Reprise du message précédent :

Ce qui est vrai c'est que les catastrophes d'origine humaine sont d'origine humaine (auto- ) et peu importe le régime.

 
Il y a quand même des situations où les catastrophes disposent d'un terrain plus favorable...
 
 
Intéressants les pavés sinon, et plutôt digestes en plus!

Et part hurler "écolos=crétins fanatiques=nostalgiques de l'URSS ! " à quoi sert ce topic ? Il y a tout un tas de sites de droite pour cela    

@Loosha
Les catastrophes d'origine humaine sont toujours d'origine humaine.. Mais il y a des circonstances plus favorables comme le dit Deouss.
Le fait par exemple de pouvoir intervenir facilement derrière les armoires pour court-circuiter les sécurités avec un bout de fil électrique, c'est un peu différent que d'utiliser un programme bien verrouillé, car aller bidouiller sur une micropuce informatique il faut avoir une formation très spécifique sur le hard, sur le soft, et sur le fonctionnement du réacteur.
 
@Ledabro. Je ne pense pas que ce que j'écris aie à voir quelque chose avec un "hurlement" ni avec une nostalgie de l'URSS. ce sont seulement des explications qui en général sont peu connues et pas tout à fait dans la lignée de ce que l'on nous serine régulièrement dans différents médias comme France 2-France 3- ARTE qui sont des chaînes en principe contrôlées par l'état. Qu'elles soient d'état ou pas, il faut qu'elles fassent de l'audimat, et vendre de la frousse, même permanente, ça fonctionne toujours.. Ah ce que l'on est malheureux.; Ah ce que l'on nous cache de choses.. Pleurons en cadence.
Alors qu'il y a tout de même des gens qui font leur boulot.
Où avez vous péché que j'étais de "droite" ? Essayez d'étayer vos affirmations.
 
Mais revenons au thème:
 
Le "système" soviétique a eu d'autres influences sur l'idée en Occident que l'on se fait des conséquences de tchernobyl.
il y a un point important que je voudrais souligner, et qui a causé beaucoup d'émoi dans différentes instances, y compris à Bruxelles. Après Tchernobyl lorsque l'on a vu apparaître des photos comme celle-ci.

L'instant d'effroi passé, mais le coeur retourné. Il a été décidé d'enquêter finement sur ce qui se passait réellement. Car des trisomies 18 ou des hydrocéphalies n'avaient jamais été détectées, que ce soit à Hiroshima ou ailleurs lors d'accidents graves d'ouverture et dilution dans le milieu de sources industrielles qu'elles soient de cobalt, de césium...(voir par exemple la thèse CNAM de Corinne Guertzon -écolo distinguée-sur l'accident de Goïania au Brésil).
 
Des cas comme cela, historiquement il y en a de nombreux bocaux au Musée Dupuytren, rue de l'Ecole de Médecine à paris, mais on en trouve également dans les collections de l'hôtel Dieu à Lyon, à Montpellier.. Des cas passés au formol au XIXème siècle (bien avant le nucléaire civil ou militaire), et devenus rares maintenant.
Alors on a cherché et l'on s'est aperçu que :
A l’époque de l’URSS, il ne naissait aucun enfant avec malformation génétique, impossible de trouver la moindre trisomie 21 ou autre sur toute l’URSS.
Pour la simple et bonne raison que du fait du dogme de la priorité à la production il fallait que chacun puisse travailler.
Les naissances se passaient dans des maternités fermées sous le prétexte d'asepsie (manque d'antibiotiques entre autres choses), la parturiente était rasée,aseptisée, et aucune visite autorisée, pas même le mari ; fenêtres hermétiquement closes.
Le mari pour voir le bébé devait téléphoner à son épouse, elle lui donnait par téléphone le numéro de la chambre affiché à la fenêtre, et lorsque le mari venait il envoyait des gravillons contre la fenêtre pour attirer l’attention de sa femme (pas de téléphone portable à l'époque). A ce moment l’épouse nouvelle mère pouvait lui faire voir le bébé par la fenêtre (sans l’ouvrir bien sûr).
Alors comment surveiller ce qui se passait à l’intérieur des maternités !!!!
Mais à partir de la chute de l’URSS en 1991 les méthodes ont changé, les toubibs se sont mis à ranimer tous les nouveaux-nés.
Et là ils ont commencé à en avoir beaucoup, et plus que chez nous !
Pourquoi plus que chez nous? Tout simplement parce qu’à l’Ouest au troisième mois il est pratiqué une première échographie, si cette échographie conduit à une doute grave, il est pratiqué une amniocentèse sur le génome du fœtus. Et là les parents sont mis en face de leurs responsabilités.
Personnellement j’ai eu à connaître deux cas proches qui se sont terminés par des IVG.
Et en plus pour faire bonne mesure les Ukrainiens ont rassemblé les cas en provenance de tout le pays, y compris de l'extrême Est du pays, les zones industrielles du Donbass, Donetsk, Marioupol, zone où le "nuage" n'est jamais passé.. Mais c'était histoire de faire plus dramatique.
En ex-URSS ils n’ont pas le matériel de suivi, échographie, amniocentèse, donc ils ont plus de cas « monstrueux » que chez nous.
Nous sommes mal équipés pour recevoir ces enfants, mais eux ne l’étaient pas du tout du fait de non antécédents historiques expliqués plus haut.
Alors ils ont tout mis sur le dos de Tchernobyl.
 
