nos stocks d'herbicides selectifs interdits parceque trop toxiques ; les ouvriers les melangeaient sans gants ni masques, et les epandaients par avion !!
 
 
C'est facile de sabrer quelque chose en faisant comme si tout etait parfait avant son arrivee, et comme si c'etait responsable de toutes les plaies dans le monde !

D'ailleurs je ne sais pas si la diffusion de documentaires tendancieux devient une tendance lourde chez Arte ces temps-ci, vu que ce soir ils diffusent le tout autant sujet à caution "Cauchemar de Darwin"

Ils ont aussi diffuse un faux reportage "demontrant" que l'homme n'a jamais pose le pied sur la Lune...
 
'fin bref, une chaine de TV ca vit de l'audimat, pas de la qualite scientifique de ce qu'elle diffuse.

vive les ogm

Je réponds en retard. Il me semble que tu bosses à l'Inra non?
Pour dire que j'ai suivi un cursus assez proche et que je ne suis pas une ignare en science qui avale "des anneries qu'on t'a fait gober", je regarde avec prudence toutes les informations tant que j'ai pas une démonstration claire et que je peux vérifier. Ce qui fait que je ne "gobe" pas des "anneries" anti OGM ni pro OGM.  
D'autre part dans même si j'ai changé radicalement de domaine j'ai gardé un fil directeur : un goût prononcé pour la complexité et la diversité, et une certaine aversion des monopoles et des simplifications outrancières. Il faut voir plus là dedans, et pas dans un prétendu "gavage" d'idées josé-bovésiennes, ma réticence à embrasser la cause de mes ex-collègues experts en OGM.
 

j'en discuterais plus tard
 

oui oui oui, notre cher prof de pathologie végétale nous a bien enseigné là dessus et aussi qu'il y a des herbicides/fongicides avec une DL50 plus élevée que le sel de cuisine (donc moins toxiques) et que des mycotoxines étaient vachement plus dangereuses.
Mais n'abusons pas : j'irais pas manger des feuilles de pomme de terres, même sans aucun produit chimique, en salade (solanine toxique), ni grignoter des noyaux de cerises (amygdaloside) ; Bref on gère notre alimentation de façon à limiter la présence de produits toxiques, qu'ils soient naturels ou de synthèse. Que des plantes produisent des molécules toxiques dans certaines parties, ne signifie pas qu'on a le droit de s'amuser à mettre des poisons partout.
Surtout que, je répète, et c'est pas une propagande ou des "anneries" gobées, mais mon éducation universitaire+sur le terrain qui me l'ont appris, les substances toxiques c'est *UNE* réponse parmi d'autres aux problèmes de maladies/bestioles grignoteuses des plantes. Prévention (par la façon de préparer le terrain, de planter), suivi des populations des ravageurs ET des facteurs antagonistes (ennemis naturels, facteurs climatiques), détermination du seuil d'intervention, etc.

Quand on fait de l'agriculture raisonnée on n'ajoute pas "qu'un insecticide de plus" comme çà sans réfléchir aux conséquences, surtout quand cet insecticide va être présent en permanence dans la plante. La résistance aux herbicides c'est aussi un truc à réfléchir, persistance des résidus dans les différentes parties de la plante et de la chaine alimentaire qui suit.
 

 l'agriculture bio peut utiliser d'autres insecticides (le BT justement) plus spécifiques, et peut aussi pratiquer la rotation des cultures pour limiter la prolifération, ainsi que les auxiliaires (nématodes par exemple)  
 

S'ils prenaient pas de gants c'est pas à grâce au roundup qu'ils en ont mis, c'est grâce à un changement de politique (ou à quelques cancers). Mais c'est la même remarque que plus haut : c'est pas parce qu'on utilise (utilisait) des traitement dangereux qu'il  faut fermer les yeux sur des traitements qui seraient moins toxiques. C'est un herbicide, c'est pas du lait en poudre. Même si le roundup serait moins toxique que le sel de cuisine, on réfléchirait avant de désherber au sel de cuisine, on réfléchit aussi avant de desherber au roundup

Non, je ne suis actuellement que stagiaire, et je sors du CIRAD et de l'IRD, je n'ai pas mis les pieds a l'INRA.
 
Pour etre franc, concernant le film de Mme Robin, je pense que je serais tombe dans le panneau aussi si je n'avais pas lu la totalite des travaux evoques, et leurs critiques, ainsi qu'une bonne cinquantaine d'autres publications sur le sujet.
 
Tout simplement parceque la majorite de l'information qu'elle diffuse n'est pas completement fausse, incoherente etc...
Elle est le plus souvent lacunaire.
Par exemple, elle se refere a des travaux en partie refutes (Quist et Chapela par exemple). Comment ne pas tomber dans le panneau si on a pas connaissance de cette refutation ?
et justement ; tu dis :

Mais cela a justement ete refute par une publication qui est citee en fin de l'article de l'Afis.
Quant a cette sombre histoire de mutations provoques par l'insert, meme un etudiant devrait etre choque par cela ; la stabilite de l'insert au fil des generations est prouvee, c'est necessaire pour toute homologation de nouvelle variete, et si la mutation est provoquee par l'introgression de l'insert, mais alors quelle difference y aurait-il entre l'introgression de l'insert, ou de n'importe quelle autre sequence ?
 
Je ne dis pas que tu n'as pas les moyens de comprendre etc..., bien au contraire, mais que cela suppose un enorme travail, et qu'on est jamais trop prudents avec ce genre de document.
 
 

Et quel est le rapport entre les OGM, et les monopoles ? Cet amalgame ne te choque pas ?
Moi ca me choque, surtout en sachant que des chercheurs du publics s'echinent a concevoir des OGM non-commerciaux, se retrouvent face a un vide de debouches, et se font flinguer par les anti-OGM. Cf Potrykus par exemple.
Il n'y a pas de monopoles, et la situation dans les pays ou les OGM sont rapidement acceptes ne montre en rien une tendance au monopole liee a leur vente ; en Inde, il y a actuellement plus de 111 varietes bt differentes, commercialisees par plus de 20 entreprises, et la majorite des semences bt commercialisees le sont...sur le marche noir !!
La Chine de meme produit ses propres OGM depuis 2 ans.
En outre, il n'y a aucun rapport entre OGM et monopole : les OGM peuvent etre commercialises en situation de monopole...ou pas, et cela ne depend pas d'eux, mais de nous.
 
 

Soyons plus precis : on les gere de facon a maximiser leur effet sur les ravageurs tout en minimisant "a la louche" les effets sur notre sante.
Je dis "a la louche" parcequ'il n'y a pas de tests de toxicite systematiques sur les varietes non-OGM ; une variete non-OGM peut tres bien manifester une toxicite sub-chronique detectable, voire importante, et rester dans le commerce.
On s'oriente peut etre vers un systeme plus rationnel, lorsque cela sera bien en marche, oui, on pourra parler d'un tel compromis.
 
