Reprise du message précédent :
 
ça ne veut rien dire...
on a réduit les gens en esclavage pour les faire travailler dans les colonies, pas pour les convertir...

 
   
 
N'importe quoi,

 
D'un point de vue doctrinal, les papes non seulement n'on jamais promu l'esclavage, mais ils ont combattu et condamné l'esclavage, bien avant les "philosophes" qui leur ont emboîté le pas.  
On peut citer parmi d'autres :
 
"sous peine d’excommunication, tout maître d’esclave a quinze jour à compter de la réception de la bulle pour « rendre leur liberté antérieure à toutes et chacune des personnes de l’un ou l’autre sexe qui étaient jusque là résidentes desdites îles Canaries [...] Ces personnes devaient être totalement et à jamais libres et devaient être relâchées sans exaction ni perception d’aucune somme d’argent ".  
Eugene IV, 1430
 
En 1462, Pie II qualifiait la traite des noirs de «crime énorme», «magnum scelus».
 
En 1537 puis en 1557, Paul III a condamné l’esclavage des Indiens puis celle de tous les hommes « quelles que fussent leur origine ou leur religion » et que « tout contrat en la matière était annulé par la bulle ». Et il ajoutait que les « esclaves avaient le droit de se libérer de leur état de servitude ».
 
Urbain VIII a de nouveau excommunié ceux qui pratiquent l'esclavage en 1639.
 
En 1741 Benoit XIV a condamné le code noir.
 
En 1815, Pie VII demanda au Congrès de Vienne la suppression de la Traite.  
Grégoire XVI, en 1839 condamna l’esclavage dans In supremo Apostolatus .

Palsanbleu, ce n'est pas donc un libre arbitre qui nous a été donné, mais une illusion de libre arbitre ?
On m'aurait menti ?
 
Mais pourquoi à chaque fois que j'essaye de gratter un peu la religion, je tombe sur des incohérences ?
 
Autant pour le croyant lambda, j'arrive a comprendre, autant pour un croyant relativement (ou très, je ne sais pas) érudit en religion comme toi, je ne comprend pas comment concilier des éléments incompatibles sans perdre la raison ? (ou la foi)
C'est une question sincère, pas une basse vacherie.
 

je trouve ça assez clair, du moins il me semble comprendre la logique de la pensée[/quotemsg]
 
Bon on retombe sur le même schéma : le pape dit quelque chose. Mais il ne fait pas écouter se qu'il dit, mais se qu'il a voulu dire, interprété par ses ouailles et/ou son service de communication.
C'est quand même tordu comme méthode de communication.
 
Non ?

La croyance, non. La religion et les texte religieux sont peut être un peu moins souples toutefois.  
(Les trois grande religion de la bible, les autres je ne sais pas trop)
 

 
Je n'ai pas perçu l'histoire de la même manière. Ce que j'ai cru y voir de mon côté, c'est une minorité de religieux qui ont osé remettre des dogmes en doute, et une immense majorité de religieux qui n'ont accepté de remettre en cause des dogmes que une fois mis au pied du mur par l'évolution de la société. Changer le minimum pour la survie de l'église, mais pas un poil de plus.
 
Ça doit donc surement plus tenir de l'avis que du factuel.

 
Ça tient du miracle là. Tu n'as plus trop le choix que de te convertir.  

la religion quelle qu'elle soit pose un certain nombre de règles et d'interdits au nom d'un principe supérieur, toi en tant que héritier de la pensée libérale tu penses pouvoir passer outre ces interdits croyant que tu es seul juge de ce qui est bon ou mauvais pour toi. tu cèdes donc a tes pulsions et tu en deviens l'esclave.  
 
Le point de vue de l'église est que le respect des interdits te rapproche du divin alors que le fait de céder a tes pulsions te rapproche de ta nature animale et que le libre arbitre sert d'alibi pour couvrir ce qui est en fait une régression.  
 