Les occidentaux se sont laissés attendrir dans un premier temps et puis des recherches ont été entreprises et l’on est arrivé aux conclusions que je viens de vous donner.
Alors qu’en plus il y ait des malformations dues à des intoxications aux métaux lourds c’est très possible…
Dans le même style on peut se pencher sur le cas de la Roumanie. Là, la politique de Ceausescu était de vouloir multiplier la population roumaine par quatre en 20 ans, il avait voulu faire passer une loi en 1977 qui se devait d’obliger les ménages à avoir cinq enfants !! Les accoucheurs avaient des primes pour toutes les naissances « vivantes ».
Et à la chute du « Danube de la pensée » il a été trouvé 100 000 enfants atteints de malformations croupissants dans des orphelinats-mouroirs. L’horreur la plus complète.  
Et il n’a jamais été dit que le « nuage » ait atteint la Roumanie. Le « nuage » est passé au Nord et à l’Ouest mais pas au Sud sur la Roumanie. qu’en Roumanie aussi la pollution par métaux lourds soit importante c’est évident également.
 
En fait pour en revenir sur ce cas d'hydrocéphalie, il faut savoir que lorsque cela se produit en Occident, s'il n'est pas décidé d'IVG et bien l'on branche un cathéter entre le crâne et le péritoine ce qui permet au liquide céphalo-rachidien de ne pas comprimer le cerveau et de ne pas provoquer cette monstruosité de dilatation. Le développement peut se faire quasiment normalement, et au bout de quelques années on retire le cathéter
Mais en Ukraine ils n'avaient pas d'entraînement sur cette technique La médecine était délabrée comme le reste du pays.
Lorsque des "documentaires" sont passés sur ces sujets, des séries de photos horribles, des parents qui pleurent, mais aucun toubib, chirurgien, généticien n'est appelé pour donner son avis de spécialiste. Ce sont des reportages à penser avec ses tripes et ses yeux pour pleurer.
Si l'on veut interpréter des évènements passés dans les pays de l'Est à l'aune de nos réflexes occidentaux, on a tout faux. La normalité, le sens commun, n'ont pas les mêmes résonances ici et là-bas.
On a du mal à comprendre qu'entre le Nazisme et le Communisme il y a d'étranges parentées. D'autre part cela n'est pas ressorti de façon spectaculaire car aucune armée occidentale n'a envahi l'URSS pour aller fouiller les "détails".
@+
 
 
 

Le "calme plat" pour commentaire..
Alors on va faire dans le "plus gai"..
J’ai un bon ami, Léonid, qui est un très bon physicien à l’institut de recherche nucléaire Kourtchatov à Moscou et cela depuis 30 ans. Lorsque l’explosion de la centrale s’est produite, il a été requis avec son équipe pour développer une caméra de gammaspectrométrie. Pour la mettre sous un hélicoptère et aller détecter les emplacement des plus gros morceaux du réacteur et les récupérer (les hot spots). En trois jours ils ont fabriqué la caméra.  
 
Au passage je vous signale que de telles caméras existent en France et sont en alerte permanente. Et que c’est avec ces caméras que la France est allée localiser les matériaux nucléaires développés par Saddam Hussein à l’issue de la première guerre du Golfe en 1991.  
Mais revenons à Léonid. Avec son équipe il arrive à Tchernobyl. Il faut monter la caméra sous un hélicoptère. Le problème c’est que la caméra a été développée en 50Hz et que les hélico c’est du 400 Hz, nouveau bricolage avec les moyens du bord. Enfin cela fonctionne, Léonid monte dans l’hélico avec le pilote. Beaucoup de bruit dans l’hélico, il discute avec le pilote par un casque radio. A 300 mètres d’altitude il demande au pilote de faire un "point fixe" pile au dessus du réacteur éventré pour prendre ses repères avec la caméra. Il demande au pilote de s’arrêter, mais le pilote répond qu’il ne peut pas, qu’il a peur.. Retour au sol. A ce moment ils voient arriver un équivalent jeep, un général en descend. le général a suivi la discussion à la radio.  
Et sur le champ il destitue le pilote de ses galons. Le pilote qui a eu peur est indigne de l’Armée Rouge ! Il faut trouver un autre pilote.  
L’URSS avait fait revenir d’Afghanistan des hélicoptères pour commencer les bombardements du réacteur éventré avec du plomb, du sable.. La caméra est montée sur un de ces hélicoptères, encore équipé avec ses mitrailleuses. Le pilote qui en a vu d’autres ne se fait influencer par un malheureux foyer en chauffe ! Le point fixe en fait, l’image est bonne, exploitable.  
 
