Les déclarations du pape sur le préservatif

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Auteur	Sujet : Les déclarations du pape sur le préservatif

Wunderlich

Reprise du message précédent :

Fructidor a écrit :

Pour sortir un peu du couplet antichretien et revenir au sujet du topic

"des médecins trouvent le discours de Benoît XVI sur le préservatif tout simplement réaliste"

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html

Il n'y a aucun pays avec une épidémie généralisée qui ait réussi à baisser la proportion de la population infectée par le VIH grâce aux campagnes centrées sur l'utilisation du seul préservatif. Les cas de baisse de la transmission du VIH publiés dans la littérature scientifique sont associés à la mise en oeuvre de "l'abstinence" et de "la fidélité" en plus des préservatifs dans la triade ABC, abstinence (A), fidélité (B, pour Be faithful - sois fidèle) et utilisation de préservatifs (C, pour condom).

+1
[:implosion du tibia]

Enfin un article, signé par des spécialistes de la question, qui sort de la fausse polémique créée autour des propos du Pape
C'est pas trop tôt

Edit : une petite citation en prime :

Citation :

J’estime aussi que l’on a trop exclusivement mis l’accent sur le rôle des préservatifs masculins. Je souhaiterais des campagnes basées sur le thème : "Vous êtes responsables ! Ne faites pas l’amour avec un partenaire inconnu. Si vous aviez chacun moins de cinq partenaires sexuels dans votre vie, l’épidémie du sida s’éteindrait".

Spoiler :

Le Professeur Luc Montagnier, à qui l’on doit la découverte du virus du SIDA, Le Monde, 1-2 décembre 1991.

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Message édité par Wunderlich le 12-04-2009 à 03:06:19

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hiromi

Il ne faut pas attendre des papes de dire qu'il faut mettre des capotes, c'est pas leur role d'inciter à la baise
Pour la plupart des religions le cul c'est uniquement si on est mariés, et pas de contraception non plus
Alors la question de la capote est une sorte de fausse question
Mais s'ils donnent un feu vert les gens vont l'interpréter comme " c'est bon on a le droit de niquer comme on veut ", surtout que les africains sont des grands enfants, je vous raconte pas la débauche après le feu vert

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---------------
La vérité c'est la vérité jusqu'à preuve du contraire, sinon ça se saurait.

canarvador

je suis ton coin

Wunderlich a écrit :

Citation :

il parle de partenaire sexuelle de maniere protégé? a vrai dire j'ai du mal a saisir son propos, ou du moins sur quoi il se base pour cette theorie.

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canarvador

je suis ton coin

hiromi a écrit :

Il ne faut pas attendre des papes de dire qu'il faut mettre des capotes, c'est pas leur role d'inciter à la baise
Pour la plupart des religions le cul c'est uniquement si on est mariés, et pas de contraception non plus
Alors la question de la capote est une sorte de fausse question
Mais s'ils donnent un feu vert les gens vont l'interpréter comme " c'est bon on a le droit de niquer comme on veut ", surtout que les africains sont des grands enfants, je vous raconte pas la débauche après le feu vert

[:hahaguy] les enfants ça baise pas [:prodigy]

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alain32

rien ne va

On est mère ou père a 8 ans parfois là-bas

cartemere

Fructidor a écrit :

Il a dit qu'il ne serait pas résolu par C seulement (et C seulement aggrave la situation).
Il a développé A et B en parlant d'humanisation de la sexualité.

... et c'est pour sortir ça maintenant que tu as ignoré ma réponse de la page précédente ?

Citation :

Fructidor a écrit :

Il me semble qu'il vaut mieux s'interesser vaguement a ce qu'est l'Eglise catholique et à son message pour commenter de manière pertinente les propos du pape, que je reproduis ici pour que tu puisse les lire, en particulier le passage sur san Egidio et le Camilliens (marrant, ça n'a pas retenu l'attention):

Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?

Benoît XVI : Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les soeurs qui sont au service des malades…
Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles.
Autrement dit, notre double effort pour renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre, et notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d’épreuve avec les malades. Il me semble que c’est la réponse juste, l’Eglise agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante. Remercions tous ceux qui le font.

Qu'ajouter d'autre ? Ah si, il a demandé la gratuité des soins pour l'Afrique (presqu'aucun journaliste ne l'a relevé).

Je lis un "double engagement" axé sur :

une sexualité humanisée et spirituelle (comprendre catholique-compliant (R) )
une aide psychologique aux victimes.

Le seul moment où le terme "préservatif" est abordé ne va pas en sa faveur...

"On ne peut trouver la solution que dans un double engagement" (le préservatif ne faisant pas partie de ce double engagement, donc il ne constitue en rien une forme de solution au problème du sida)
"on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs" (il ne reconnait pas d'action positive à l'usage du préservatif... un "que" aurait peut être été plus politiquement correct )
"au contraire, cela risque d’augmenter le problème"... bon là on a déjà débatu là dessus

Alors à mon sens (ce que je constate, avec mes petits yeux à moi ) :

oui : les médias ont clairement tronqué le texte, pour en conserver que l'aspect litigieux
non : le pape ne souligne pas l'efficacité du préservatif (du moins dans ce message)

[EDIT] je sais que je suis chiant sur les mots, mais pour le représentant (le "porte parole" oserais-je dire) d'une communauté, on ne peut pas à mon sens se permettre ce genre d'ambiguité

Donc je réitère : il est où le 'C' dans son discours ?

homayra

canarvador a écrit :

[:hahaguy] les enfants ça baise pas [:prodigy]

Faux !
La définition d'un enfant selon l'UNICEF c'est un etre humain de moins de 18 ans
Je te laisse réfléchir...

Remarque ils se sont pas fait chier à l'UNICEF en fixant à 18, au moins dans le petit Robert c'est marqué etre humain dans l'age de l'enfance !
C'est comme le législateur français, il a dit qu'en dessous de 15 t'es pas responsable de ce que tu fais sur le plan sexuel, si c'est avec d'autres que tu le fais et si l'autre a 18 ans ou plus
cqfd

lokilefourbe

Fructidor a écrit :

Peut être parce qu'aucun pays avec une épidémie généralisée n'est un pays développé...
Cela ne tient donc pas à la "morale", les populations homosexuelles, ou les toxicomanes, des pays développés étaient tout autant à risque, mais nous avons la chance de vivre dans des pays industrialisés, développés.
Avec un système de santé, des soins gratuits, une prise en charge et aussi une plus grandes réceptivité aux campagnes d'information, des médias plus efficaces.
Le salut de l'afrique ne passe donc pas par la "parole" du pape mais bien par son développement économique, social.
Pas par un carcan moralisateur.
Les homosexuels (je sais le pape et l'église les haïssent, ce sont des sous hommes) ont des comportement sexuels qui les exposent plus que les hétéros (partenaires multiples, nombreux rapports) pourtant le préservatif à autant jugulé l'infection chez les homos que les hétéros.
Mais bon ça tu t'en branles, toi tu vois une afrique sous développée, MAIS MORALE, comme le pape.
De toutes façons, les religions n'ont plus comme fond de commerce que les pays sous développés.