Ce a quoi il faut ajouter que ce que tu penses être ton libre arbitre, est en fait un ensemble d'éléments culturels qu'on t'a inculqué depuis ta tendre enfance et qui font que des individus issus de cultures différentes pourront avoir une interprétation diamétralement opposée d'un même phénomène, chacun se croyant pourtant guidé par la raison.
 

on tombe sur des paradoxes a chaque fois qu'on gratte le vernis d'un systeme de pensée quel qu'il soit.
Ce topic en est un exemple flagrant ; dans une société libérale, il est admis que chacun ait le droit d'exprimer son avis et de croire ce qu'il a envie, a partir de ce moment logiquement on devrait laisser le pape dire ce qu'il a envie de dire et laisser tranquille les gens qui y croient...
 

ce qui est encore plus tordu c'est que sur les médias absolument personne n'a pu entendre ce qu'a dit vraiment le pape, ce qu'on a donné aux gens c'est des éléments tronqués et sortis de leur contexte et dans le but assumé de créer une polémique en plein sidaction...
 
cela dit j'aimerais vraiment entendre l'avis du pape sur l'usage du préservatif au sein d'un couple marié dont l'un des conjoints est atteint du sida... par exemple

 
Ourch  : désolé, mais non, je ne juge pas ce qui est bon pour moi. Je juge ce qui est bon pour moi sans nuire à autrui (ou pour être plus précis, un équilibre des deux contraintes). Y a un pas de tyrannosaure entre les deux.
 

Je n'ai pas seulement une mémoire, mais aussi un processeur. Ce qui m'a été inculqué, c'est une partie, certes importante. Mais j'ai aussi un peu réfléchi et même si mes réflexions sont forcement orientés partiellement par l'acquis, ce n'est que partiellement. Si tu résumes une personne uniquement à ce qui lui a été appris, tu risques de louper des choses importantes.  
 

 
Pour le libre arbitre, j'arrête là. Je me suis laisser aller un HS, j'aurais pas du . Ca a plus sa place sur un topic religion. Je suis curieux sur ses sujets mais je ne dois pas avoir la sensibilité adaptée pour comprendre ton point de vue.
 
 

D'accord avec toi, rien n'est parfait. il ne reste plus qu'à déterminer l'intensité pour chacun.  
Les religions me semblent battre des records en la matière, ce qui quelque part me semble normal (puisque pour moi c'est une fiction). Mais surtout les religions sont (me semblent être) les systèmes de pensées qui cherchent le moins à réduire le nombre de leurs incohérences.  
Précision, je met l'art en dehors du coup. Je lui accorde le droit au incohérences, à la fantaisie, au rêve etc...
Pour les autres, j'ai plus de mal.
 

Je n'ai pas vu grand monde demander l'interdiction de parole du pape . Le pape a le droit de s'exprimer, les gens ont le droit de s'exprimer sur les déclarations du pape. Non, désolé, dans le principe de liberté de parole, il n'y a aucune diode ou système anti retour. "logiquement on devrait ... " Effectivement, tu avais raison plus haut, nous n'avons pas la même logique/raison.  
 
" et laisser tranquille les gens qui y croient"
Il n'y a pas que des athées qui ont critiqué les déclarations papale. Même des "gens qui y croient" sont monté au créneaux.  Parmi eux, certains se sont limité à écouter les medias. A ceux là, tu peux leur proposer de lire le texte complet de la déclaration ( pas celui expurgé par le service de comm', l'originale).
A ceux qui se sont renseigné et malgré tout restent sur leur avis, tu leur dis quoi ?
 
 
 
 

 
Et on a vu aussi les défenseurs du pape tordre encore plus les faits en ajoutant quelques subtilités dans le texte expurgé. On a vu les défenseurs du pape faire appel à des dizaines de pages de texte de l'église/du pape pour montrer que le pape pensait le contraire de ce que sa déclaration semblait vouloir dire. Ça me semble au moins révélateur que la déclaration papale n'était pas claire, ce qui ne me semble pas être une bonne chose pour une déclaration publique.  
 
J'ai bien lu et compris que pour toi il n'y a aucune ambiguïté. Pour moi et d'autres, même avec le texte complet, précis et dans le contexte, il reste une terrible ambiguïté.
 
Et on a vu aussi pas mal de croyants dire que le pape racontait des conneries en déchirant rageusement leur carte du partie (c't'une parabole, bien sur). Pourtant, eux devraient partir avec nettement moins d'apriori que les media.
 
Tu as le droit de penser et de dire que c'est une manipulation des media, d'autres on le droit de penser et de dire que le pape est aussi imprécis dans ses dires qu'un astrologue ou une tireuse de carte.
Si c'est involontaire, c'est triste pour une personne qui a un tel degrés de responsabilité. Si c'est volontaire, c'est odieux et manipulateur.
 