Le pilote dit: il faut fêter cela ! Mais le problème c’est qu’à Tchernobyl éventrée il n’y a pas de vodka à boire. Alors le pilote dit: Je connais un "gastronom" (succédané d'épicerie) pas loin en Biélorussie où ils vendent de la vodka.  
Et le pilote de remonter dans son hélicoptère. Il arrive à l’endroit prévu. Rentre dans le magasin et tombe sur une bonne femme "chien de garde". " Pour la vodka, c’est fermé, revenez dans quatre heures, ce sera ouvert". Le pilote est remonté dans son hélico et est allé faire un point fixe juste au-dessus du magasin, il a regretté de ne pas avoir de munitions pour une mitrailleuse ! Et cela jusqu’au moment où le "chien de garde" est sortie en levant les bras au ciel, elle se rendait. L’hélico est rentré avec 10 bouteilles de vodka à Tchernobyl, et ils ont fêté cette victoire sur l’adversité.  
Lorsque mon ami Léonid vient à Paris, je l’invite au restaurant, et je lui demande qu’est-ce qu’il veut boire ?  
Trois double whisky dans un grand verre ! La serveuse de me dire: Vous deviez prendre une bouteille ça vous reviendrait moins cher.  
Difficilement inventable tout cela. Mon ami Léonid est un "liquidateur", pour l’instant sa santé parait "bonne". Mais le pilote de l’hélicoptère et les collègues ? ? ? ? S’ils sont morts, on les classe sur le chapitre "irradiation Tchernobyl" ou sur le chapitre "alcoolisme invétéré" ?  
 

 
Ca pour le blabla Hors-Sujet ...    
Sans moi aussi !    
 

 
Et aussi pour pourrir un topic en l'inondant d'un Hors-Sujet avec des arguments fallacieux et qui sont même ignobles en partie !
Bravo.
 

 
  MDR ... encore ! encore !! allez-y ! balancez tous vos copiés-collés ...
 

Je vois pas ce qu'il y a de complètement HS dans les posts de Krolik, le sujet tourne autour de l'exagération des risques liés au nucléaires et c'est bien ce dont il parle... Après que tu ne sois pas d'accord avec lui OK, mais il a le mérite d'avoir apporté un bon paquet d'arguments dans son petit (:D) cours d'histoire de la catastrophe de Tchernobyl, alors que toi à part asséner des "HS lol blacklist lol" qui sont tout de même bien moins convaincants et d'une honnêteté intellectuelle douteuse, ben tu fais pas grand chose

 
SI ! je quitte ce topic et le dédrapalise    
... en pensant aux grenouilles à six pattes, aux feuilles de chêne d'un mètre de diamètre et à ces cochons de Tchernobyl nés SANS yeux ... pas aveugles, non ... SANS YEUX !
 

Casse toi  
 
t'as pas été foutu de sortir un seul post interessant sur ce topic à part pour prendre de haut les autres , dire que nos propos sont fallacieux etc

 
moi non plus, mais je demande des sources, avec liens à l'appui ou titres d'ouvrages/revues scientifiques/articles de presse trouvable par le grand public.

En même temps on a pas mal parlé des du nucléaire et pas trop des OGM, du portable, ou des croyances passées.
 
Maintenant que la réaction des Écologistes face à l'évocation des dangers du nucléaire est démontrée par quelques beaux exemples, nous pourrions parler d'autre chose.
 
Un sujet insolite pourrait détendre l'atmosphère.
 
La peut de la génération d'un trou noir par le CERN est elle classable dans le registre des peurs "écologiques" ou non.

Des sources sur quoi exactement?

 
Pour parler des ogm il faut quelqu'un qui connait quelque chose sur le sujet, pour tchernobyle le problème est réglé, pour Parakle également je crois.

 
Je peux en parler un peu, même si je suis loin d'être aussi bon que l'intervenant précédant. Je suis même bien mauvais en rédaction.
 
Si le problème de l'effet sur la biodiversité reste possible, il faut se rappeler que les plantes ont eu quelques millions d'années pour se reproduire et seules les plus résistantes ont survécu.
 
Les paramètres de résistances et reproductifs n'étant pas forcément ceux recherchés pour la consommation humaine, les sélectionneurs ont depuis quelques millénaires isolé les variétés les plus intéressantes (au point de vue humain).  
Cette sélection continue avec l'évolution des goûts et techniques, mais les graines des variétés anciennes, voir disparues, restent enfermées dans les chambres froides de l'INRA.
 
On peut aussi s'interroger sur l'éradication des insectes. En effet, lorsque des pesticides sont utilisés en masse, des résistances peuvent apparaître, mais celles-ci disparaissent souvent dès que le pesticide cesse d'être utilisé. En effet, une réponse à un pesticide peut entrainer l'utilisation de ressources, et constituer un désavantage lorsque cette résistance n'est pas nécessaire. On recommande donc aux utilisateurs de pesticide de faire des "zones refuges" afin que le brassage des insectes maintienne une population sensible aux pesticides.
 
 
A ce titre, à moins que des scientifiques réussissent l'exploit de développer un système végétal plus efficace que tout ce que la nature a trouvé, et elle à une avance considérable dans ce domaine, on ne peut pas envisager qu'un OGM supplante et extermine une variété naturelle
 
 
Du reste, l'un des champs d'OGM fauché portait justement sur l'étude de la propagation des OGM parmi une plante usuelle.

 
les pavés de notre forumeur Krolik

Sur les dangers des OGM on entend tout et n'importe quoi.
 
Si il est vrai que des OGM secrétant un pesticide peuvent être mal réglés, tous les OGM ne sont pas toxiques, bien au contraire.
 