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fogarino

lokilefourbe a écrit :

Peut être parce qu'aucun pays avec une épidémie généralisée n'est un pays développé...

Ca tombe bien, le Pape parlait de l'Afrique, continent composé à très large majorité de pays en voie de développement.
Pour rappel, la question :

Citation :

Votre Sainteté, parmi les nombreux maux qui affligent l'Afrique, il y a également en particulier celui de la diffusion du sida. La position de l'Eglise catholique sur la façon de lutter contre celui-ci est souvent considérée comme n'étant pas réaliste et efficace. Affronterez-vous ce thème au cours du voyage ?

Et justement, dans ce cadre d'une épidémie généralisée du Sida, il n'y aucun de ces pays concernés "qui ait réussi à baisser la proportion de la population infectée par le VIH grâce aux campagnes centrées sur l'utilisation du seul préservatif."
CQFD

lokilefourbe a écrit :

Cela ne tient donc pas à la "morale", les populations homosexuelles, ou les toxicomanes, des pays développés étaient tout autant à risque, mais nous avons la chance de vivre dans des pays industrialisés, développés.
Avec un système de santé, des soins gratuits, une prise en charge et aussi une plus grandes réceptivité aux campagnes d'information, des médias plus efficaces.
Le salut de l'afrique ne passe donc pas par la "parole" du pape mais bien par son développement économique, social.Pas par un carcan moralisateur.

Donc en gros, en attendant qu'ils se développent, continuons à leur balancer des capotes.

Sache que beaucoup d'Africains accordent beaucoup plus de crédit aux paroles du Pape qu'à celle que tiennent nos sociétés dans notre conception de la sexualité...
Le carcan moralisateur, c'est justement celui des pays développés qui veulent leur imposer leur modèle, mais qui se fichent de leur spécificités

lokilefourbe a écrit :

Les homosexuels (je sais le pape et l'église les haïssent, ce sont des sous hommes) ont des comportement sexuels qui les exposent plus que les hétéros (partenaires multiples, nombreux rapports) pourtant le préservatif à autant jugulé l'infection chez les homos que les hétéros.

[:implosion du tibia]
Mais bien-sûre :sarcastic:

lokilefourbe a écrit :

De toutes façons, les religions n'ont plus comme fond de commerce que les pays sous développés.

Faux

Conclusion :
si tu pouvais arrêter de cracher ta haine sur le Pape à chacune de tes interventions, pour au contraire proposer un avis plus pertinent, ça élèverait légèrement le niveau, merci

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BAKA

Il y a une nature humaine, et elle inclue les comportements à risque et l'infidélité. Comment renforce-t-on l'abstinence et la fidélité à l'échelle d'un pays, à un niveau tel qu'il jugule une épidémie? :??:
L'appel de Benoît 16 a quelque chose d'un vœu pieux, et pas seulement sur ça (fin de la corruption, vaste programme).

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http://www.masog.fr . Masog est un blog de bandes dessinées . “Celui qui poursuit un rêve n’en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver .” (Hugo Pratt).

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lokilefourbe

fogarino a écrit :

Conclusion : [/b]
si tu pouvais arrêter de cracher ta haine sur le Pape à chacune de tes interventions, pour au contraire proposer un avis plus pertinent, ça élèverait légèrement le niveau, merci

ça ce sera le jour où le vatican condamnera officiellement les dictatures de franco ou de pinochet, entre autres.
Que les milliers de morts causés par ces dictatures seront enfin reconnus et que l'église reconnaitra sa participation au moins passive à ces gouvernements.
La repentance que prône l'église ne s'applique pas à elle... ou alors il faut attendre des siècles.
Il ne s'agit pas de haine, mais de justice, justice des hommes à laquelle l'église s'est toujours soustraite en se cachant derrière la justice de dieu...

Message édité par lokilefourbe le 13-04-2009 à 05:00:07

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cartemere

BAKA a écrit :

Il y a une nature humaine, et elle inclue les comportements à risque et l'infidélité. Comment renforce-t-on l'abstinence et la fidélité à l'échelle d'un pays, à un niveau tel qu'il jugule une épidémie?
L'appel de Benoît 16 a quelque chose d'un vœu pieux, et pas seulement sur ça (fin de la corruption, vaste programme).

L'église n'arrive même pas à imposer cette abstinence au sein même de ses rangs (cf. les nombreuses "dérives" des prêtres)... comment dans ce cas peut-elle prétendre que c'est la seule solution pour enrayer la maladie à l'échelle d'un continent complet :??:

- porter la ceinture, ça sauve des vies
- non, la ceinture n'est pas la solution, "au contraire, ça peut aggraver le problème". Pour enrayer les accidents, seule une conduite saine et sereine, avec une attention constamment à 100%, permettra d'éviter les accidents.

... En pratique, cette attention constamment à 100% est une utopie, au même titre que le fait d'imaginer que pratiquer l'abstinence et la fidélité à l'échelle d'un continent complet...

alain32

rien ne va

Depuis le temps que l'afrique subsaharienne est en développement... ( le mot 'en voie de développement' cache autre chose).

deg-tcd

L'amer de sable

Benoit 16 c'est un assassin, un criminel contre l'humanité, un danger publique... je ne comprends même pas que vous continuyez de propager ou defendre les paroles d'un dirigeant d'une secte dangereuse qui à prouvée par le passé les méfaits dont elle est capable... leur seul but, comme à priori celui de certains obscurantistes ici c'est de déstabiliser la médecine, les sciences, la laïcité et les républiques... dont la mienne, peu importe le nombre de morts qu'il semmera...

la France ne sera plus jamais la catin de l'église, ici on à le droit au blasphème, la révolution à foutu à genoux cette salope de chrétienté ici et c'est bienheureux!

la bible (comme le coran et la thora) c'est tout juste bon comme réserve de papier toilette, un trou dans un coin, une ficelle et un clou au mur, voila tout ce qu'il faut et la place que je leur réserve, dans les chiottes (en froissant un peu le papier ça fait du torche cul à peu près correct)

je défèque sur ce(s) ordure(s) nuisible(s) et sur tout ce qu'il représente(ent) : la torture, l'esclavage et l'abrutissement pernicieux des gens...