 

Parceque pour toi, le BT est un poison ? Alors qu'il n'a montre aucun effet toxique chez les mammiferes, meme a des doses enormes ?
Que des plantes produisent des molecules toxiques, et qu'on les selectionne actuellement pour cela signifie qu'on peut parfaitement utiliser une variete concue pour produire un insecticide tant que sa toxicite est inferieure ou egale a celle de varietes equivalentes commercialisees.
On est dans un systeme ou on utilise a dessin des varietes qui produisent des insecticides, fongicides etc... dont certains dangereux pour l'homme.
 
Dans le cadre de ce systeme, on peut substituer une variete qui produit un insecticide a une qui en produit d'autres tant que cette substitution a un effet positif ou nul pour la sante.
 
 

En effet, et c'est bien pour ca que les OGM sont les plantes dont l'impact a ete le plus etudie au monde ; cf Google Scholar.
En outre, ce n'est qu'une strategie qui se substitue a une autre, et non qui s'y ajoute.
Si ce n'est pas de la variete BT, c'est de la variete resistante selectionne, par exemple du mais qui produit plus de maysin...
Si ce n'est pas de la plante OGM rendue resistante au glyphosate par transgenese, c'est par mutagenese et selection.
 
Et pour rappel, la creation varietale par mutagenese a plus d'effets non maitrises sur le transcriptome que la creation varietale par mutagenese...
 
 

Pas en cas d'infestation importante, auquel cas, c'est la rotenone qui est utilisee. En outre, les OGM BT continuent d'agir sur les foreuses une fois qu'elles sont entrees dans les tiges. Pas l'epandage de cocktails de toxines BT et cie...
 
 

Mais ils en ont toujours pas.
 

Tout a fait, mais faudrait arreter egalement de mettre tous les mefaits de l'agriculture industrielle de soja sur le dos du fait qu'il soit actuellement OGM.
 
Ce n'est pas parceque le soja est OGM qu'il y a de gros problemes de cancers et cie ; il y en avait plus encore avant qu'il ne devienne OGM, et il y en aura de nouveau plus si on s'avisait de simplement interdire leurs ventes.
 
La strategie la plus repandue chez les militants anti-OGM est de denoncer toute la misere des pays ou des OGM sont cultives, et de l'attribuer sans disctinction, implicitement ou non, aux OGM. C'est malhonnete, et c'est tout sauf constructif.
C'est meme dangereux, car cela occulte les veritables causes des problemes denonces.

OK

bienvenue dans le monde réel quoi. C'est normal quand je suis sortie de ma fac j'ai vu que les entreprises, les journalistes, les politiques etc ne récupèrent qu'une infime partie des trouvailles scientifiques. Mais je pense que c'est un problème inévitable, sinon on serait dans un monde idéalement rationnel hors c'est les pressions economiques, politiques et sociales qui gouvernent. Donc les scientifiques doivent etre pragmatiques et penser que leurs découvertes peuvent etre bien ou mal comprises, bien ou mal appliquées. C'est leur responsabilité aussi de faire attention  

si c'est pour les patates la réfutation est mentionnée, mais le film n'est qu'une adaptation très concise du bouquin, il faudrait acheter et décortiquer le bouquin pour critiquer en connaissance de cause.
 

bon, alors quelle explication à ces dégénérescences? pourquoi ont elles étées controlées positivement OGM, quel protocole? ça demande précision
 

oui mais la prudence n'est pas de dire "c'est de la connerie, les experts en OGM l'ont montré". La prudence c'est d'examiner sans à priori, sans volonté d'emblée de démolir mais de voir ce qui est juste, ce qui est erroné, ce qui est incertain etc.
Je rentre pas dans les détails mais le contre site "le monde selon mme Robin" est biaisé dès le départ et je lui fait pas plus confiance qu'à Mme Robin.
En tout état de cause j'attends d'avoir le temps de me documenter plus complètement sur tout celà.

non je n'amalgame pas, je ne dis pas que OGM=monopole, on peut faire un monopole sans avoir besoin des OGM et la concentration+simplification culturale existent déjà et ont fait déjà beaucoup de dégats. Mais les OGM renforcent cette tendance

Pourquoi faire de tels OGM? Qui en a besoin? qui l'a demandé? Ne peut on pas investir cette énergie dans d'autres projets non commerciaux?  

pris comme c'est pas significatif, il faut donner le contexte. En france on descendrait à 111 variétés en pêcher, ce serait un problème. Rien ne dit non plus la répartition des variétés, l'évolution des prix, etc. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Et comme une variété disparue c'est des années de galères à refaire, je préfère autant être prudente.

euh ... pas complètement quand même, on a interdit des produits trop dangereux.

hum, en même temps si un chercheur hybride une tomate non OGM et une belladone non OGM (en imaginant la barrière des espèces franchie, c'est pour l'exemple), je pense qu'il va *un peu* vérifier la toxicité de la descendance...  
D'autre part on retombe sur le même genre d'argument que j'appellerais l'argument "bébé phoque" : je peux tuer un bébé phoque car toi tu gaves bien les pauvres canards.
Oui le chocolat est plein d'alcaloides et le manioc, le taro sont pas du lait en poudre non plus, le soja est allergène, les champignons sont des concentrateurs de polluants... et alors? on travaille à corriger ça, ce n'est en rien une raison pour pleurer les contrôles sur les OGM

c'est un poison pour plusieurs grandes familles d'insectes, donc faut voir l'effet écologique d'une utilisation aussi massive et continue. Pour les mammifères, si les tests toxicos sont OK j'ai pas grand chose à dire, enfin si mais c'est plus général.

c'est un raccourci que je ne franchis pas, il me semble vraiment manquer de rigueur.

non, c'est pas remplacer l'agriculture chimique ou intensive ou etc par une agriculture OGM, c'est un rajout de l'OGM par dessus du conventionnel.

impact comparé des deux méthodes sur la composition des grains, la flore et la faune environnante, les résultats agronomiques, les applications économiques?

je sais, on a donc beaucoup plus de déchets qu'on rejette, mais on peut aussi tomber sur des résultats inattendus mais qui se révèlent interessants. C'est un point important, que j'ai failli oublier. Nous devons rester humbles et prévoir que nous ne pouvons pas tout prévoir.

idem en chimique, mais après c'est la gestion de l'agriculteur qui fait la différence. S'il gère bien, il peut descendre la population au marteau à un seuil maitrisable les années suivantes par du doux. S'il refuse le marteau mais laisse le problème amplifier il sera obligé de frapper après, mais pas qu'une fois ou 2.

raison de plus pour faire ultra gaffe à une surutilisation de ces toxines et au développement de résistances.

source sur la baisse du cancer prof. grace au soja OGM??? Puis il suffit qu'un ravageur non prevu s'amene et le traitements reaugmentent, l'OGM est pas intrinsequement mieux pour les traitements.