 
 

 
Oui, moi aussi. Mais vu sa difficulté à s'exprimer clairement, il serait bien qu'il fasse des phrases courtes sujet verbe complément.
 
Il serait bon aussi qu'il commence sa déclaration par quelques chose du genre : "j'ai dit l'autre jour une grosse connerie qui n'était pas claire du tout, je vous présente mes excuses et je vais reformuler de façon plus claire afin de lever l'ambiguïté".
 
Je n'ai aucune sympathie pour Segala, mais ses excuses pour la grosse connerie qu'il a dit me semblaient nécessaires pour qu'il puisse avoir une chance d'être encore entendu. Au moins il les a faites, même si ses propos avait été aussi tiré de leur contexte et rendus par là encore plus intolérables.  
Il a insisté sur les excuses, et il est passé très rapidement sur la remise en contexte. La oui, c'est une bonne réaction (sincère j'en sais rien, mais elles ont au moins le mérite d'avoir été faites).
Je ne fais pas de Segala un modèle a suivre (bien au contraire). Mais sa gestion de la polémique elle est un modèle dont l'église devrait s'inspirer.  
Je précise, c'est pour moi la seule bonne chose qu'ait fait Segala dans sa vie publique. J'ai en horreur ce Douch Bag du troisième age.

"Quant à Benoît XVI, je crois qu’on l’a mal entendu – y compris dans la communauté catholique. Il prêche l’abstinence, la sublimation, la fidélité : que voulez-vous qu’il fasse d’autre ? Voudriez-vous qu’il donne des cours sur l’utilisation du caoutchouc ? La vérité est que toute cette polémique m’a chagrinée. Je suis née à moi-même avec le Christ et je ne doute pas un instant, aujourd’hui, en 2009, de la jeunesse de son message… Ces prétendus débats n’altèrent en rien ma croyance"
 
Arielle Dombasle  

 
 
Avec un caution pareille, il nous nous reste plus qu'a nous incliner    
 
Sinon, rien de la part de Jean Marie Bigard ?

 
Je trouve plutôt amusant (et courageux de sa part) qu'elle ne partage pas l'avis des donneurs de leçons du show-biz qui se sont quasi unaniment élevés contre ce pape qui n'a pas une pensée conforme aux canons de la mode.

Ha parce que mentir sur l'efficacité du préservatif ou traiter les homos de malades c'est une mode?

 
De toutes façons elle, elle à tout intérêt à espérer une vie artistique éternelle après la mort...

 
J'adore    
Il en a pensé quoi d'ailleurs BHL,de tout ça?    
 

 
Surement la même chose qu'a chaque intervention de Arielle. Un gros facepalm, un gros soupir. Puis la résignation consolée par la promesse de moult jeux sexuels le soir venu.
(Avec des tenues en latex en plus)

Sauf si elle est en plein milieu de son cycle, et qu'elle ne veut pas de gosse
 
bonne croyante comme elle est...

...donc selon toi, l'homosexualité ne serait qu'"innée"?  
En gros, tu nais avec, t'as pas le choix.  
Si Dieu a décidé que tu serais homo, et bien tu fais avec, dès la naissance...
C'est un gros raccourci, là    
 
Il me semble qu'il y a aussi un part d'"acquis", ou du moins de "conditionnement" (environnement familial, social toussa) dans l'homosexualité.
 
 

 
Il faut le comprendre dans le sens de la "loi naturelle" de Dieu..
Et pourquoi dire que l'homosexualité serait vu comme une condition naturelle, donc "normale" de la personne humaine?
Cette idée va à l'encontre de l'anthropologie, et je vois pas comment on pourrait soutenir le contraire.    
 
Encore une fois, il faut bien comprendre aussi que l'Eglise ne condamne pas les tendances homosexuelles ni les personnes, mais condamne bien les actes homosexuels : parce-que ces actes, d'un point de vue anthropologique, sont désordonnés.
 