Je passerais sur ceux étudiés pour secréter des molécules curatives trop chères à synthétiser, et qui sont couramment utilisés, mais comme c'est principalement des levures en milieu fermé, ça passe mieux pour le public.
 
 
Le plus connu, et un des premiers OGM végétaux est celui résistant au Round-Up.
Ce qu'il faut savoir sur le Round-Up c'est que c'est un Engrais ... Un engrais qui envoie tellement de signaux de croissance à la plante que celle-ci meurt sur le coup. Afin de résister à ce désherbant, la plante ne secrète rien. Elle se contente de modifier le récepteur à l'hormone de croissance afin que le Round Up ne soit plus confondu avec cette dernière. Il n'y a donc pas de désherbant généré par la plante.
 
On peut s'interroger sur l'utilisation des désherbant et pesticides par les agriculteurs, mais l'absence d'OGM n'a pas empêché ceux-ci de se foutre des notices et restrictions d'utilisation comme de leur première paire de bottes.
 
 
L'idée qu'un OGM puisse être toxique en sa qualité d'OGM est assez ridicule. Lorsque vous mangez une sardine, vous mangez chacune de ses cellules (sauf la tête et la queue que vous laissez sur l'assiette bien sûr). Vous mangez donc l'intégralité de ses gènes. Vous est-il arrivé de développer des écailles ?

Sur quels éléments des pavés précisément?

Son histoire des 50 morts et à peu près tout le reste.

Pourquoi toutes ces questions ? Tu as des infos toi ? Partage-les

Pour l'histoire des 50 morts il a donné les sources et expliqué clairement le raisonnement derrière pour autant que je sache.

@ Couteau_Suisse
En ce qui concerne des documents, je vais vous passer des références.
Il n'y aura aucune référence dans les journaux grand public qui vendent de la peur, et qui ne voudraient surtout pas aller à contre sens de la pensée unique.
Lorsque par exemple une cinquantaine de toubibs spécialisés en médecine nucléaire et en radioprotection on signé un manifeste pour dénoncer les tourments dont était victime le Pr Pellerin.. il a fallu qu'ils se paient eux-même une page de pub dans "Libé". A qui faire confiance ? Au patron du service de médecine nucléaire de la Pitie-Salepêtrière qui draîne une cohorte de 3000 patients annuellement, et qui a soigné de jeunes cancéreux de la thyroïde suite à Tchernobyl, ou à l'expert de la Criirad ?
Donc votre approche de la radioprotection vous pouvez commencer par attaquer à la base, bien faite : "Que sais-je ?"
Attaquer ensuite le bouquin de Rolland Masse 63 pages, une paille :
http://www.parutions.com/pages/1-85-429-4260.html
Suivre par le bouquin de Bernard Lerouge : "Un nuage passe":
http://www.amazon.fr/Tchernobyl-fa [...] 2296066852
Ca c'est de la vulgarisation.
Ensuite vous pouvez aller squatter un peu le site de l'AEPN au paragraphe "documents" //www.ecolo.org/base/basefr.htm je vous conseille les documents publiés par Jacques Pradel qui a été Président de la société française de radioprotection, et qui a été l'homme qui a découvert le "pot aux roses" du radon dans les mines d'uranium et de schistes au milieu des années 50.
Après cela il y a des compte-rendu de l'UNSCEAR, forum tchernobyl, etc.. sur leur sites respectifs.
Mais si vous tenez à un média grand public j'espère que vous avez vu ce bout de vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] nobyl_tech si vous pensez que les médias grand public doivent êtres des références scientifiques..!!
Je pensais qu'effectivement, comme l'a souligné quartdelitre que les explications qui soutendaient les différents modes d'estimation des morts de Tchernobyl (50 morts, 4000 morts, des centaines de milliers jusqu'à 20 millions) était assez "autoporteur" .
@+

cardelitre, je n'en ai pas vue.
ça par exemple ça aurait été une citation : http://www.unscear.org/docs/report [...] 51-566.pdf

et il doit en exister tellement d'autres (...) valables ou non (dépend qui publie. Chacun aura ses intérêts. Les mass média voudront vendre, donc chercheront à faire de l'émotion plus qu'autre chose, etc. On peut appliquer ce raisonnement partout. Et je ne sais pas, je le dis clairement, si il y a un avis neutre sur la complexité de la question. J'en doute un peu sur le fond... mais pourquoi pas imaginer un groupe de scientifiques sans intérêts et autofinancés après-tout.)

EDIT : knife = couteau

merci pour tes liens Krolik c'est gentil ça.
Et en plus tu soulignes bien le fait de savoir qui dit quoi, et pourquoi (~intérêts).
Par exemple, si j'étais toubib, j'aurai eu envie à cette époque de monter un groupe avec des gens qui pensent comme moi, afin de faire parler les chiffres pour dire qu'il y a un grand nombre de gens qui ont pu subir cet accident, afin de faire augmenter mes consultations. C'est un exemple hein. Pour illustrer ce que tu dis aussi, dans le fond.

@ "chevalier_Suisse" mais le couteau suisse est devenue une locution réflexe.
 