La stratégie des pro-OGM de leur attribuer tout les éléments positifs possibles est pas mieux.

Assez d'accord, mais il y a un gros problème à vulgariser sans rien occulter sur des sujets aussi complexes.
Pour preuve, j'ai fait l'impasse sur énormément de choses pour rester assez concise, mais à part toi, qui m'a lu ?  

Moi. Je ne partage pas ton opinion sur plusieurs points mais c'est agréable d'avoir des interlocuteurs plus réfléchis sur ce sujet pour une fois.

merci, mais toi aussi t'as l'air plus informé sur les questions scientifiques déjà donc hélas tu ne fais que confirmer mes craintes. Anyone else?

à part ça, on reste ici ou on poursuit sur l'autre fil ?
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 138_11.htm
car je viens de le remarquer, je l'ai pas lu, et je vais pas pouvoir tout suivre

Je pense que c'est plus simple encore que ca : nos medias se sont TOUS entierement tournes vers le divertissement. L'information scientifique n'y a plus aucune place, tout simplement parcequ'elle demande un effort de reflexion.
Du coups, entre le chercheur chiantissime et le Bove sympathique, qui va passer a la TV ?
 
 

Ce sont des extraits du bouquin que Mme Robin poste sur son blog ; ce n'est vraiment pas plus glorieux que le film : un quart de l'info a peine est donne, et devinez lequel...
Sans parler du fait que cette information est sur-exploitee ; quantite d'amalgames sont sous-entendus de facon a amener le lecteur a generaliser et cie.
 
 

Mais on a constate aucune degenerescence. Quist et Chapela avaient utilise la PCRi, dont l'efficacite n'est pas contestee en ce qui concerne la detection de la presence d'OGM, mais qui est sujet a de nombreux artefacts. Ces deux auteurs ont observes des signes de presences multiples de transgenes etc...etc... Ils n'ont pas affirme que le transgene avait ete introgresse, et avait ete eclate etc... dans le processus : ils se sont contentes de dire tres prudemment que c'etait une explication possible de leurs observations. Une autre explication possible, et a priori bien plus probable car bien plus econome en hypotheses est tout simplement que ces observations etaient des artefacts, ce que les auteurs ont publiquement reconnus.
 
Mais tout ca passe a la trappe dans le travail de Mme Robin, qui utilise le fait que la premiere conclusion de Quist et Chapela (presence d'OGM dans les champs tests) avait ete confirmee pour faire croire au lecteur que leur seconde "conclusion" avait egalement ete confirme, ce qui est faux : elle a ete refutee, et cela a ete reconnu par les auteurs eux-meme.
Pour plus de precisions, je t'invite a lire la publication en question, et la discussion qui s'en est suivi dans Nature.
 
Toujours est-il que, et ca Mme Robin n'en parle pas, 4 ans apres cette etude de Quist et Chapela, toute presence detectable avec les memes methodes d'OGM avait disparu dans les memes champs. Ce qui n'est pas etonnant ; une sous-population ultra-minoritaire, et qui s'hybride mal avec les autres varietes environnantes a tres peu de chance de se fixer dans des champs.
 
 
En ce qui concerne les patates de Putzai, je pense que tu as pris connaissance de cette refutation, et que tu l'as comprise ; Putzai et le chercheur auteur de cette etude ont fait une erreur de debutant en choisissant un mauvais temoin. Pourquoi l'etude n'a pas ete refaite ? Parcequ'elle n'a aucun interet : la patate en question n'est pas destinee a la commercialisation, et on a une floppe de tests du meme genre, mais bien plus puissants portant sur les OGM destines a la commercialisation, tests dont aucun n'a montrer des resultats semblables a ceux de Putzai.
 

La tu perds enormement de mon estime.
Personnelement, je n'ai absolument rien a caler de la forme, seuls comptent pour mois les arguments.
Tu trouve le blog en question biaise ? Et en quoi ? En outre, en quoi ce serait un "contre-blog" ? Son but affiche est de completer celui de Mme Robin.
 
Ou alors, c'est que tu trouves qu'il ne le fait pas, mais dans ce cas, j'aimerai bien savoir en quoi.
 
En toute franchise, rien n'est plus desesperant que cette manie de vouloir coller des etiquettes aux arguments. Un argument est un argument, qu'est-ce que cela puisse faire qu'il vienne d'ici ou d'ailleurs ? Il est vrai, ou faux, et ce qui compte est de le voir, c'est tout.
 
 

Voila ce qu'on appelle un prejuge.
Tu peux prouver que les OGM renforcent cette tendance ?
Personnellement, je ne vois meme pas comment les OGM pourraient renforcer une tendance au monopole...
 
 

Je repete : l'interet est de remplacer un achat bisanuel de cachets a des boites pharmaceutiques occidentales par une production agricole libre de droit, et faisable sur place.
Qui l'a demande ? Les responsables des projets de lutte contre la carences en vitamine A, qui n'ont pas assez de complements pour 1/4 des gens concernes. Ces doses ne poussent pas quant on les seme : il faut les acheter et les distribuer deux fois par an. Ca coute tres cher, et c'est autant d'argent qui sort du circuit du developpement pour enrichir des boites pharma occidentales ; c'est de l'argent qui ne sort pas de chez nous.
 
On peut investir cet argent dans d'autres projets, oui. Mais pourquoi d'autres, et pourquoi pas celui-la qui peut permettre de sauver des centaines de milliers de gens avec un investissement somme toute ridicule (340 000$US par annee de recherche) ?
 
 

Et bien si tu as besoin d'infos precises, demandes les au lieu de faire le sourd sous pretexte qu'il t'en manque.
Tout d'abord, ce sont 111 nouvelles varietes, qui sont venu s'ajouter aux autres. Il n'y a pas qu'elles sur le marche. L'evolution des prix des semences ? Bah, a la baisse, comme a chaque fois qu'un marche est ouvert a la conccurence ; c'est descendu autours de 1000 a 1100 roupies le sac contre minimum 1800 du temps du monopole. Les prix du marches noirs ne sont pas connus.
Et au passage, est-il necessaire de rappeler que les prix des semences ont ete fixes dons les zones les plus touchees par la baisse des prix de ventes ?
Enfin bref ; tous les elements necessaires pour replacer cela dans son contexte sont je pense presentes dans l'article sur le sujet. Si tu en vois d'autres que je n'ai pas, et que tu peux m'expliquer en quoi ils sont necessaires, j'irais les chercher.
 