 
Et l'homosexualité, "totalement naturelle", faut pas non plus généraliser : il ne me semble pas que dans la nature, tu ais beaucoup d'espèces qui s'adonnent à des actes homosexuels, ou du moins de façon "régulière".
Et même si dans la "nature", les animaux peuvent parfois présenter des comportements homosexuels, ce n'est pas pour autant que l'espèce humaine se doit de se mettre "au même niveau"...(c'est pas très bien dit, mais voilà : l'Eglise - et les autres religions d'ailleurs -voit l'Homme autrement qu'un simple animal qui devrait "assouvir" ses pulsions et ses tendances)
 
 
 

 
 
C'est pas si sûre justement :  
Si vraiment la proposition ne donnait aucune ambiguïté, pourquoi est-ce que le Vatican - qui condamne l'homophobie - ne l'aurait-elle pas signée? C'est surtout que la proposition devait rester assez floue sur la question, en mettant notamment au même plan toutes les orientations sexuelles...
Perso, le texte, je l'ai vu nul part... De quoi s'agit-il précisement , aucune idée...  
 
C'est ça aussi le problème : c'est bien beau de présenter un texte demandant la dépénalisation de l'homosexualité (ce que ne conteste pas l'Eglise), mais si ce même texte laisse des ambiguïtés, ce n'est pas forcement l'idéal non plus.
 
Edit : Bien-sûre que la société ne doit pas rejeter l'homosexualité, ou la condamner au même titre qu'un délit ou un crime, comme c'est malheureusement encore le cas dans certains pays.  
Mais toujours est-il qu'il peut-être bon parfois que le Pape remette les choses à leur place, même si cela ne plait pas à tout le monde...
Ses positions sont peut-être "tranchantes" sur la question, mais il a plutôt raison de dire ce qu'il pense, ou du moins ce que l'Eglise pense.
(il ne faut pas oublier que le Pape "défend" les positions de l'Eglise catholique, pas les siennes. Il ne donne pas son avis "personnel"...)
 
Ce que je constate surtout, c'est qu'on a tendance aujourd'hui à "normaliser" l'homosexualité en la plaçant au même niveau que l'hétérosexualité...
Perso, je trouve que c'est pas une super bonne idée
 
 
Edit: à noter que fogarino a publié dans son post une longue interview de Mgr Tony Anatrella, qui est loin d'être un incompétent en la matière
 
IL a notamment participé à la rédaction de la tribune du Monde ("Le discours de Benoît XVI sur le préservatif est tout simplement réaliste" ).
C'est pas un "simple" curé qui donne son avis sur la question amha.

...Merci wunderlich pour les précisions données.    
 
Pour résumer un peu plus, il ne faut donc pas faire l'amalgame entre "homosexuels" et "actes d'homosexualité".
On a malheureusement tendance à penser que l'Eglise catholique condamne les homosexuels - en tant que personne - alors que ce n'est justement pas ça.

Toutafé. Ca fait partie de la liberté d'expression. Et juste application du la même liberté, il est bon que des gens expriment qu'ils ne sont pas d'accord avec ce point de vue.
[Obviou proof], c'est à dessein que je Lapalisse un peu.
 

Même pas un petit peu, même pas inconsciemment ?
Pourtant quand il dit pas "Jacques a dit" "Ex Cathedra", il n'est pas sensé être infaillible.
 
Je me demande s'il n'y aurait pas là une petite larmichette de subjectivité.
 
Bon d'acc, c'est du pinaillage pour relancer un peu le sujet de la subjectivité des medias sur les propos papaux (panier piano).

 
Machine normalisée : tu parles de ceux qui vont à la messe tous les dimanches, font une ptite prière tous les soirs, un benedicite à chaque repas, etc., etc., non ?

 
Alors que la Sainte Religion Catholique de la Sainte Eglise Romaine Apostolique Eternelle et Sacrée, est bien sûr innée ?

c'est tout sauf un comportement rationnel à priori

Ah mais j'ai jamais dit que ça l'était. Par contre c'est très normalisé et machinal.

Comme chrétien je peux seulement dire que la prière, la participation à la messe ne sont pas pour moi des gestes machinals, ils demandent parfois même des efforts, mais toujours source d'une grande joie.

parce que tu n'en comprends pas la logique peut être ?
 
pour faire un parallèle c'est un peu comme si tu disais d'un type qui jouerait du foot que le fait d'aller faire son jogging et d'aller jouer le samedi, c'est purement "normalisé et machinal", bref d'y voir une pure perte de temps alors que peut etre ca lui permet de s'épanouir au sein d'un groupe, de rester en forme, évacuer le stress du a son taf etc. etc.