Allez vous soumettre, pauvres esclaves volontaires, serviles et aveuglés par le fanatisme, c'est vous les cloches et vos oeufs en chocolats foutez vous les ou je pense

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Message édité par deg-tcd le 13-04-2009 à 11:13:52

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Faut arrêter de prendre les cons pour des gens.. RIP USA...

alain32

rien ne va

deg-tcd a écrit :

Benoit 16 c'est un assassin, un criminel contre l'humanité, un danger publique... je ne comprends même pas que vous continuyez de propager ou defendre les paroles d'un dirigeant d'une secte dangereuse qui à prouvée par le passé les méfaits dont elle est capable... leur seul but, comme à priori celui de certains obscurantistes ici c'est de déstabiliser la médecine, les sciences, la laïcité et les républiques... dont la mienne, peu importe le nombre de morts qu'il semmera...

la France ne sera plus jamais la catin de l'église, ici on à le droit au blasphème, la révolution à foutu à genoux cette salope de chrétienté ici et c'est bienheureux!

la bible (comme le coran et la thora) c'est tout juste bon comme réserve de papier toilette, un trou dans un coin, une ficelle et un clou au mur, voila tout ce qu'il faut et la place que je leur réserve, dans les chiottes (en froissant un peu le papier ça fait du torche cul à peu près correct)

je défèque sur ce(s) ordure(s) nuisible(s) et sur tout ce qu'il représente(ent) : la torture, l'esclavage et l'abrutissement pernicieux des gens...

http://img386.imageshack.us/img386 [...] usbbn5.gif

Allez vous soumettre, pauvres esclaves volontaires, serviles et aveuglés par le fanatisme, c'est vous les cloches et vos oeufs en chocolats foutez vous les ou je pense

On l'a déjà entendu 1000 fois [:hephaestos]

deg-tcd

L'amer de sable

et les conneries du papes? combien de milliards de fois tu vas les écouter encore, pourtant il rabache bien le vieux nazi...

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Faut arrêter de prendre les cons pour des gens.. RIP USA...

alain32

rien ne va

Je sais mais dès que j'allume la télé, j'entends ça... Donc m'en fou maintenant.
Des nazis il y en a plein, il faudrait commencer à les dégager de suite !

asmomo

Fructidor a écrit :

Bah l'ABC c'est très bien, réaliste. En gros essaie de moins coucher à tout va, de respecter tes partenaires, et mets des capotes Rien de choquant même en France.

Bah oui, si on considère comme monseigneur 23 que les africains utilisent la capote n'importe comment, en toute logique ils vont aussi faire de l'abstinence et de la fidélité n'importe comment

D'ailleurs on le constate au pays à l'origine de cette doctrine, les USA, avec les filles vierges qui ont des MST à la bouche :whistle:

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

asmomo

BAKA a écrit :

C'est comme pour une œuvre d'art:
Une croix ou tout autre objet n'est pas, par sa nature, autre chose qu'un objet sauf si le spectateur l'investit d'un quelconque statut.
Si tu peux marcher sur une croix, ce n'est pas une idole... pour toi. A noter que si tu brûles un drapeau français, la loi te condamne durement.

Nos ancêtres avaient des idoles matérielles, des dieux en pierre, et tuaient les gens qui marchaient sur une pièce frappée à l'effigie de l'empereur... mais notre société moderne a ses propres idoles qui sont dans la tête des gens: l'argent, la violence, une certaine idée de Dieu mais aussi le Pape lui-même, quand on voit la réaction de certains de ses fans. B16 paraît vouloir mettre l'image du Pape en retrait, alors que les gens attendent un 2ème JP2, médiatique et charismatique.

Je sais pas trop ce que cherche à faire BXVI, visiblement il perd pas mal de ses fidèles, de gens dans sa hiérarchie (perd dans le sens qu'ils ne le comprennent pas trop non plus), mais en tout cas j'aime quand il fait des discours sur les défauts du matérialisme, dans un vêtement brodé d'or, avec une grosse bagouse en or au doigt, puis se retire en hélico dans un chateau

Message édité par asmomo le 13-04-2009 à 15:55:04

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

asmomo

canarvador a écrit :

il parle de partenaire sexuelle de maniere protégé? a vrai dire j'ai du mal a saisir son propos, ou du moins sur quoi il se base pour cette theorie.

Non, sinon ça n'aurait pas de sens. Mais en 1991 les principales victimes du SIDA étaient ceux qui avaient des comportements à risque. à risque n'étant pas le simple fait de coucher sans capote, mais de serial baiser, notamment si homo, de prendre de l'héro, etc.

En gros il ne dirait certainement pas ça aujourd'hui, ce serait irresponsable !

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

Wunderlich

deg-tcd a écrit :

la religion catholique est un des pires fléau de l'humanité, comme le sida, c'est pas pour rien qu'ils sont associés...

deg-tcd a écrit :

http://img386.imageshack.us/img386 [...] usbbn5.gif

deg-tcd a écrit :

Benoit 16 c'est un assassin, un criminel contre l'humanité, un danger publique... je ne comprends même pas que vous continuyez de propager ou defendre les paroles d'un dirigeant d'une secte dangereuse qui à prouvée par le passé les méfaits dont elle est capable... leur seul but, comme à priori celui de certains obscurantistes ici c'est de déstabiliser la médecine, les sciences, la laïcité et les républiques... dont la mienne, peu importe le nombre de morts qu'il semmera...

la France ne sera plus jamais la catin de l'église, ici on à le droit au blasphème, la révolution à foutu à genoux cette salope de chrétienté ici et c'est bienheureux!

la bible (comme le coran et la thora) c'est tout juste bon comme réserve de papier toilette, un trou dans un coin, une ficelle et un clou au mur, voila tout ce qu'il faut et la place que je leur réserve, dans les chiottes (en froissant un peu le papier ça fait du torche cul à peu près correct)

je défèque sur ce(s) ordure(s) nuisible(s) et sur tout ce qu'il représente(ent) : la torture, l'esclavage et l'abrutissement pernicieux des gens...

http://img386.imageshack.us/img386 [...] usbbn5.gif

Allez vous soumettre, pauvres esclaves volontaires, serviles et aveuglés par le fanatisme, c'est vous les cloches et vos oeufs en chocolats foutez vous les ou je pense

deg-tcd a écrit :

et les conneries du papes? combien de milliards de fois tu vas les écouter encore, pourtant il rabache bien le vieux nazi...

http://forum-images.hardware.fr/im [...] aestos.gif

Ca y est? Tu te sens mieux? [:cerveau manust]
[:space]

Bravo pour la pertinence de tes interventions, en tout cas.
Avec toi, le débat s'élève d'un coup, merci
[:stefro]

alain32

rien ne va

Il n'y a aucun pays avec une épidémie généralisée qui ait réussi à baisser la proportion de la population infectée par le VIH grâce aux campagnes centrées sur l'utilisation du seul préservatif. Les cas de baisse de la transmission du VIH publiés dans la littérature scientifique sont associés à la mise en oeuvre de "l'abstinence" et de "la fidélité" en plus des préservatifs dans la triade ABC, abstinence (A), fidélité (B, pour Be faithful - sois fidèle) et utilisation de préservatifs (C, pour condom).