 

Bah oui, c'est bien ce que je dis ; on cherche a minimiser les effets des traitements phyto sur la sante tout en maximisant leur effet.
Si un phyto est trop dangereux, son usage n'est "pas rentable" et on l'interdit.
 
 

Quel est l'interet de cet exemple caricatural ?
En attendant, la tres grande majorite des nouvelles et anciennes varietes n'ont subit AUCUN test de toxicite, pas meme celles connues pour etre plus resistantes aux insectes que les autres. Et ca, ce sont les faits.
Et c'est comme ca qu'on peut interdire en 1995 une pomme de terre consommee depuis le debut du 19ieme siecle (Magnum Bonum), ou qu'une pomme de terre peut arriver sur le marche, et envoyer dans le coma son premier consommateur (Lenape).
On a aucune info sur la toxicite des varietes non-OGM qu'on consomme.
 

Pour la n-ieme fois, non : personne n'a reclame qu'on supprime les tests de toxicites sur les OGM.
Ce qu'on se tue a essayer de vous expliquer, c'est qu'avant d'en reclamer de plus puissants, on pourrait peut etre appliquer ceux-la aux 98 autres % des varietes consommees, qui presentent les memes risques potentiels.
 
 

D'abord, l'utilisation massive, c'est en bio ou on fait un epandage. En OGM, les doses restent faibles.
Ensuite, bah ca a deja ete fait : cf Marvier et al.
Conclusion : impact sur la faune non-cible superieur au bio, mais inferieur au conventionnel.
 
 

Moi pas : il est parfaitement logique.
La question qu'on se pose, c'est pas "est-ce que ca a un impact negatif". Ca, on sait deja : oui, ca a un impact negatif ; un insecticide tue les insectes cibles, c'est jamais neutre.
La question qu'on se pose, c'est : "est-ce que c'est pire, aussi bien, ou meilleurs que ce qu'on fait deja, que ce que cela va remplacer".
On ne cherche pas une application parfaite, on cherche une application meilleure.
 
Et voila la question a laquelle on a des reponses : en terme d'impact sur la sante, on a pu observer aucune difference, on sait donc que l'impact s'il y en a un est inferieur a celui d'aliments qu'on accepte communement (puisque quantite d'aliments consommes presentent une toxicite detectable par ce meme test aux doses courantes). Cela ne nous donne donc aucun motif sanitaire d'interdiction.
En terme d'impact sur l'environnement, on met en evidence un impact superieur au bio, mais inferieur au conventionnel. C'est en conventionnel que ces OGM sont destines a etre utilises.
 
Conclusion : si on devais sur la base des infos dont on dispose interdire ces plantes, il faudrait en restant logique proceder de meme pour tous les cas similaires. Ce qui n'est pas faisable.
 
 

Absolument pas ! les semences OGM en question en sont pas semees EN PLUS des non-OGM : elles remplacent des semences non-OGM !
Les OGM sont cultives AU SEIN de l'agriculture conventionnelle ; ils y remplacent sur certains champs d'autres varietes non-OGM.
Stp, reflechis un peu plus a tes propos, essaye de les construire comme des demonstrations, ainsi tu le verras lorsque cela ne tient pas debout.
Et essaye de rester le plus pres possible des faits.
 
 

Pour le mais BT ? Ces etudes sont disponibles, si tu ne veux pas les chercher dans google scholar, j'irais le faire un peu plus tard.
Pour le mais enrichi en maysin, aucune idee : il n'y a a ma connaissance aucune etude sur le sujet.
Ces etudes ne sont pas obligatoires pour les varietes non-OGM, ni meme les tests de toxicites.
 
 

Nan nan, c'est pas le point souleve.
Le point souleve, c'est que dans le genome qu'on selectionne pour un trait, il y a aussi beaucoup d'autres sequences qui ont ete modifiees, qui jouent sur d'autres traits inconnus.
La transgenese, c'est maitrise dans le sens ou on insere une nouvelle sequence responsable du trait souhaite. La selection de mutant n'est pas maitrisee dans le sens ou on modifie X sequences responsables de Y traits pour obtenir le trait sur lequel on selectionne. On a aucun moyen de fixer X et Y, ni meme de les connaitre.
 
C'est ce que montre cette etude ; encore une fois, les risques potentiels des modifications de genomes sont les suivants :
- risque que la/les nouvelle/s sequence/s ai(en)t un effet nocif direct du a sa/leur simple expression
- risque que la/les nouvelle/s sequence/s ai(en)t un effet nocif direct du a une interaction des ARN et proteines nouvelles avec d'autres.
- risque que la/les nouvelle/s sequence/s ai(en)t un effet nocif indirect du a une interaction entre ces dernieres ou leur ARN et d'autres sequences du genome.
 
En trangenese, la nouvelle sequence est unique et connue. Du coups, on peut ecarter le premier risque potentiel lors de la toute premiere phase de conception de la variete.
Alors qu'en creation varietale classique, on ne connait pas les nouvelles sequences, on ne sait pas ou elles sont...et on ne sait meme pas combien il y en a. Mais on sait qu'il y a toutes les chances qu'il y en ait plusieurs. C'est ce que montre grosso-modo la publi en question.
 
 

La difference, c'est qu'en conventionnel, on peut utiliser et les pesticides de synthese, et les methodes de lutte bio (ne parle pas de "chimique" : l'agriculture biologique aussi c'est de la chimie, mais surtout minerale, cf les derives du cuivre).
 
 

En effet, d'ou les zones refuges etc...etc...
Ceci dit, faut pas se faire d'illusions : elles arriveront forcement les resistances. Le but, c'est d'en repousser le plus loin possible l'apparition.

L'arret de 'utilisation de cancerigene tres puissants ; cela me paqrait logique.
Un ravageur non prevu qui obligerait l'agriculteur a re-utiliser de veux herbicides ?
Reflechis un peu plus stp : on parle du soja tolerant a un herbicide total la, ca n'a plus rien a voir avec les ravageurs !
 
De meme, il n'y a aucune logique dans ton propos : meme si l'agriculteur devait reutiliser d'anciens traitements, il ne va pas en utiliser autant qu'avant en plus du glyphosate ! Il faudrait qu'il soit completement stupide pour continuer a epandre du glyphosate s'il ne sert plus a rien et qu'il le voit bien.
Donc dans le pire des cas ; la fixation d'un gene de resistance au glyphosate dans des populations d'adventices, de mauvaises herbes, l'avantage apporte par l'usage d'OGM en terme de sante va decroitre jusqu'a devenir nul. Ce serait certes bien dommage, mais ca ne serait qu'un retours a la case depart, et au final ca aurait toujours mieux valu que d'utiliser les memes herbicides selectifs hyper toxiques tout ce temps.
 