Réduire la religion à un truc de footeux, avec les groupuscules de hooligans, là je crois qu'on a enfin trouvé LA comparaison
Merci Emile Zulu
 
 
 
 

j'ai pris l'exemple du foot exprès, parce que justement sujet a polémiques et permettant des interprétations différentes et contradictoires ...
 
tu connais le conte des aveugles et de l'éléphant ?

J'aime pas le foot je précise (enfin ça se regarde une fois tous les 4 ans, quoi). Footing, c'est du sport, qui est une activité recommandée par les médecins (et même sans recommandation, l'effet positif est évident). Au passage ça libère des endorphines, un peu comme le sexe : ça doit pas plaire aux cathos Pratiquer un sport collectif, comme tu dis ça peut être épanouissant, je vois pas vraiment le rapport avec la messe où tu fais pas grand-chose à part écouter un sermon, réciter des trucs appris par coeur, chanter... Bon ça peut être sympa, mais il faut quand même pas mal d'acquis/de non remise en question. Ou simplement n'écouter que d'une oreille.

oui, c'est bien ce que je dis, en fait tu ne comprends juste pas a quoi ça sert et a tes yeux ça se résume au fait de somnoler pendant une heure en écoutant des gens marmoner des trucs, bref, aveugle et éléphant, poule et le couteau... toussa...

Pour une partie des gens à la messe (dont je ne me permettrais pas d'affirmer la proportion), c'est le cas.
Ma grand mère y allait pour montrer son beau chapeau et son beau manteau de fourure. La prière était tout à fait accessoire.
Les oncles et tantes y allait parce que la grand mère disait qu'il fallait y aller.
Et dans le village, une grand partie (à mon avis) était dans le même cas. Elle allait à la messe parce qu'il fallait aller à la messe.

Je valide certains points dans ce parallèle ... mais pas tous

Les gens qui vont faire du foot pour "s'épanouir", ils contrôlent et on un pouvoir interractif sur ce qu'ils font.
Prenons quelques exemples :

• L'équipe voit qu'il pleut, ils vont peut être décider de ne pas jouer ce jour là.
• L'équipe voit que la taille des buts est trop petite, et qu'agrandir les buts pourrait rajouter du chalenge, et ainsi leur apporter plus de plaisir de jeu, elle peut le faire.
• L'équipe voit que la FFF vient de faire passer des nouvelles règles (admettons), auxquelles l'équipe n'adhère pas, elle peut décider de continuer à jouer sans représailles.

Une personne qui fait du foot vient donc partager l'esprit du groupe, mais apporte également au sein du groupe sa propre personnalité, ses idées, et son approche.

Personnellement j'ai du mal à concevoir l'idée d'un épanouissement complet alors que l'on impose des limites, des règles fixes, posées là arbitrairement, et sans possibilité d'en débattre ou d'en discuter.

Je suis allé à la messe une paire de fois, et qu'est-ce que j'en ai tiré ?

• Des gens qui, de manière communautaire, vénèrent une divinité
• Des gens qui récitent des passages d'un texte, et en tirent des conclusions abstraites (*)
• Des gens qui ne veulent et ne peuvent pas discuter de la raison de leur venue

C'est donc un endoctrinement autosuffisant, où les gens qui ont la foi viennent entretenir leur foi en se basant sur 1 seul et unique texte, sans réaliser de réflexion contradictoire, ni d'analyse profonde de ce texte (en gros sans aucun esprit critique ni réflexion).

Remarque, c'est vrai qu'en l'état, prendre en compte les considérations et l'esprit critique des fidèles d'une religion met en danger cette religion, puisque le maillon principal est que la religion repose sur un texte sacré, et doit donc rester fidèle à ce texte.