Pas la peine d'en faire tout un plat alors

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fogarino

alain32 a écrit :

Exactement :jap:

Sauf que certains "journalistes" ou "intellectuels" ne veulent pas l'admettre, et continuent de prôner leur pensée unique :
préservatif, préservatif et préservatif

Si au moins ils avaient la décence d'écouter ce qui connaissent vraiment les enjeux liés au SIDA sur le continent Africain, ils feraient un grand pas...
Mais c'est trop leur demander :sarcastic:

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malakin

c'est marrant qu'il faille un commentaire d'une page pour traduire la phrase du pape d'une façon moins intégriste alors que celui ci n'a même pas pris la peine de s'expliquer suite a toute cette médiatisation

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Officier Cotorep

Wunderlich

malakin a écrit :

Effectivement, le Pape aurait pu "revenir" sur ces propos pour les expliquer plus en détails.

Mais il ne l'a pas fait pour plusieurs raisons :

- la première, c'est que son discours - pris dans son intégralité - était en parfaite cohérence avec la position de l'Eglise sur la question du SIDA en Afrique. Si beaucoup se sont "offusqués", c'est surtout parce-que les médias l'ont relayé de façon tronquée, sans du coup prendre en compte toute la profondeur de son discours.
Je ne suis pas là à dire que "c'est un complot des méchants médias, pas bien toussa", mais c'est plus lié au décalage aujourd'hui qu'il peut exister entre un Pape qui écrit et pense beaucoup plus qu'il ne parle (du moins, qui est beaucoup moins "communicant" et "à l'aise" à l'oral, comme pouvait l'être JP II) et les médias qui cherchent toujours à aller à l'essentiel, à la synthèse (il n'y a qu'à voir comment sont présentés les infos au JT...reportage de 2 3 minutes, pas plus)

- ensuite, et très bizarrement, les Africains (et pas forcement des catholiques) - qui sont malheureusement très concernés par la question- ont dans l'ensemble très bien accueillis les propos du Pape. Ils s'injurgent même contre le fait que les médias occidentaux leur aient "volé la vedette", en ne parlant QUE de la "polémique sur le préservatif", au lieu de parler des enjeux de l'Afrique que le Pape a évoqué lors de ses différents discours et homélies...

Le Pape n'a pas besoin de réagir "au quart de tour" sur une polémique, comme pour un homme politique victime de médisances.
Il se contre-balance de savoir que des gens peuvent avoir une mauvaise opinion de lui...
Il est là pour exprimer le message de l'Eglise, pas pour se plier aux usages de la pensée unique et de la langue de bois.

Pour être plus précis dans ma réponse, voici un article intéressant du Figaro, sur justement les "chemins de croix" que vient de traverser le Pape, et qui évoque également pourquoi le Pape ne réagit pas immédiatement à toutes les polémiques lancées à son encontre, notamment celle du préservatif :

Citation :

Les chemins de croix de Benoît XVI

Par Jean-Marie Guénois, envoyé spécial à Rome
13/04/2009

Au-delà des récentes polémiques, c'est l'application du concile Vatican II qui est l'enjeu du pontificat entamé il y a quatre ans, le 19 avril 2005.

Vendredi soir, Benoît XVI a porté sa croix. Ce chemin de croix au Colisée avait un sens tout particulier pour lui. À la veille de son 82e anniversaire, le 16 avril, il vient de traverser la tempête la plus violente de ses quatre années de pontificat, débuté le 19 avril 2005. La succession, ce trimestre, de trois «affaires» - la levée des excommunications dont celle de Mgr Williamson, négationniste, la question de l'avortement de la jeune Brésilienne enceinte de jumeaux par viol de son beau-père et les propos du Pape sur le préservatif et le sida en Afrique - a semé un trouble sans précédent, aussi bien dans l'Église que dans le monde. Une sorte de crise de confiance qui conduit certains à se poser la question de la crédibilité de Benoît XVI…

Ces trois dossiers n'ont pourtant rien à voir mais l'amalgame suscite les mêmes réflexes d'accusation. Tous sont pointés vers «le Vatican», «l'entourage du Pape», le «Pape théologien»… Bref, Rome qui serait la source de beaucoup de maux.

Une visite en cette semaine sainte, dans les arcanes du Vatican - observateurs italiens, collaborateurs de la curie, cardinaux, personnalités proches du Pape qui requièrent l'anonymat pour parler vrai - laisse toutefois apparaître que ces trois affaires ont plutôt servi de révélateur à trois problèmes structurels qui pèsent sur les épaules de Benoît XVI. Ses trois «croix» en somme.

La première, si elle n'était pas une suite de maladresses, serait une fatalité. Les contre-exemples abondent dans le pontificat mais tout se passe comme si Benoît XVI obtenait exactement l'effet contraire du but recherché ! En voulant lever l'excommunication des évêques ordonnés illicitement par Mgr Lefebvre, le Pape, premier comptable de l'unité de l'Église, cherche à éradiquer le risque d'un schisme durable. Mais au lieu de l'unité escomptée, c'est la division profonde qu'il récolte en raison des déclarations négationnistes de Mgr Williamson, pourtant connues au Vatican, mais dont personne ne l'a averti.