 

Je sais pas ; moi les pro-OGM j'en connais pas.
Par contre, des etudes qui montrent clairement des effets positifs en comparant des echantillons de parcelles OGM et non-OGM, j'en connais une floppee... Des etudes scientifiques montrant des effets negatifs, j'en cherche. Si tu en as, n'hesite pas a nous les faire partager !
 
Boh, jpense qu'on est un peu lu quand meme ; sans doute par un truc comme deux ou trois personnes.

 
Moi aussi j'ai lu ! Bon j'ai pas tout compris parce que ce n'est pas mon domaine, mais on ne peut décemment pas demander à un quidam de comprendre toutes les facettes de la science dans son ensemble.
Ça n'empêche pas que c'est utile de diffuser cette information. Et ça me semble utile également que des gens comme Robin vulgarise même en omettant des détails qui biaise le propos.
 
A chacun ensuite de se faire une opinion et à la société de décider s'il faut continuer ou non, et investir dans telle ou telle voie.

Disons, pas dans toute sa profondeur. Mais bon, sans aller jusqu'a connaitre le fonctionnement d'une PCR et cie, je pense qu'on peut avoir une assez bonne comprehension du sujet, si l'on prends la peine de bien reflechir, et de bien le remplacer dans son contexte, cad de se renseigner aussi sur la facon dont fonctionne l'agriculture, et la creation varietale en particulier.
La, on peut commencer a se faire une opinion nuancee, et constructive.
 
Concernant Mme Robin, c'est certain ; il fallait que cette info soit diffusee. Mais il faut aussi qu'elles soit corrigee et completee.
 
 

Ca fait un moment qu'on en est plus la ; cette question s'est posee il y a 20 ans. Aujourd'hui, il est clair qu'on continue a investir dans cette voie : aucune n'avait ete aussi prometteuse depuis longtemps.
 
Faut surtout s'informer au mieux, et informer au mieux les gens pour pouvoir passer a l'etape suivante : comment reglementer leur culture, leur developpement etc...
Par exemple, ca pourrait etre pas mal de mettre en place un systeme de haies pour intercepter du pollen.
Ca pourrait etre pas mal de developper des OGM libres de droits pour creer une alternative au systeme de plantes brevetees par des multinationales  
 
Faut aussi en tirer des lecons ; on a concu pour les OGM des tests de toxicite, d'impact etc... pour s'assurer de leur impact sur notre sante et sur l'environnement. Il faudrait etendre ce systeme aux varietes non-OGM qui presentent les memes risques, un peu comme on l'a fait pour le projet REACH.
Etc...etc...

oulàlà... je viens de dire qu'on était trop lourds à lire pour le commun des mortels. de grâce faisons chacun des efforts pour abreger, ok? on va pas polémiquer sans fin, je vais répondre le plus court possible sans détailler, juste pour signaler les points qu'il faudrait développer mais de façon plus claire et sans doute individuellement, dans un premier temps.

je ne suis pas d'accord, je pense qu'il y a une place pour de l'audiovisuel réfléchi, à la télé et/ou sur internet, surtout maintenant qu'on peut facilement lier une émission, un site web, etc. Je pense qu'il faut pas prendre les gens lambdas uniquement comme des buveurs de matchs de foot et de coca. Il faudra parler de la façon d'expliquer les sciences ou plutôt d'expliquer le monde et la vie avec les sciences (entre autres)

sur la critique du boulot de Mme Robin je pense qu'il faut avoir accès au bouquin en entier, je refuse de croire un site, surtout s'il part à charge dès le départ, sans voir par mo même. pour l'instant pas le temps. d'autre part je veux que l'esprit critique marche dans les deux sens : quelles sont les équipes qui ont étudié les OGM, quelles méthodes, quelles influences politiques et économiques (les plus gros programmes de recherche sont financés par des intérêts privés, ne nous leurrons pas)
Il faudrait un listage et un décorticage rigoureux de tout ce qui a été étudié sur les OGM, les réexaminer par des scientifiques vraiment indépendants ; l'indépendance est une chose très délicate dès qu'on fait de l'appliqué.

j'ai trouvé çà : http://ouvronslarecherche.free.fr/ [...] is_Mex.rtf qui donne des infos plutot différentes. également : http://www.munlochygmvigil.org.uk/ [...] try-49575. Donc oui on pourrait accuser ces contradicteurs d'etre anti OGM, mais on peut aussi accuser les autres scientifiques d'etre sous l'influence des puissants lobbys biotechnolgiques et agro alimentaires, même sans que ce soit formalisé/explicite (on est convaincu de bosser pour le bien commun avec tel boite ou telle corporation... j'ai connu ça aussi)
 
Bref cet histoire montre
- que les choses sont loin d'etre simples et tranchées
- qu'il y a pas que de la science, mais des forces économiques et sociales de part et d'autre, qui brouillent encore plus les choses
- que tout résultat doit etre pris avec des pincettes
- que ça aiderait beaucoup les non initiés ou les peu initiés comme moi, qu'il y ait une / des commissions scientifiques indépendantes et pluridisciplinaires qui viennent éclairer cette confusion ; si elles existent déjà, merci de nous les mentionner
- qu'il est difficile de faire un méthodologie inattaquable
- mais que même avec une méthodologie imparfaite, on peut éveiller d'autres questions : le 2nd article que j'ai donné dit que des comités paysans on conduits leurs propres tests, avec des kits de detection commerciaux -> ça soulève la question de l'application sur le terrain des contrôles et des séparations des filières
 
au passage le premier lien donne un aperçu interessant sur ce qu'est le berceau du mais et la diversité génétique qui y est entretenue.
 

pour çà que j'ai coupé tout le reste. On peut pas réellement construire de démonstration, on aurait besoin d'une vraie démarche d'étude pour ça, certainement pas un post pour tout caser. Il faudrait fractionner la problématique, traiter ensuite point par point en faisant un décorticage avec plusieurs angles de vue et en vérifiant à chaque fois où on met les pieds.
 