Mais là vous seriez un toubib "tordu".
Mais les habitants du coin n'ont pas besoin de chiffres et  d'entendre dire qu'ils ont été contaminés, ils en sont tous convaincus, et en fait ils le  sont tous, et nous aussi avons,  tous en Europe eu à absorber quelques becquerels du nuage comme nous avons eu à respirer les retombées des essais atmosphériques.
Vous avez repris une référence de l'UNSCEAR de 2000, je ne connaissais pas spécifiquement cette référence. Il doit y avoir le rapport 2006 plus complet avec des chiffres prospectifs sur 50 ans, je vous laisse chercher Mais au passage dans les tableaux de statistiques j'ai pu voir qu'ils annonçaient des goitres sur un pourcentage impressionnant de la population 30% au moins. Et les goitres sont la conséquence d'une carence en iode 129 -stable-et pas de l'iode 131, voir les "crétins du Valais" ou "crétins de Alpes". Ce que j'avais rapporte plus haut.
J'ai essayé de vous faire une synthèse courte mais significative, et certains ont trouvé que c'étaient des pavés indigestes.. d'autres non..
Mon propos était simplement de ramener à sa juste valeur l'accident de Tchernobyl, qui a été un accident qui a été l'un des causes de la chute de l'URSS.
Mais les dégats ont été plus politiques / économiques / sociologiques que réellement humains.
La frousse médiatique est d'ailleurs un grand problème du nucléaire qui fait que les compagnies d'assurances refusent d'assurer le risque.
Regardez par exemple le tapage médiatique suite à la fuite de 76kg d'uranium par Socatri en 2008. les maraîchers n'ont plus vendre leur production, les vignerons du coin ont vu la chute verticale de leurs ventes.. Et tout cela pourquoi ? Absolument pour rien objectivement. Comment voulez-vous assurer une risque illusoire ? Un risque qui provient d'une amplification médiatique explosive et non contrôlable?  
Alors que si vous considérer une centrale occidentale : l'accident maximum de référence c'est TMI, et à TMI aucun dégat humain ni même matériel sur les habitations, les infrastructures. Les assureurs feraient volontiers leur boulot de couverture pour des risques mesurables à l'aune de la physique, des faits, des dégats.Mais la frousse -panique ne s'assure pas à cette échelle.
@+

La plupart de ses anecdotes sont personnelles (et bien plus intéressantes je trouve qu'un pavé sorti de Nature) alors pour trouver des sources autre que lui ça va pas être évident

Salut,
 
Tu sais aussi que les relevés de pollution radioactive indépendants diffèrent régulièrement des relevés fournis par les centrales ?
 
Tu es au courant que leurs rejets non toxiques en mer (selon leurs chiffres et études) entrainent une pollution radioactive en mer (selon differents cabinets d'experts indépendants) ?

 
Please define "indépendants"

Comment une centrale nucléaire peut polluer en mer?  
L'eau de mer est utilisé pour refroidir et n'est jamais en contact avec un produit radioactif.

je repasserais plus tard pour parler des verts et de leurs positions par rapport a l'automobile

En ce qui concerne les porcelets sans yeux, il faut savoir que cela arrive aussi dans des élevages qui n'ont rien à voir avec aucune pollution nucléaire, comme des malformations génétiques arrivent / arrivaient aussi les siècles précédents pour les humains.. Il faut des études épidémiologiques plus précises.
En ce qui concerne l'action des faibles doses sur le "vivant animal" ce sont les hirondelles et les pigeons qui sont les plus sensibles. les humains semblent être "increvables". Sur les pigeons on observe des modification de l'analyse sanguine, sur les hirondelles des taches blanche sur le plumage noir, un déséquilibre dans la longueur des deux queues. C'est en Mai dernier qu'une émission sur ARTE faisait état de la biodiversité sur la zone de Tchernobyl et un scientifique évoquait ce problème sur les hirondelles, en soulignait qu'il était assez commun et que l'on retrouvait ce même problème sur des hirondelles dans des villes très polluées comme Paris..
Ce qui avait la vertue de "dégonfler" la frousse sur la mutation génétique des hirondelles. mais ce problème est bien connu a été relevé par différentes études autres. j'ai un rapport d'un académicien de médecine russe, qui a fait une étude sur les conséquences des pollutions nucléaires de Sibérie. Et les modifs sur le sang des pigeons, et sur les hirondelles apparaissent aussi.  D'ailleurs dans ce rapport, il y a l'inventaire des accidents nucléaire sibériens, que ce soit à Tomsk ou à Krasnoïark. des trucs à faire frémir, comme: incendie pendant trois jours d'un stockage de produits de fission dans un bâtiment en bois..
 
Maintenant en ce qui concerne les pollutions par les centrales.
Je vous mets ici un exemple de ce que l'on peut contrôler assez facilement avec l'hélicoptère Hélinuc.
Il s'agit d'une carte de contamination de la zone de Creys-Malville à une époque où l'on accusait SuperPhénix de relacher du plutonium dans l'environnement.