(*) Ce qui m'a profondément choqué, c'est que le prêtre avait lu un passage de la Bible qui parlait de l'amour de Dieu pour l'homme, et que juste après il a paraphrasé avec un truc du genre, "vous mêmes voyez, mes frères, comment la terre que dieu nous a confié et parfaite, comment elle est bonne et juste envers les hommes, elle nous nourrit, elle nous éclaire, elle nous sourit"... alors que 6 mois plus tôt un tsunami avait ravagé les cotes asiatiques, faisant plus de 220 000 morts...

la taille des buts, du terrain et les règles du jeu sont définies de manière parfaitement arbitraire par la fédération, si tu décides de jouer par exemple avec un ballon de rugby et des buts qui font 20m, tu ne vas juste pas trouver d'équipes prêtes à jouer contre toi
 
concernant ton histoire "d'épanouissement contrarié" par des règles, le foot c'est typiquement le jeu ou tu mets tes talents au service du groupe, sachant que le groupe sur le terrain joue selon les consignes données par l'entraineur et soumises à l'appréciation de l'arbitre qui veille au respect des règles du jeu..
 
je trouve que ton postulat qui met en opposition le foot où tu pourrais t'épanouir parce  que ca te permet d'être libre alors que la religion non parce qu'il faut suivre un certain nombre de règles, ne tien juste pas débout...
 
cela dit ce que tu tentes de démontrer c'est juste le programme tacite de la démocratie de marché, on est libre en s'affranchissant des contraines, les règles sont nuisibles parce qu'elles m'empêchent d'être moi, on s'épanouit en satisfaisant ses envies etc.
 
et le truc c'est que c'est c'est juste de la bêtise savamment entretenue par la société marchande pour te maintenir dans l'esclavage de la consommation. et le pire c'est que les mécanismes de cette aliénation ont été décrits déjà par les philosophes grecs (et ceux des lumières aussi) dans le cadre des reflections sur la libérté...
 
je pense que l'erreur que tu fais c'est de partir de l'idée que les gens obéissaient a des contraintes par habitude ou superstition, alors que c'est souvent (et de plus en plus souvent depuis qu'il n'est plus obligatoire de pratiquer une religion) un choix réfléchi....

Non, je dis que ce qui est nuisible, c'est de devoir obéir à des règles, sans avoir la possiblité de parler librement de ces règles. C'est la notion de tabou que je ne cautionne pas.
 
Aujourd'hui tu as le droit de jouer et de regarder le foot, et pour autant contester la décision d'un arbitre, ou de la FFF.
Aujourd'hui tu as le droit de faire partie d'un parti politique, et pourtant faire remonter des prises de positions qui te déplaisent fortement, et même en discuter avec les autres membres de ce parti.
Aujourd'hui tu votes pour élire le représentant de ton pays, celui qui partage le plus tes idées.
 
(Dans les faits je ne dis pas que ce système est parfait, je dis juste qu'il y a des systèmes bien pires.)
 
Aujourd'hui, dans tous les groupes, tu peux avoir une réflexion amenant à remettre en cause la légitimité de ces règles (quelques soient les conclusions auquelles tu arrives)... enfin non, dans presque tous les groupes.
 

En venir à un instant T à croire en dieu, je ne condamne en rien.
 
Ce que je condamne, c'est que lorsque l'on est dans la case "je crois en dieu", rien ne favorise une réflexion sur cet état, qui pourrait aboutir à une remise en cause de cet état.
        ___________
      /                    \
     |                      |
     |                 réflexion
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     |               /             \      /                              \
     |             /                 \  /                                 |
     |     ne croit pas         croit                                 |
     |           |                       \                                |
     |           |                         \                              |
      \______/                       pseudo-réflexion (*)       |
                                                    |                      |
                                                     \_____________/
 
 
(*) basée sur le principe que Dieu existe, et que donc à partir de là toutes les constatations qui ne concordent pas sont :

• hors de notre portée (ex : "la volonté de dieu n'est pas compréhensible par l'homme : les 200 000 morts sont en fait bénéfiques pour l'humanité" )
• liées à des éléments du texte saint soumis à interprétation (ex : "l'histoire des 6 jours, c'est évident, c'est une métaphore" )
• des "mauvaises" constatations (ex : "on calcule que la terre à 4millards d'années, mais non en fait c'est pas vrai, c'est 'pas possible' " )
• de faux indices (ex : "oui on trouve des fossiles de dinosaures, mais ce sont des fausses preuves, déposées par dieu, pour distinguer les vrais croyants de ceux qui doutent : la foi en dieu doit être infaillible pour avoir accès au paradis" )

J'ai volontairement repris des "exemples" de ce qui est sorti sur ce topic (dont glo, garib, DMNL, GL et autres intervenants)
 
Les règles sont donc inversées :
On ne part pas des constatations que nous pouvons faire, pour ensuite en arriver à la définition de Dieu.
On part de la définition de dieu, pour ensuite s'appuyer sur toutes les constatations qui concordent, et éviter/déformer/infirmer les constatations qui ne concordent pas.
 