à ce moment là on pourra reprendre nos arguments (j'ai lu tout le reste même si j'y ai pas répondu) et les intégrer dans quelque chose de construit.
si t'as le temps tu peux t'amuser à préparer quelque chose, perso c'est quelque chose qui m'interesse fortement mais je suis vraiment pas en mesure de le faire dans les semaines à venir tout au moins... j'y reviendrais si je le peux, dès que possible.

en attendant, je pense que les autres lecteurs qui se demandent quoi penser dans ce débat complexe doivent faire attention aux arguments catégoriques, quelque soit le bord ou la teneur d'où ça vient. Dire que c'est tout bénéf ou tout mal, on peut pas comme ça, d'emblée. Par contre, même si vous y connaissez rien, ce que vous pouvez faire c'est de poser déjà les questions - sans y répondre Ryuujin - et de voir comment elles s'articulent, se regroupent, se recoupent : par exemple qui en fait, qui controle, quels risques pour notre santé, quels risques pour le sol, le paysan du bangladesh il peut se faire des thunes en revendant ses graines? mais si celui qui controle risque pas de lui tomber dessus?
etc...
bref déjà en décomposant le problème en pièces détachées déjà çà permet de préparer la structure d'un joli topic confrontation constructive
 

Faudra que tu me dises ou, parceque bon...meme Arte diffuse sans aucun eclairage les "reportages" creationnistes, conspirationnistes etc...etc...
 
 

Pour moi, tout ca, c'est peanuts. C'est precisement ce qu'on peut trouver de plus futile sur le sujet, ce qui transforme un debat en polemique.
Mais qu'est-ce qu'on s'en cale qu'un argument provienne d'untel ou d'untel, et qu'untel a desherbe un jour son jardin avec du round-up ?
Qu'est-ce que ca apporte au sujet ?
Rien.
 
Alors perso, je lis les arguments des autres, de Monsanto a Greenpeace en passant par tout ce qui peut exister entre les deux, et je les examine sur le fond, et non sur la forme ou sur l'origine.  
 
Disposer du bouquin entier ? Nan mais il est ecrit noir sur blanc que le blog a pour but de completer et de corriger le blog de Mme Robin. Pas le bouquin. Et vu la vitesse a laquelle ca avance (pas de nouvel article depuis un bail), si ce taff est fait jusqu'au bout, c'est deja bien.
Tu ne va pas non plus reprocher a un truc de ne pas faire ce pour quoi il n'est pas fait.
 
Pour le reste, et c'est peut etre meme ecrit dans l'intro du site, on ne te demande pas de croire.
Au contraire : on te demande de faire preuve d'esprit critique et d'analyse.
Ne crois pas, tant mieux. Mais fais au moins l'effort de lire, et d'analyser tous ces contenus.
 
C'est incroyable le nombre de fois ou on me demande qui je suis, quel credit j'ai en la matiere, quelle est ma credibilite.
Mais les scientifiques ne veulent pas de credibilite ; la credibilite ne sert qu'a tromper les credules.
Nous voulons que chaque personne qui souhaite etudier le sujet fasse une analyse personnelle et critique de notre travail.
 
 

Normal : c'est trop vieux. Ce document (que j'ai moi meme beaucoup cite) date des debuts de la polemique.
 

Tous ? Non, surement pas. Ce n'est pas "accuser" que de dire que Chapela est anti-OGM : il le dit lui meme !
Par contre, dire que tous les autres scientifiques sont a la botte de Monsanto, c'est de la paranoia...
En outre, je rapelle que Quist et Chapela ont reconnus EUX MEME qu'ils n'avaient prouve que la presence d'OGM, et que cette histoire d'insert introgresse et morcele n'etait qu'une hypothese, une autre etant tout simplement la presence d'artefact. Ils l'ont ecrit eux meme dans la correspondance de Nature.
C'est quand meme un comble d'aller soutenir des conclusions que les auteurs eux meme n'ont pas faites.
Et ce qui a pose probleme dans cette histoire, c'est la reaction disproportionne de la communaute scientifique ; Quist et Chapela ete restes tres prudents. On a tres vite fait comme s'ils avaient affirme que l'insert avait ete introgresse et avait ete morcele, alors que ce n'etait pas le cas.
 
Enfin bref, c'est assez amusant de voir Mme Robin ressortir une polemique telle qu'elle etait ouverte en 2001, sans tenir compte de tout ce qui s'est passe depuis cette date.
 
 

Mais attends, personne n'a force Quist et Chapela a utiliser la PCRi dont tout le monde sait qu'elle n'est pas fiable pour ce genre de chose. Le fait est que ces deux chercheurs sont des partisants de cette methode, et que connaissant ses failles, ils pensent pouvoir les corriger.
S'ils avaient fournis des donnees de sequencage de la zone du genome ou l'insert a ete detecte chez plusieurs individus, rien n'aurait pu etre objecte. La seule chose qui aurait pu etre faite, ce sont des replications de la manip sur le meme materiel genetique pour verifier qu'on retombe sur les memes resultats.
 
Pour le second point, je ne vois pas ou est le probleme : tout de suite apres la publication de Quist et Chapela, des verifications de la presence d'OGM ont ete faites (Alvarez-Morales, 2002). Bah tant mieux.
Quant a la separation des filieres, bah non : il n'y a pas de filieres de mais OGM au Mexique.
 

On n'est pas en train d'ecrire une review non plus ; des questions ont ete soulevees, on reponds comme on le peux, et si on trouve une erreur de raisonnement, on la signale : c'est un debat.

oh si, que çà compte de savoir quels intérêts sont en jeu, ça fait complètement partie des questions. Si toi ça t'intéresse pas, pour tout ceux que ça interesse il faut le mentionner.
Comme pour les autres aspects positifs et négatifs, il faut ratisser tout ce qui est possible et faire le tri et les liaisons. C'est indispensable si on veut un travail complet. J'ai parlé à plusieurs reprises ici et sur futura-sciences par exemple, des principes de
 

uniquement quand je serais en mesure physique (temps) de pouvoir recouper ces contenus

en même temps tu affirmes un certain nombre de choses qui sont contestables ou tout au moins très mal présentées (de la forme certes, mais de nature à induire en erreur sur le fond), concernant l'agriculture "traditionnelle" et l'agriculture biologique. Ce qui veut pas dire que j'ai plus d'autorité que toi sur ces domaines, mais moi je viendrais pas lancer des affirmations, sachant que mon savoir et mes expériences en la matière sont forcément partiels.
Je trouve qu'un scientifique doit toujours rester humble, mesuré et prudent, et à la rigueur, tant mieux si le public actuel a tendance à se méfier des savants, après pas mal "d'affaires" style vache folle, même si ça va jusqu'à l'irrationnel.

donc en dressant l'eventail des questions autour des OGM pour pouvoir structurer notre compréhension

débat inutile alors car il est impossible d'aller au bout et de vraiment trier le vrai du faux sans faire des posts kilométriques. Il faut traiter chaque point à part, par exemple sur la polémique de la contamination au mexique il faut une liste des tests positifs et négatifs (date, lieu, protocole, référence), fournir comme document annexe une carte de la culture du mais et un tableau quantitatif.
 