Sida : l'expérience de l'Ouganda

À propos du préservatif et du sida, il se risque à répondre - Jean-Paul II ne l'avait pas fait - en stigmatisant les campagnes uniquement fondées sur le préservatif. Sa phrase, tronquée, donne l'impression que l'Église continue de refuser un moyen reconnu par la médecine pour réduire une épidémie mortelle même s'il n'est pas fiable à 100 %. Elle serait donc passivement complice de mort… Paradoxalement, Benoît XVI a reconnu - implicitement mais pour la première fois - la possibilité d'utiliser cette prophylaxie ! La meilleure preuve est venue, quatre jours après la déclaration du Pape, à travers un article publié en première page de l'Osservatore Romano, le journal du Saint-Siège. Il relatait l'expérience de l'Ouganda où une campagne fondée sur l'appel à la fidélité pour les couples, le retard des relations sexuelles précoces chez les adolescents et le… préservatif pour certains groupes à hauts risques (homosexuels, prostituées, drogués) a donné à ce pays les meilleurs résultats d'Afrique, passant de 15 % de la population infectée à 5 % entre 1991 et 2001. Surtout, cet article n'a pas été publié par hasard : il a reçu, avant sa diffusion, l'aval de la plus haute instance doctrinale du Vatican, la congrégation pour la Doctrine de la foi !

La seconde «croix» de Benoît XVI est interne. C'est une curie romaine divisée. On le savait, des courants, voire des «partis» informels - le terme est utilisé dans le milieu italien - ont toujours existé. Le mal est très aigu depuis l'affaire Williamson, extrêmement toxique et dont on ne cesse de mesurer la nocivité. Mais le «malaise» est plus large. En ligne de mire, l'actuel secrétaire d'État du Saint-Siège, le cardinal Tarcisio Bertone. Ce premier ministre, 75 ans à la fin de l'année, a toute la confiance du Pape puisqu'il fut le principal collaborateur du cardinal Ratzinger, alors à la tête de la congrégation pour la Doctrine de la foi. Le tandem est rodé : le Pape, qui aime travailler seul sa théologie, lui fait totalement confiance pour huiler la machine complexe du Vatican, mais on reproche à ce religieux salésien de ne pas avoir pas été formé à l'école de la prestigieuse voie diplomatique de l'Église, l'«Académie». Elle forme les nonces et a fourni plus d'un secrétaire d'État.

Dernière épreuve pour Benoît XVI, demeurer symboliquement le «successeur» de Jean-Paul II. Même quatre ans après, il lui est toujours comparé, consciemment ou inconsciemment. Et encore plus en temps de crise. La statue du géant charismatique est là. Elle porte une ombre. Benoît XVI se moque de sa propre image et n'a pas ces qualités médiatiques. Il refuse, dit-on, la «fausse personnalisation». Et voudrait disparaître derrière sa fonction. Mais c'est une dévalorisation a priori en terme d'image.

Ces trois problèmes - communication, gouvernement, nostalgie du Pape star - suscitent des flots de commentaires à Rome mais restent encore, de l'avis des mieux informés, à la périphérie du noyau central. Pour le saisir, ces interlocuteurs suggèrent de mieux observer le Pape lui-même dans cette période de tempête et de vraiment tenir compte de l'amplitude mondiale et historique de l'Église catholique.

L'affaire intégriste

La crise européenne autour du préservatif et du sida en Afrique, par exemple, a été vécue ici, insiste-t-on, sous deux points de vue : européen et africain. Les Africains, et pas seulement les Églises catholiques mais les gouvernements (tous représentés ici par des ambassades au Saint-Siège), sont «furieux», entend-on, de la polémique européenne qui a occulté le message du Pape. L'Amérique, de son côté, a peu suivi.

Autre exemple, l'affaire intégriste. Elle est très éloignée des préoccupations des Églises d'Asie ou de celles du Proche-Orient qui attendent beaucoup du voyage de Benoît XVI dans un mois, en Jordanie et en Israël. Même attente, ajoute-t-on, dans les milieux allemands qui voudraient voir solder le passif Williamson par un grand geste du Pape à Jérusalem.

Une amplitude dans le temps, également. Les crispations récentes, souvent qualifiées de «passagères» dans les conversations, seraient la suite d'une partie entamée il y a plus d'un siècle. L'Église critiquait sans concession le modernisme. Une intransigeance remise en cause il y a quarante ans lors du concile Vatican II. Selon cette lecture, le pontificat de Jean-Paul II, sans la régler, aurait couvert la dissension entre ces deux tendances toujours vivaces et opposées. Elles réapparaissent aujourd'hui dans leur antagonisme. Une «Église du non» selon le titre du livre critique du vaticaniste, Marco Politi, qui sort en Italie. Une Église qui, derrière Benoît XVI, repartirait sur la voie de l'intransigeance.

Lui, pourtant, ne «veut» pas cela, assure l'un de ses proches collaborateurs. La question centrale de ce Pape qui refuse de se laisser enfermer dans des catégories politiques et qui est insensible à ceux qui le trouvent trop «candide» ou «isolé» - il reçoit effectivement très peu - est la question du «mystère de Dieu». Il l'a rappelé dans sa lettre du 10 mars sur l'affaire intégriste : «La priorité qui prédomine est de rendre Dieu présent dans ce monde et d'ouvrir aux hommes l'accès à Dieu.» Et cela «demeure de façon inaltérée ma ligne directrice», a-t-il prévenu. Dans cet esprit, jeudi matin, lors de la messe chrismale avec les prêtres du diocèse de Rome, un Benoît XVI très serein a eu cette image : «En quoi consiste le sacerdoce ? C'est un changement de propriété, un être retiré du monde et donné à Dieu.»

Le dossier numéro un, indique-t-on dans son entourage, n'est donc pas l'image du Pape, ou l'intransigeance catholique, mais une inversion de perspective. Revenir par la «prédication» - et non par «la séduction» - à une «meilleure réception du concile Vatican II» qui a été pensé pour «rapprocher les hommes de Dieu». Ce n'est donc pas tant l'Église qui compte que «sa capacité à parler de Dieu aux hommes contemporains».