En bleu c'est le Rhône.
- En Vert c'est le terrain "naturel". Vous voyez que le réacteur est aussi radioactif que le terrain naturel.
- En jaune c'est de la terre agricole labourée. En retournant son terrain l'agriculteur favorise l'exhalaison du radon de la terre, radon provenant de la décroissance naturelle de l'uranium que l'on trouve un peu partout.
- En rosé-rouge c'est de la terre agricole dans laquelle on a mis de l'engrais phosphaté. les phosphates, spécialement du Maroc contiennent de l'uranium.. qui décroît naturellement. L'uranium du phosphate marocain est d'ailleurs un gisement potentiel énorme d'uranium dont on se pose seulement la question de l'extraction. Et il est vraisemblable que l'augmentation des cancers du poumon chez les fumeurs provient du fait que depuis 1930 les producteurs de tabac mette de l'engrais phosphate, le radon se décompose en polonium 210 qui se dépose sur les feuilles de tabac, séchées et pas lavées comme les légumes.. polonium que l'on retrouve dans les bronches des fumeurs. Enfin c'est une autre histoire.
Revenons à la cartographie.
Le lacet en spaghetti, c'est la trace du vol réel de l'hélicoptère par relevé GPS qui a permis de reconstituer la cartographie.
Donc on peut tout voir dans le domaine des pollutions.
A noter que l'inventeur du système de haute précision pour détecter des signaux très faibles a utilisé une méthode de style Dolby pour extraire le signal.
Ce qui a permis de faire des essais de redécouverte d'une très petite quantité de plutonium sensée être indétectable car les émission alphas ne vont pas loin qq cm. Vous confiez deux grammes de 239Pu  dans un conteneur à des gendarmes avec la consigne : Mettez ce conteneur dans cette zone de 20km2, ouvrez le conteneur et allez vous planquer. les gendarmes, se planquer, ils font cela très bien. Et bien deux grammes de 239Pu se repèrent rapidement en 1/2heures. le Pu est un émetteur alpha mais aussi un émetteur gamma très très faible.. Mais le système peut extraire le signal du bruit de fond.
L'inventeur de ce système, mon ami, est décédé il y a juste deux ans, j'ai fait son éloge funèbre.. Car les membres du "lobby nucléaires" meurent aussi.. comme tout le monde.
 
Alors maintenant lorsque quelques arsouilles, à la manière de la Criirad, viennent avec le titre d'expert indépendant, faire des grimaces à la télé sur la pollution des bords de la Tech, ou de la plage du phare de l'Espiguette en camargue.. Je dis "non" !
Des sociétés, avec pignon sur rue, ne dépendant pas d'AREA/CEA/EDF, qualifiées, qui font du bon boulot, il y en a. Il y a même des labos universitaires très bons sur le sujet. Mais ils ne manifestent pas contre le nucléaire. Parce que maintenant lorsque l'on lit le mot "indépendant" il faut comprendre son synonyme : "Radicalement opposé de façon théologique".
@+  