bizarre que tu vois pas aussi pourquoi je suis très perplexe sur l'utilisation des kits commerciaux dans cette histoire. Les pays qui permettent à leurs consommateurs de voir la présence (au dessus d'un certain seuil) d'OGM dans leur caddie, comment on fait si les tests commercialisés sont sujets à artefact?  Une question à rajouter à la liste peut etre.
 
voilà, ceux qui ont le temps, je vous conseille encore une fois de chercher toutes les questions élémentaires autour de OGM, pour qu'on puisse comprendre et s'y retrouver dans les réponses

Non : cela pollue le debat en invitant les gens a hierarchiser les arguments non par veracite mais sur des criteres de valeurs subjectifs.
Cela compte si on veut faire une analyse sociologique de la polemique : ce n'est pas le sujet ici.
Les arguments n'ont pas d'odeurs : on a pas plus ou moins faux selon le taff qu'on a.
 
 

Oui, c'est la moindre des choses, mais alors ne juge donc pas a priori stp.
 
 

Mon but n'est pas de pondre une bibliographie fleuve, mais je suis en mesure de demontrer et de sourcer chaque affirmation ; ce n'est pas mon avis que je donne : je suis completement etranger au domaine de l'agriculture. C'est une synthese de travaux sur le sujet.
Si le moindre point te parait peu clair, faux, ou te semble necessiter une reference scientifique ou une demonstration plus developpee, cite-le donc, et demande ! Cela ne me coutera rien de te sortir les references, profites-en.
 
 

Non, cela ne suffit pas, voir n'est pas utile, car tout le monde ne se pose pas les memes questions, tout le monde ne se pose pas les questions les plus pertinentes, et toutes les questions que les gens se posent ne sont pas pertinentes.
 
Apres, s'il ne s'agit que de question rhetoriques pour donner une structure a un texte, je te laisse faire, c'est pas mon truc.
 
 

Tu as l'air de croire qu'il y a polemique autours de la presence de mais BT a Oaxaca, mais non, la polemique n'etait pas la : la polemique tournait autours de la conclusion de Quist et Chapela que le transgene avait ete introgresse dans des varietes locales, cf Christou P (2002).
Tu peux faire la liste si tu veux : tu trouveras la campagne de Quist et Chapela en 2000, positive, la campagne du National Institute of Ecology Mexicain, en 2001, positive egalement, et la campagne de Ortiz-Garcia en 2003-2004 : negative, et cette derniere n'a pas porte que sur la presence ou non d'OGM, mais egalement sur leur frequence.
Donc :
1) soit il y a un probleme d'echantillonnage dans ces publications ; nombre d'individus testes : 153746 pour Ortiz-García 2005, pour Quist et Chapela, no le se, c'est pas explicitement indique, et pour la campagne du National Institute of Ecology, 1876 individus (cf Ezcurra, E., Ortiz, S. & Soberón Mainero, J. (2001), LMOs and the Environment: Proceedings of an International Conference page 289 ).
 
2) soit il y avait effectivement des OGM parmis ces populations, mais yen a plus a une frequence detectable. Ce qui s'explique ceci dit, cf genet des pops et travaux sur la fertilite des hybrides.
 
Voila-voila...
 
Au passage, pour faire une petite allusion a un reportage qui montre des plants de mais trouves a Oaxaca presentant des mutations deleteres en affirmant qu'elles sont dues a l'introgression du transgene... allez donc jetter un coups d'oeuil a "Farmers management of maize landrace diversity. A case study in Oaxaca and beyond", Julien Berthaud, The 7th International Symposium on the Biosafety of Genetically Modified Organisms.
Il observe qu'a Oaxaca, sur 17 varietes qu'il a teste, en moyenne 53% des individus testes presentent des defauts, et que les mutations deleteres sont tres frequentes.
 
 

nan nan, ces tests sont bases sur la PCR, pas sur la PCRi, ce ne sont pas eux qui sont en cause ; ils sont tres fiables et tres puissants.
Pour ce qui est de la detection du promoteur et cie, ya pas trop de probleme ; a part bien sur celui de l'echantilonnage.
La ou on a plus de mal, c'est lorsqu'il s'agit de regarder ce qu'il y a autour de ce promoteur.
Bon, on sait le faire. Mais on sait le faire pour UN individu, avec des methodes tres lourdes. Pas, comme Quist et Chapela ont essaye de le faire, pour toute une population. Du moins, pas encore. Eux pensent que la PCRi permettra de le faire, et qu'on pourra exclure la possibilite d'un artefact, ils y travaillent sans doute.

quand j'ai des doutes je prends par défaut le scepticisme. Je donne pas de chèque en blanc aux OGM même si un gentil biologiste m'affirme que c'est génial

alors là, je tombe des nues. Tu te permet d'être aussi affirmatif sur les OGM alors que tu ignores la réalité du terrain agricole? Mais c'est très ennuyeux, ce que tu dis est sans doute très vrai, sur l'aspect scientifique des choses (valeur des tests, méthodes de labo, etc). Mais cette vérité là, n'empêche absolument pas une autre vérité de se mettre en place dans le monde réel, basée sur des rapports de force, ds situations humaines, des contraintes de terrain qui peuvent changer du tout au tout l'application d'une technologie.

pour isoler juste un point, par exemple, parcequ'il y en a plusieurs autres :
"D'abord, l'utilisation massive, c'est en bio ou on fait un epandage. En OGM, les doses restent faibles. "
peux tu sortir un lien sur les quantités  utilisées dans des cultures OGM, "bio" et "conventionnel" (et aussi en raisonné, si possible)? Pas juste sur un produit mais sur l'ensemble de la durée de la culture, pour prendre en compte les effets synergiques/antagonistes. culture au choix mais je veux une comparaison sur le terrain et qui corresponde à la pratique réelle.
 
(sur le reste on reviendra après)

Ce n'est qu'une source d'infos qui t'es proposee.
Il ne t'es demande aucun jugement.
 
 

Ah, le bon vieux cliche...
Sauf que ca aussi on l'etudie scientifiquement ; regarde un peu les references que je t'ai donne sur l'evaluation des OGM BT.
Je ne fais pas de sociologie, je me fiche pas mal de ce que pense le monde agricole de ces plantes, comment il les voit etc...etc... Je ne m'interesse qu'aux faits scientifiques a leur propos, et a propos de leur utilisation.
 