Mais s'ouvre ici une divergence chez ceux qui le soutiennent : les uns s'inquiètent des conséquences, «pas assez perçues en curie», du rejet actuel du Pape. Ces déçus ont perdu la bienveillance, ils ne veulent plus écouter. Les autres considèrent cette crise comme «salutaire». Elle permettrait de sortir de la période post-Jean-Paul II et «sans les opposer» d'entrer dans «le vrai pontificat de Benoît XVI».

source : lefigaro.fr

Message édité par Wunderlich le 13-04-2009 à 18:07:11

alain32

rien ne va

Voilà un article interessant :

http://www.sidasante.com/fiala/fiala8.htm

On nous prends pour des chèvres avec le sida et la crise, maintenant on ne sait plus ce qui est vrai et ce qui est faux même avec un jugement efficace :lol: (après s'y il y a un dépeuplement de masse par des maladies ou autres, et qu'on tire la sonette d'alarme, on ne fera même pas attention :sweat: j'espère que c'est pas une feinte)

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Message édité par alain32 le 13-04-2009 à 18:23:09

fogarino

deg-tcd a écrit :

Benoit 16 c'est un assassin, un criminel contre l'humanité, un danger publique... je ne comprends même pas que vous continuyez de propager ou defendre les paroles d'un dirigeant d'une secte dangereuse qui à prouvée par le passé les méfaits dont elle est capable... leur seul but, comme à priori celui de certains obscurantistes ici c'est de déstabiliser la médecine, les sciences, la laïcité et les républiques... dont la mienne, peu importe le nombre de morts qu'il semmera...

la France ne sera plus jamais la catin de l'église, ici on à le droit au blasphème, la révolution à foutu à genoux cette salope de chrétienté ici et c'est bienheureux!

la bible (comme le coran et la thora) c'est tout juste bon comme réserve de papier toilette, un trou dans un coin, une ficelle et un clou au mur, voila tout ce qu'il faut et la place que je leur réserve, dans les chiottes (en froissant un peu le papier ça fait du torche cul à peu près correct)

je défèque sur ce(s) ordure(s) nuisible(s) et sur tout ce qu'il représente(ent) : la torture, l'esclavage et l'abrutissement pernicieux des gens...

http://img386.imageshack.us/img386 [...] usbbn5.gif

Allez vous soumettre, pauvres esclaves volontaires, serviles et aveuglés par le fanatisme, c'est vous les cloches et vos oeufs en chocolats foutez vous les ou je pense

[:lapattefolle] [:corten] [:tibo2002] [:delarue]

>> [:gregosv]

Message édité par fogarino le 13-04-2009 à 19:39:35

cartemere

fogarino a écrit :

Reprends les propos du pape, en version non coupée, et dit moi où il valorise l'usage du préservatif ?

Il dit clairement que pour lui il n'y a que 2 solutions, l'abstinence et la fidélité... si il dit que 2, je suppose que ça veut dire moins de 3, non :??:

Message cité 1 fois

fogarino

cartemere a écrit :

Ce n'est pas au Pape/à la religion catholique de "valoriser" l'usage du préservatif. :jap:

En effet, pour comprendre tout le sens de sa réponse sur la façon de lutter contre la pandémie du SIDA en Afrique, il faut aussi ne pas oublier que le Pape est le représentant, "l'ambassadeur" de la religion catholique.
Il parle au nom de la religion catholique.
Et la religion catholique, comme toutes les religions, a pour objet d' "élever" chaque hommes dans sa dignité d'Homme, de le faire réfléchir sur le sens qu'il donne à leur vie.
Beaucoup pensent que les religions asservissent les hommes, les rendent "esclaves" de dogmes dans lesquels elle les enferme.
C'est tout le contraire : elles "proposent" un idéal de vie, mais jamais elle n'impose quoi que ce soit : elle laissera toujours la liberté de choisir d'y adhérer ou pas.
C'est résumé très brievement, mais c'est juste pour te donner le "postulat de départ.

A partir de ce postulat, voici ce que dit le pape :
Pour reprendre la lettre ouverte "Le discours de Benoît XVI sur le préservatif est tout simplement réaliste" :

Citation :

[Le Pape] nous interroge sur une vision de la prévention limitée au seul préservatif. Il adopte un point de vue anthropologique et moral, compréhensible par tous, pour critiquer une orientation uniquement technologique qui, à elle seule, n'est pas en mesure de juguler la pandémie, comme l'a noté aussi en son temps l'ONU.

Et par rapport plus précisément au préservatif :

>> Voici un extrait d'une interview du Porte parole du Pape, Federico Lombardi :

Citation :

Benoit XVI a-t-il eu tort de condamner l'usage du préservatif dans dans l'avion qui l'emmenait en Afrique?
Présent, j’ai très bien entendu la réponse du Pape. J’ai compris que le verbe «aggraver» pouvait faire l’objet de discussions, mais le sens de ses propos était clair. Il n’était pas en train de faire un traité sur la lutte contre le sida. Il répondait en quelques mots à une question, en plein vol, face à 70 personnes massées devant lui. La question reprochait à l’Eglise l’inefficacité de son engagement contre le sida. L’engagement de l’Eglise est principalement d’ordre éducatif, pour une sexualité responsable (abstinence et fidélité entre époux), l’assistance humaine et spirituelle des malades, et la gratuité des soins médicaux, demandée par le Pape au Cameroun.

Vous ne répondez pas sur le préservatif...
Beaucoup mettent l’accent principalement sur le préservatif comme solution «efficace» au problème.
C’est cela que conteste le pape, estimant qu’on ne soutient pas ainsi la responsabilité personnelle, première clé de la solution. Je pense qu’il a tous les droits de le dire. Il s’agit d’une affirmation tout à fait raisonnable. Du reste, les recherches confirment que la mesure la plus efficace est la promotion de l’abstinence et de la fidélité, tandis que le préservatif n’est pas primordial.
Maintenant, face à des rapports considérés comme inévitables et à haut risque, accepter ou non l’usage du préservatif comme solution de repli,c’est une autre question, à ne pas mélanger avec les lignes prioritaires exprimées par le Pape.

source : le Parisien (11/04/2009)
http://www.leparisien.fr/societe/e [...] 476265.php

>> Egalement, une interview de Mgr Di Falco :

Citation :

"Ce qu'à dit le pape dans la première partie de son intervention c'est l'idéal (de la fidélité) proposé aux chrétiens. Mais, dans la réalité, si on n'arrive pas à vivre la situation telle qu'il la propose on ne doit être ni criminel, ni suicidaire et on doit utiliser le préservatif."
"Le plus haut responsable exprime l'idéal. Il n'entre pas dans les situations concrètes" a-t-il ajouté, précisant que sur le terrain les religieux disent: "s'il faut le dire utilisez le préservatif parce que votre mode de vie vous met en danger et met en danger vos partenaires utilisez-le, on n'a jamais dit autre chose depuis dix ans".

source : Rtlinfo (18/03/2009)
http://www.rtlinfo.be/rtl/news/art [...] n+di+falco

>> Enfin, une interviex de Mgr Vingt-Trois, président de la Conférence des Evêques de France
http://www.kewego.fr/video/iLyROoafJlbY.html

en gros, il dit :
Il y a 2 attitudes à adopter face au Sida :
- le moyen technique : le préservatif
- la liberté humaine : choisir (ou pas) l'abstinence et la fidélité
>> la plus honorable : la liberté humaine.