Je ne voudrais pas défriser l'enthousiasme d'alterqualitay qui a ouvert ce fil d'une façon qui m'a surpris, d'où le fait je sois venu y "camper" quelques temps.
Effectivement dans les circuits présentés il n'y a pas de fuite.. Sauf que.
Tout d'abord il se produit (rarement et de moins en moins souvent) une fissuration d'une gaine de combustible en zirconium. A ce moment là, des produits de fission gazeux vont dans l'eau du circuit primaire. Lors de l'arrêt du réacteur pour rechargement ces combustibles fuyards sont mis dans des "carquois" lorsque transférés dans la piscine de désactivation. Ces carquois seront transférés pour retraitement à La Hague par un conteneur spécial. Mais l'eau primaire est légèrement contaminée.
De façon permanente l'eau du circuit primaire est constamment épurée sur des résines échangeuses d'ions. Ces résines deviennent radioactives et il faut les traiter comme déchets pour être stockés par l'ANDRA.
D'autre part, pour le pilotage de la puissance du réacteur, on pourrait faire cela par injection des barres de contrôles dans le réacteur. Mais cela aurait pour conséquence d'avoir des barres insérés toujours sur la même extrémité des combustibles; donc cette extrémité des combustibles  ne serait pas soumise à la réaction nucléaire, et l'on aurait un côté du combustible qui ne travaillerait pas, ce qui serait mauvais d'un point de vue neutronique et d'un point de vue économique. Une partie du combustible resterait "neuve". Alors pour modifier la puissance on fait varier la réactivité neutronique en injectant ou en retirant de l'eau du circuit primaire un truc qui va absorber les neutrons sur l'intégralité du réacteur, de l'acide borique. Le bore capte les neutrons. Grâce à ce système d'ailleurs on peut faire varier la puissance d'un réacteur de 70% de sa puissance en 20 minutes, ce qui est une vitesse supérieure à celle qui est demandée par RTE pour suivre la charge du réseau.  Mais tout ce système d'injection / extraction de l'acide borique fait des entrées sorties sur le circuit primaire. Et même s'il n'y a pas de gaines fuyardes le passage de l'eau dans le circuit primaire fait de petites érosions de particules qui sont activées par le flux neutronique, qui deviennent radioactives, et tout cela se retrouve dans la station de traitement des effluents.
Alors une centrale a légalement droit à des rejets, notamment des rejets de tritium. Mais pour que le tritium soit dangereux il faut assimiler une énorme quantité de becquerels de tritium. Je pourrais affiner cette affirmation plus tard.
L'entraînement de particules activées dans le circuit primaire a surtout pour conséquence de faire que la surface intérieure de ce circuit primaire devient légèrement radioactive. Et cela est surtout ennuyeux lors des maintenances et arrêts. Les générateurs de vapeurs sont constitués par un faisceau de tubes en "U" (plusieurs milliers de tubes) soudés sur une plaque tubulaire, l'eau du cricuit primaire rentre d'un coté des tubes et ressort de l'autre refroidie. Il y a une plaque vissée dans la "boite à eau" du générateur de vapeur pour éviter que l'eau chaude de l'entrée ne se mélange à l'eau froide de la sortie; la différence de pression étant très faible entre l'entrée et la sortie, une simple plaque suffit..
De l'autre côté des tubes, sur l'extérieur, c'est le circuit secondaire, où de l'eau à plus basse pression va elle se vaporiser avant d'aller faire fonctionner la turbine.
Mais il se trouve que des tubes de générateurs de vapeur se fissurent. De l'eau du circuit primaire passe dans le circuit secondaire. La fuite sera détectée par une élévation du niveau de l'eau dans le circuit secondaire du générateur de vapeur. Mais la fuite peut être faible et cela peut fonctionner comme cela pas mal de temps. Si la fuite est forte, il faudra arrêter, vider les circuits, entrer dans la boite à eau, détecter le tube en "U" fuyard sur les quelques milliers, et boucher ce tube au deux extrémités.
Lorsqu'il y aura trop de tubes fuyards et bouchés, le rendement du réacteur se cassera la figure et bien il faudra changer le générateur de vapeur!!
Mais c'est la phase "reconnaissance" / "bouchage" des tubes de générateurs de vapeur qui est la plus délicate. La boite à eau, l'espace où l'on doit rentrer par un trou d'homme est devenue radioactive par les dépôts de particules activées. Alors il y avait les "jumpers", les types qui rentraient rapidement dans la boite, pour des opérations de mise en place de la réparation; premièrement démontage de la cloison de séparation entre l'arrivée et le départ de l'eau du circuit primaire. Et puis fixation de "l'araignée". L'araignée est un truc robotisé qui va se fixer sur la plaque tubulaire, avec des doigts expansifs dans les trous des tubes qui sont au plafond de la boite à eau. Cette araignée va pouvoir se déplacer au plafond de la boite de rangées de tubes en rangées de tubes et envoyer dans chaque tube une sonde à courant de Foucault pour détecter le tube fissuré parmi les milliers. Opération automatique qui est contrôlée à distance.
Il n'empêche que la plus grosse dose prise par les types lors de la maintenance est prise pendant cette phase. Alors il y a eu des améliorations au système. On commence par rincer la boite par une solution acide pour emmener le max de contamination. La plaque de séparation a été fabriquée en fibre de carbone pour être plus légère et plus manipulable, avec des systèmes  fiables et faciles de verrouillage et déverrouillage. On envoie un robot laser pour continuer la décontamination.. etc... Il n'empêche qu'il faut arriver à rentrer dans la boite à eau par un trou d'homme de 480 mm de diamètre, et qu'il ne faut pas être claustrophobe dans cet espace réduit. Dans une boite à eau de simulation les "jumpers" ont eu le temps de s'entraîner pour que leurs gestes soient rapides, précis et pas de perte de temps. Je crois qu'un "jumper" reste dans la boite pas plus d'une dizaine de minute. Mais je ne suis pas familiarisé avec les centrales françaises.
Au fils du temps, de l'expérience tout cela s'améliore et à chaque arrêt un bilan des doses est fait et ce bilan est publié dans ses statistiques par EDF, contrôlé par l'IRSN et l'ASN comme le "lait sur le feu".
Mais la piopulation extérieure n'est pas concernée par le travail dans les boites à eau.
@+

Encore heureux, ce serait un comble que les citoyens se mêlent de ce qui les regarde dans le cadre d'une démocratie
 
Tiens pour changer on pourrait parler des conditions de travail des salariés temporaires employés par les sous-traitants.

Et dans une démocratie il est essentiel de connaître ce qui se passe dans la moindre usine, sur le moindre chantier.. la chute de la moindre clé à molette..Dans ma jeunesse j'ai travaillé comme ouvrier dans une usine de la "vallée de la chimie" au sud de Lyon... Electrolyse du chlorure de sodium, production de chlore.. Je me suis retrouvé dans un bunker un jour à débrancher la conduite de remplissage d'un wagon de 40 tonnes de chlore liquide. J'ai en ai pris dans figure.. une journée dans une tente à oxygène.. bof, c'était la vie.
les wagons de chlore liquide qui traversent le pays.. ça n'inquiète personne, pourtant ça s'appelait de l'ypérite à une époque.
Peut-être que maintenant cela ferait un entrefilet dans le canard local.
Que l'on prenne un coup de chaud .. le monde du travail n'est pas un monde de bisous-nours
je vous mets, ici, tiré d'une étude suédoise récente un tableau récapitulatif des morts par TWh produits dans le monde par type d'énergie.