 

Ta question me parait mal posse, je vais me contenter de te donner les quantites d'un epandage, et celles presentes au sein d'un OGM BT (je prends l'exemple des premieres varietes de cotonnier commercialisees en Inde.
Un epandage de Dipel par exemple, c'est de 0.25 a 2 kg par hectare recommandes (http://www.engageagro.com/media/pdf/label/dipel2xdf_label_english.pdf)
Pour comparaison, le MON810 contient en moyenne 4.65ng/mg (http://oregonstate.edu/instruct/bi430-fs430/Documents-2004/9A-BT%20CROPS/AreBTCropsSafeEPA-NatBiotech-20030nbt0903-1003.pdf) soit 4.6500e-006 g/g, ou encore 4.6500e-006 Kg de toxine BT par Kg de mais.
La quantite max de biomasse en mais tourne autours de 20 tonnes par hectares (http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0304380004002820 19380 kg/ha ici).
Ca fait donc autours de 0.0930 Kg de BT/ha dans un champs de Mon810 qui aurait un rendement optimal (les rendements constates sont plutot aux alentours de 15T/ha ; http://www.gnb.ca/0316/03160018-f.pdf).
 
J'ai pas trop le temps de le faire la, mais on peut faire un calcul d'erreur la dessus pour avoir une valeur mini et maxi.
 
 

Ca n'a aucun sens : la toxine BT a un turn-over rapide dans les tissus vivants ; pour les plantes BT, on a une presence constante d'une certaine quantite de toxine renouvelee en permanence.
Pour ce qui est de la concentration du traitement ; je viens de t'en donner un ordre de grandeur, tu auras pu constater qu'un epandage de BT est un traitement concentre.
Pour le reste, ca n'a plus rien avoir : il faut que tu te tournes vers les evaluation d'impact sur cas concret.
 
Pour cela je te renvoye encore une fois a Marvier et al http://agribiotech.free.fr/Marvier [...] maize).pdf

évidemment que je vais juger la pertinence des informations. C'est incroyable à quel point tu veux les imposer quand même. Même des chiffres vrais peuvent véhiculer une info fausse si détachés d'autres éléments du contexte, c'est ce qui se passe quand on a une information biaisée, tu comprends que je veuille éviter le biais dans un sens comme dans l'autre?

Alors permets moi de te dire que ça remet considérablement en cause la portée de tes arguments. Le topic parle de la CULTURE des OGM. Ce qui se passe en labo est nécessaire à connaitre, mais c'est quand même les conséquences sur l'ensemble du monde qui sont à mesurer, et si tu veux rester à la science pure et non appliquée, OK, mais alors tes OGM passent pas la porte de ton labo.

c'est une photo à un instant donné, mais combien sur le cycle cultural on été synthétisés? C'est un gros probleme methodologique. L'agriculture raisonnée cherche à favoriser la prévention sur le traitement, alors si pas de ravageur, pas de traitement, pas de toxine, mais le champ OGM lui en produira toujours.

tu n'as pas compris : je veux l'ensemble du calendrier cultural aussi, c'est à dire les autres matières actives apportées. Sur une culture assez ancienne pour qu'on éloigne le biais d'un historique différent.

Apres les avoir lues etc. Pas avant. Relis donc ce que tu as dit de ce site : cela s'appelle un proces d'intention.
 

Ok, tu n'as donc pas lu les etudes en question.
Ce sont des etudes EN CHAMPS.
Certains ont ete faites sur des exploitations modeles, et d'autres sont faites sur un gros echantillon d'exploitations reelles.
 
Tant que tu ne prendras pas connaissance -meme s'il ne s'agit que d'une lecture en diagonale- des documents que je t'ai fourni, ton attachement a presumer de mes intentions ou des limites de mon raisonnement se marqueront que ton propre parti-pris et tes propres prejuges.
Et celui que tu viens de nous sortir, il est sacrement gros ; le cliche du scientifique qui sort pas de son labo, tu m'excuseras, mais je ne l'admettrais pas meme d'un gosse. Pour ton information, un ecologue, ca bosse sur des donnees de terrain.
 
 

Non : c'est une valeur moyenne.
Quant aux quantites totales de Bt synthetisee sur un cycle cultural, je vais me contenter de repeter la reponse que j'y ai deja donnee :
 
Ca n'a aucun sens : la toxine BT a un turn-over rapide dans les tissus vivants ; pour les plantes BT, on a une presence constante d'une certaine quantite de toxine renouvelee en permanence.
Pour ce qui est de la concentration du traitement ; je viens de t'en donner un ordre de grandeur, tu auras pu constater qu'un epandage de BT est un traitement concentre.  
 
Ce qui importe, ce n'est pas la quantite totale de toxine synthetisee : c'est une quantite qui ne correspond a rien de reel. Ce qui importe est la quantite qui est reellement presente sur le terrain.
 

Oui, mais en quantites infinitesimales. Alors qu'un epandage, ce sont de tres fortes doses.
 

Bah va lire les evaluations d'impact que je t'ai file : elles comparent un echantillon d'exploitations en BT, et en non-BT equivalents sur un certain nombre de parametres (taille de l'exploitation etc...etc...) et en comparent les intrants, le nombre de traitements faits par cycle cultural etc...etc...
 
Tu es en train de me demander une evaluation d'impact la ; je t'en ai poste des evaluations d'impact ; il suffit de les lire.

+1

-1 ; si vous voulez un topic "sociologie des OGM", ouvrez-le.
 
Perso, a partir du moment ou les interets ne donnent ni tord, ni raison, ce n'est qu'une polemique parasite au debat.

Il y a déjà 3 topics OGM ouverts.
 
"On" ne va pas te fatiguer davantage....

D'ici là, le maïs ogm viendra automatiquement par les airs

Changement de sujet je voudrais parler d'un scandal Francais :  
Le gaspillage d'energie dans le chauffage collectif :
 
J’ai eu plusieurs fois l’occasion de vivre dans des immeubles qui ont le chauffage collectif. Bilan : une facture de chauffage partagée extraordinairement haute. C’est simple, en hiver le chauffage tourne chez tout le monde et la régulation est faite chez beaucoup en ouvrant les fenêtre tout en maintenant le chauffage au maxi. (31°c mesuré une fois !    )C’est un drame environnemental. On devrait rendre obligatoire dans tous les immeubles des systèmes de compteurs individuels. Il existe un moyen pour tous les types de chauffage. Ça devrait être la priorité avant de parler d’isolation.
 
Je croyais que l'europe avait imposé une loi dans ce sens mais en tout cas quel gachi econo-écologique !  

Je suis dans ce cas et en effet tout ce que l'on peut faire c'est ouvrir la fenêtre ...

Et quand on propose d'améliorer l'isolation : la réponse est :
A quoi ça sert ? De toute façon on est déjà trop chauffé ...
Super comme logique ...
Personne n'en parle et pourtant ...

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