La foi n'amène donc pas de réflexion sur la raison de la foi, elle amène une démarche aboutissant à la foi
 
 
                 

Et je précise que c'est la même chose pour les croyants de mon entourage (j'ai une partie de ma famille qui est chrétienne, dont certains membres biens pratiquants).
 
J'ai déjà essayer de discuter avec eux, mais ce qui ressort rapidement, c'est une différence du coté de l'approche de la notion de dieu.
- "bon, on part de la terre, et on voit si la notion de dieu tiens la route"
- "ben c'est évident, dieu existe et a conçu la terre"
- "mais qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ?"
- "c'est simple, la terre est là, donc c'est dieu qui l'a créée, puisque dieu est à l'origine de tout"
- "... mais là tu affirmes que dieu existe parce que tu pars du fait que dieu existe"  
- "ben oui, il existe, la preuve on est là"
- "non... on va démarrer autrement : on n'a qu'à partir du principe que l'on est là, comme ça, point. Et ensuite on analyse ce qui peut justifier l'existence d'un dieu"
- "mais il n'y a rien à justifier, dieu est là et il nous aime, c'est comme ça ! Arrête de te poser des questions bizarre et des raisonnements qui n'ont pas lieu d'être, et apprécie ce que dieu nous donne dans sa gratitude !"
-"..."    
 
 
Je respecte grandement ces personnes, avec lesquelles je m'entends très bien par ailleurs, mais là je constate une incapacité flagrante à raisonner... je ne sais pas par contre si c'est par peur de soulever des loups, et de peut être ne pas arriver à la conclusion que dieu existe, ou si c'est parce qu'ils se font tellement lobotomiser à la messe(*) qu'ils en viennent à ce niveau d'anti-raisonnement.
 
(*) à noter que je constate que ce sont les plus pratiquants qui sont les plus braqués à ce niveau
 
 
 
Si je dois résumer de manière rapide :
une approche pragmatique viendrait à dire : "dieu existe parce que -causes-"
une approche croyante viendrait à dire : "dieu existe donc -concordisme-"

Heu...  
...c'est quoi le lien avec le titre du topic, là?
 
Cartemere, je partage également ton avis sur la "discussion" que tu as pu avoir avec un membre de ta famille.
Ca fait un peu "argumentation shadock", ce genre de réponse.    
 
 
Pour faire très simple, un croyant ne pas affimer de facto "Dieu existe" (comme si c'était un fait - d'un point de vue scientifique prouvé), mais plus "je crois que Dieu existe". C'est d'ailleurs ce par quoi commence le "Credo"... "Je crois en Dieu", et non pas "Dieu existe"
 
Un croyant en a l'intime conviction de l'existence de Dieu, il en perçoit des preuves, mais ces preuves ne sont pas du même registre qu'une preuve scientifique à proprement parlée.  
C'est dit très brièvement, mais c'est en gros l'idée que je perçois de ma croyance.
 
 
Sinon, pour l'interrogation que tu soulèves sur le lien entre :  
Existence de Dieu
et
Catastrophes naturelles & maladies, à savoir un mal qui ne serait pas du ressort de la volonté de l'Hommes (comme les inégalités, les guerres, toussa))
 
>> La conclusion qui en résulte serait donc :  
1.  - Dieu est supposé exister, être omnipotent (tout puissant), omniscient (connaissant tout), et omniprésent (présent en tout lieu de l'univers)
    - Dieu est supposé être Amour
2. Dieu a créer le Monde, la Terre donc en toute connaissance de cause
3. Or le mal existe sur Terre, surtout le mal non voulu par l'Homme (ou du moins, le Mal que l'Homme ne pas maîtriser par sa volonté)
4. Donc Dieu ne pas pas exister, sinon, cela signifierait qu'il est à l'origine de ce mal, donc qu'il n'est pas Dieu
 
Je suis d'accord, c'est un raisonnement qui tient la route.    
 