Le tout c'est de savoir où l'on mets les priorités ?
La communication, les médias ???  Ou les morts réels, dûment identifiés.
les personnes qui travaillent dans le nucléaire sont suivies, et finalement étant mieux suivies que les autres meurent moins de cancers.
D'ailleurs on attend toujours qu'un ancien du "lobby nucléaire" écrive un bouquin dénonçant les turpitudes abominables de la profession. Un type qui se serait fait virer sèchement, ou qui serait en délicatesse avec sa hiérarchie, ou qui simplement passé à la retraite voudrait se faire quelque monnaie.
Mais rien depuis.. l'origine.
Et pourtant tout se sait un jour ou l'autre, les turpitudes de Mitterand, et de quelques autres, tout arrive à se savoir.  
Mais dans le cas de l'horrible "lobby nucléaire" on attend toujours.
Le nucléaire n'est pas un métier sans risque, comme aucun métier, le simple fait de se rendre à son travail c'est déjà prendre un risque.
Mais le nucléaire, bien fait, c'est tout de même mieux que les autres énergies.
A côté de Nantes, à Cheviré il y avait une centrale chauffée carbone, le soir arrivant à C heviré dans l'axe des 6 cheminées on ne voyait plus le soleil. Il était impossible de balader avec une chemise blanche dans Nantes plus de deux heures..
Ah oui, la démocratie était respectée, tout le monde connaissait cela! Personne ne levait le petit doigt.  
Ah cet heureux temps de la démocratie locale !
@+

J'oubliais, le nucléaire a été mis en place pour de respectables raisons environnementales
 
Attends je suis vraiment ému

 
En fait tu n'a plus rien à dire c'est ça?

 
10 minutes ca me semble un peu long
 
en parlant de GV j'ai travaillé toute la matinée au niveau des boites à eau

 
Oh, tant que l'on reste à l'extérieur de la boite à eau, ce n'est rien.
Quant aux 10 minutes, j'ai bien dit que je n'étais pas spécialiste de ce point, alors ramenons à "quelques minutes".. définies par les hommes de l'art.
Mais un type dans une boite à eau, s'il se prend 0,5mSv c'est un grand max. Et il faut se rappeler que l'on n'ajamais constaté aucun dégats sur un adulte ayant pris moins de 200mSv. je parler au niveau des effets réels, et non pas des limites normatives qui ont été réduites de façon drastiques et on peut le dire de façon inconsidérée. EDF réussissant bien à réduire les doses, alors demandons encore mieux; normalisons encore mieux..
 
En ce qui concerne l'antinucléarisme, je veux bien le comprendre, comme je comprends les religions.
Vous voyez, il y a une histoire de femme mariée, mais vierge, qui fait un gosse, mais pas avec son mari. ça peut exister. Mais qui reste vierge après la naissance sans césarienne. Là ça ne colle plus avec la réalité physique. C'est un évènement que je fête comme de nombreuses personnes dans le monde.  
Mais d'un côté il y a le religieux et de l'autre la réalité physique des choses.
le "nucléaire" c'est dans le cadre du physique, mesurable très finement.
Alors je veux bien que l'on soit antinucléaire pour des raisons religieuses, mais pas que l'on me ramène des arguments "physiques" en les truandant à la manière de la Criirad, et en faisant passer des vessies pour des lanternes tout en roulant le péquin moyen dans la farine et lui faire croire qu'il va se faire griller ensuite.
Les religions (la plupart) à la différence des sectes veulent "sauver" tout le monde, les sectes veulent sauver seulement leurs adeptes qui paient.  
Maintenant les religions ça fout la frousse tout de même, car on arrive tôt ou tard à une phase de développement qui passe par : "tuer les tous.. dieu retrouvera les siens.."
En principe chaque fois que la science avance, la religion recule. En 1976, lors de la "sécheresse", dans mon patelin j'ai vu des "rogations". les rogations c'est sympa, en Mai et en Août, grande procession derrière le curé du patelin, avec les enfants de coeur, pour demander la pluie.
Et puis il y a eu le développement des pompes de forage à sept étages, et cela a été la fin des Rogation y compris pendant la "canicule" de 2003.. plus de rogation..
Alors les antinucléaires pour maintenir leur audience, leurs prérogatives, sont du style : Haro sur la science et les scientifiques.
Il a déjà été dit en France : "La République n'a pas besoin de savant" ... et couic le savant de service a été raccourci.
Par ailleurs l'espérance de vie augmente régulièrement, on vit de plus en plus vieux. Et ça aussi ça se mesure régulièrement.
Les précautions qui sont prise dans le nucléaire ne justifient pas par exemple que l'on aille s'enchaîner sur des rails, quitte à se faire couper en deux, ou alors à tirer au bazooka sur une centrale en construction. A propos des transports, je vous conseille cette petite vidéo qui donne des idées :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] eaire_tech  et ce sont des essais réels, pas des rêves fumeux.
 
Mais l'antinucléarisme comme religion, pourquoi pas!! Mais c'est une religion violente. Aux USA plusieurs associations écolo-antinuc sont classées comme organisations terroristes.
@+

 
Si le but est de faire évoluer les sujet c'est contre productif, car cela assure que les associations ne seront jamais prises aux sérieux.
 
Par contre, si le but est d'amasser des voix et d'acquérir du pouvoir personnel, la oui, c'est très bien fait.