La position de l'Eglise n'est pas centrée principalement sur le préservatif, elle est centrée sur le sens des relations entre les hommes et les femmes.
Elle a une confiance suffisante dans la capacité humaine pour penser que l'homme peut vivre sa sexualité en faisant usage de sa raison.

Qu'il y ait des gens qui ne peuvent pas, qui ne souhaitent pas vivre ce mode d'exercice de la sexualité, il est évident qu'on ne va pas leur dire en plus "donnez la mort à vos partenaires"
La question n'est pas : est-ce qu'on est pour ou contre le préservatif.
La question est : qu'est ce qui est le plus humain, le plus sûre?

Après, tu vas toujours me dire : mais le Pape ne l'a pas dit explicitement... :jap:
(ou il a fallu que ça soit ses "lieutenants" qui explicitent un peu plus ses propos)

Mais pour retourner le problème, ce n'est pas parce que le Pape n'a pas dit précisement/explicitement qu'il faut utiliser un préservatif si on arrive pas à "vivre cet idéal" (en gros, l'option "C" ), qu'il ne le pense pas moins pour autant.
Mais il se situe dans la perspective non pas "technique", mais "humaine", comme le précise le père Lombardi, Mgr Di Falco et Mgr Vingt-Trois.
Et dans cette perspective, la réponse est parfaitement normale.

Il ne faut pas aussi oublier que la réponse du Pape tient en à peine une demi-page, et doit durer à peine 2 minutes à l'oral.
Tout n'a pas été dit non plus, notamment sur ce que tu relèves très justement sur :
"pourquoi BXVI n'a pas été plus explicite sur la fonction "C" de préservatif?"

Dans les cas précis où justement la personne refuse le discours/proposition de l'Eglise qui lui indique qu'il peut vivre autrement sa sexualité, rien ne lui en empêche de pratiquer sa sexualité comme il l'entend avec le préservatif, bien au contraire.
Mais en 2 minutes d'oral, on n'a pas non plus le temps de TOUT dire sur la question :jap:

Encore une fois l'Eglise n'est pas opposée farouchement au préservatif, comme trop de gens le prétendent :jap:

Citation :

Sida : l'Église ne proscrit pas le préservatif (24/03/2009)
L'Osservatore Romano rend publique une étude, menée en Ouganda, mettant en évidence l'efficacité du préservatif dans la lutte contre la maladie.

http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] vatif-.php

Je suis un peu désolé, car malgré ma réponse très développée sur ce point que tu évoques, je ne sais pas si tu arriveras à bien comprendre toute la "subtilité" du message du Pape et de l'Eglise à concernant ce point "C" précis.

Si tu veux des détails plus précis, n'hésite pas

Message cité 2 fois
Message édité par fogarino le 13-04-2009 à 23:53:42

alain32

rien ne va

Bizarement après le pape, le sida diminue... les traitements efficace...

fogarino

Pour éviter mon énorme pavé sur mon précédant post (désolé, je ne suis pas toujours très synthétique ), j'ajoute ici une petite subtilité qui n'a pas vraiment été relevée :

Ce n'est pas parce que le Pape condamne la façon dont sont prônées les campagnes de lutte de SIDA uniquement via le préservatif, qu'un Africain va se dire :

- D'après ce que j'ai entendu, le Pape a dit : "l'utilisation du préservatif aggrave le problème du SIDA"
Donc j'en conclu que je n'ai pas besoin de mettre un préservatif dans mes relations sexuelles, puisque ça aggrave encore plus le problème...

C'est en substance ce que veulent nous faire croire tout ceux qui se sont "insurgés" contre les propos du Pape, en pensant que les pauvres petits Africains penseront qu'ils pourront se passer de préservatif dans tous leur rapports sexuels, "parce que c'est le Pape qui l'a dit". :sarcastic:

>>> Le raccourci est quand-même énorme, voire même condescendant vis-à-vis des Africains

D'ailleurs, pour rappel, certains n'ont pas oublié de le mentionner :

Citation :

Lettre ouverte à Sa Sainteté le Pape Benoît XVI (Bruno Ben Moubamba)

Très Saint Père, Nous, les Acteurs Libres de la Société Civile Gabonaise en Europe, au nom des Peuples Africains, tenons à vous remercier pour ce que vous avez dit sur le SIDA : [...(réponse du Pape sur la question)...]

Nous, les Acteurs Libres de la Société Civile Gabonaise, au nom de l’Afrique, contestons la vision « copulative » à laquelle nous réduisent les décideurs africains et les médias, comme si nous étions condamnés à vivre dans le règne animal jusqu’à la fin des temps. Nous refusons les étiquettes et les stéréotypes qui veulent faire de l’être africain uniquement une personnalité destinée à la seule survie quotidienne, préoccupée par la satisfaction de ses instincts primaires.

Le monde ne refuse t-il pas, au fond, de nous reconnaître la pleine dignité du genre humain en ne s’intéressant au sort des Africains que lorsqu’il s’agit des questions sexuelles ? Comme si nous n’étions pas capables de nous élever au dessus des instincts basiques ? Comme si le pouvoir de l’esprit et de la pure abstraction n’étaient pas à notre portée ? Le monde refuse d’entendre nos revendications : liberté, sortie de la misère, fin de la corruption.

Pourquoi ceux qui s’intéressent tant à notre salut lorsqu’il s’agit de préservatifs ne se coalisent-t-ils pas pour nous délivrer plutôt de la dictature et du sous-développement? Nous connaissons tous les dangers du SIDA mais pourquoi taire le fait qu’il serait jugulé si les systèmes politico-économiques totalitaires n’en encourageait pas la propagation par leurs comportement désordonnés élevés en référence, en incitant les populations, dès leur plus jeune âgé, à adopter des comportements dramatiques. Tout ceci sur lit de misère liée à la mauvaise gestion et au pillage par les « gouvernants » des immenses richesses de nos pays. Les principaux responsables de cet état de fait sont d’abord nos chefs d’état qui, pour un misérable plat de lentilles fait de valises d’argent, choisissent d’organiser le malheur de leurs peuples pour satisfaire leurs propres concupiscences.

Le monde accepte volontiers que les Africains vivent dans des conditions qu’aucun décideur occidental n’accepterait pour ses administrés. Nous ne l’acceptons plus, pour l’honneur et pour la dignité des Peuples Africains.

Nous sommes blessés par les agressions dont vous avez été victime, pour une fois que les projecteurs de la communauté internationale étaient, grâce à vous, braqués sur nous.