C'est une interrogation qui me tracasse pas mal en tant que croyant, et il faudrait que je discute longuement avec un prêtre, qui saura peut-être m'expliquer un peu mieux ce schmilblik
 
J'ai cependant trouvé un billet intéressant de Jacques Varet, qui est plutôt spécialiste en ce qui concerne les catastophes naturels et le risques qui en résultent.
http://erei.free.fr/nuance/html/archives/2005-4b.htm
 
Il n'est pas le seul à dire que déjà, si les Humains étaient plus responsables face aux catastrophes potentielles, ça serait un gros progrès
C'est dit très grossièrement, mais disons que :
- certaines catastrophes naturelles sont du ressort de l'Homme : déforestations mal gérées >> inondations, par exemple.
- d'autres sont évitables, si tout simplement les hommes ne s'installent pas dans des zones "à risques" (pourquoi rester sur des zones sismiques, alors que la Science a démontré de potentiels dangers?)
- d'autres encore sont prévisibles : les alertes au tsunami existe par exemple...
...pour les Abruzzes en Italie, un volcanologue avait prédit une catastrophe potentielle, mais personne ne l'a écouté...
 
En considérant Dieu comme un ultra libéral qui nous laisserait librement découvrir le monde et toutes ses subtilités, sans intervenir, la thèse "tiendrait la route", parce-que beaucoup de phénomènes naturels nécessaires au "bon fonctionnement" de la Terre (même si pour nous, ça peut nous paraître inutile d'avoir des volcans, des tsunamis toussa... si ils sont là, c'est qu'il y a bien une raison   )
 
Il y a également d'autres réflexions intéressantes à ce sujet :  
http://prolib.net/pierre_bailleux/ [...] nssens.htm
 
Edit: bon   , mon 3ème lien ne passe pas, je met donc le lien ici :  
http://sainte.bernadette.free.fr/P [...] relles.pdf

Faux : pour les chrétiens, c'est Dieu qui a créé la terre et donc son fonctionnement.
Le hasard n'existe pas : tout ce qui est hors de la portée de l'homme a pour source la volonté divine.
Sachant qu'en plus Dieu est pour les chrétiens omnipotent et omniscient :
- il ne pouvait pas ignorer que de la manière dont il construisait la terre, elle lacherait des ouragans/tremblements de terre/tsunamis à des dates bien précises.
- il avait la capacité, sans aucun effort, de concevoir la terre sans ces "désagréments"
 
 
 
Mais c'est vrai que dans ce cas présent les chrétiens ont tendance à "oublier" ce fait

euh... t'as merdu là
 
tu peux supprimer tes posts en trop en choisissant de les éditer, et en cochant en mode édition "supprimer ce post" en dessous de la zone de saisie

 
..Justement, je ne pense pas que ça soit aussi "simple" que cela  
 
Edit : pourquoi justement Dieu aurait-t-il "conçu" la Terre sans ouragans/tsunamis/tremblements de terre?
Dans notre logique, ça paraît effectivement "inutile" et incensé, parce-que potentiellement, ça peut tuer des Hommes (s'ils sont là, au mauvais endroit, au mauvais moment...

 
aux pays bas il existe un parti qui milite pour la légalisation de la pédophilie (et de la zoophilie je crois)... pour toi le sujet devrait rester tabou ou ça mértite un débat sur la place publique ?
il y a quelques années un débat a été lancé autour du cas de 2 allemands dont l'un a tué et mangé l'autre (avec le consentement de celui-ci). c'est admissible ou pas ? on peut ouvrir un débat sur ça ou il vaut mieux pas ?
 
et je passe sur des cas déjà perdus, comme la brevetabilité du vivant (ce qui pourrait a terme aboutir a un esclavage légal d'individus qui seraient considérés comme des produits )
etc. etc.
 

 
c'est un faux débat de toutes façons, d'une part parce les points que tu abordes sont cautionnés aujourd'hui uniquement par des sectes, de l'autre parce que le fait de comprendre un principe scientifique, n'écarte pas automatiquement dieu (vu que le croyant peut continuer à le voir comme l'instigateur du principe)...
 
d'autre part tu fais quoi de tous ces scientifiques qui continuent de croire en dieu ? c'est des pseudo-scientifiques ?