Où étaient donc les protecteurs quand des milliers de congolais de Brazzaville furent massacrés par leur Général de Président encore récemment ? Que toutes les bonnes âmes qui aiment tant les Africains quand il s’agit de préservatifs viennent donc vivre avec nous au milieu des immondices et des bidonvilles de Libreville ou de Lomé ! Le pillage éhonté du continent par ses dirigeants, ses élites et leurs complices ne les dérangent pas ? Non, ce qui les dérange, c’est que le Pape nous dise que nous ne sommes pas faits pour vivre éternellement dans le règne animal dans lequel le monde se complaît à nous enfermer.

source :
http://colere.typepad.fr/don_carli [...] verte.html

Et après, on accuse Benoît XVI d'être un intégriste, un obscurantiste, un autiste, un borné, un danger public, un assassin, un nazi, etc... :sarcastic:
[:implosion du tibia]

alain32

rien ne va

Faudrait déjà avoir des préservatifs là-bas ! on est loin du compte pour que tt le monde puisse en avoir

asmomo

En même temps, quelqu'un qui commence sa lettre par "Très Saint Père" n'a pas une énorme crédibilité pour moi

Message cité 1 fois

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fogarino

asmomo a écrit :

En même temps, quelqu'un qui commence sa lettre par "Très Saint Père" n'a pas une énorme crédibilité pour moi

N'importe quoi
C'est juste de cette façon que l'on s'adresse au Pape...
Si tu écris au président de la République, tu ne mettras pas : "Cher Monsieur"...

Même des grands spécialistes de la question, qui avaient écrit une "lettre ouverte" à Benoit XVI pour le critiquer (et qui n'avaient malheureusement pas compris ce qu'avaient dit le Pape) ont commencé en mettant : "Votre Sainteté" :
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html

Et puis je pense que le discours de ce Gabonais est largement plus crédible et pertinent que des personnalités comme Juppé ou Kohn Bendit, et toutes celles qui se sont empressés de cracher sur le Pape sans même réfléchir un minimum sur le sens de son propos

Message édité par fogarino le 14-04-2009 à 00:41:58

asmomo

Demande à un musulman ou à un juif s'il écrirait Très Saint Père pour voir...

Votre Sainteté c'est moins pire, ça fait genre "Votre Majesté", c'est formel, mais bon ça reste assez obséquieux. Je préfèrerais un simple "monsieur le pape".

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cartemere

fogarino a écrit :

Ce n'est pas au Pape/à la religion catholique de "valoriser" l'usage du préservatif. :jap:

En effet, pour comprendre tout le sens de sa réponse sur la façon de lutter contre la pandémie du SIDA en Afrique, il faut aussi ne pas oublier que le Pape est le représentant, "l'ambassadeur" de la religion catholique.
Il parle au nom de la religion catholique.
Et la religion catholique, comme toutes les religions, a pour objet d' "élever" chaque hommes dans sa dignité d'Homme, de le faire réfléchir sur le sens qu'il donne à leur vie.
Beaucoup pensent que les religions asservissent les hommes, les rendent "esclaves" de dogmes dans lesquels elle les enferme.
C'est tout le contraire : elles "proposent" un idéal de vie, mais jamais elle n'impose quoi que ce soit : elle laissera toujours la liberté de choisir d'y adhérer ou pas.

T'es sérieux en pensant ça ?

Tu trouves pas que l'Eglise a par le passé usé et abusé de l'influence qu'elle avait sur les populations pour les asservir ? Tu as entendu parler du "roi soleil", ou de "l'esclavagisme des noirs" ?
T'as jamais entendu parler de la position très "fermée" de l'église vis à vis de nombreuses découvertes ? Tu as déjà entendu parler de Galilée ?

EDIT : la position de l'église s'est peut être modifiée au cours du temps, et est aujourd'hui moins autoritaire que par le passé, mais il me parait totalement dingue d'oser dire de manière objective que la religion n'a jamais imposé quoi que ce soit !

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Message édité par cartemere le 14-04-2009 à 11:06:40

alain32

rien ne va

Qu'est ce qu'on raconte alors ! on dit que le sida va tuer en masse, maintenant il ne tue pas forcément... faut savoir

Message cité 2 fois

cartemere

alain32 a écrit :

Qu'est ce qu'on raconte alors ! on dit que le sida va tuer en masse, maintenant il ne tue pas forcément... faut savoir

Non mais le sida de toute façon, c'est hype

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

deg-tcd a écrit :

Benoit 16 c'est un assassin, un criminel contre l'humanité, un danger publique... je ne comprends même pas que vous continuyez de propager ou defendre les paroles d'un dirigeant d'une secte dangereuse qui à prouvée par le passé les méfaits dont elle est capable... leur seul but, comme à priori celui de certains obscurantistes ici c'est de déstabiliser la médecine, les sciences, la laïcité et les républiques... dont la mienne, peu importe le nombre de morts qu'il semmera...

la France ne sera plus jamais la catin de l'église, ici on à le droit au blasphème, la révolution à foutu à genoux cette salope de chrétienté ici et c'est bienheureux!

la bible (comme le coran et la thora) c'est tout juste bon comme réserve de papier toilette, un trou dans un coin, une ficelle et un clou au mur, voila tout ce qu'il faut et la place que je leur réserve, dans les chiottes (en froissant un peu le papier ça fait du torche cul à peu près correct)

je défèque sur ce(s) ordure(s) nuisible(s) et sur tout ce qu'il représente(ent) : la torture, l'esclavage et l'abrutissement pernicieux des gens...

http://img386.imageshack.us/img386 [...] usbbn5.gif

Allez vous soumettre, pauvres esclaves volontaires, serviles et aveuglés par le fanatisme, c'est vous les cloches et vos oeufs en chocolats foutez vous les ou je pense

Ok, t'as gagné quelques jours de vacances le temps de te détendre.

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

alain32 a écrit :

T'as pas un vrai site sérieux médical et scientifique à nous proposer ? Parce que les clones d'ONCT ou équivalent, on va clairement s'en passer ici, merci

Message cité 1 fois

cartemere

Ernestor a écrit :

T'as pas un vrai site sérieux médical et scientifique à nous proposer ? Parce que les clones d'ONCT ou équivalent, on va clairement s'en passer ici, merci

[:jiejie999] Un modo qui, aveuglé par les élucubration des journalistes de TF1, vient remettre en doute les sources qui accéditent les propos du pape !

Blasphème ! [:kzimir]

[au moins ça c'est dit ]

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