Les déclarations du pape sur le préservatif

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Auteur	Sujet : Les déclarations du pape sur le préservatif

Marco Paulo

Reprise du message précédent :

Fructidor a écrit :

Il me semble qu'il vaut mieux s'interesser vaguement a ce qu'est l'Eglise catholique et à son message pour commenter de manière pertinente les propos du pape, que je reproduis ici pour que tu puisse les lire, en particulier le passage sur san Egidio et le Camilliens (marrant, ça n'a pas retenu l'attention):

Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?

Benoît XVI : Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les soeurs qui sont au service des malades…
Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles.
Autrement dit, notre double effort pour renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre, et notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d’épreuve avec les malades. Il me semble que c’est la réponse juste, l’Eglise agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante. Remercions tous ceux qui le font.

Qu'ajouter d'autre ? Ah si, il a demandé la gratuité des soins pour l'Afrique (presqu'aucun journaliste ne l'a relevé).

Nous sommes donc bien loin de
"C'est bien ces 3 moyens de prévention qu'il faut promouvoir, et pas uniquement le préservatif."

Le pape dit ce que tu as copier (au détail du "risque" près mis par son service de com)
wunderlich dit que cela veut dire
==> "C'est bien ces 3 moyens de prévention qu'il faut promouvoir, et pas uniquement le préservatif."
Je dis qu'il déforme autant sinon plus que ceux qui tronque la phrase

Tu me dis que non.

Bé si. Dans le texte je lis bien 2 moyens (fidelité et abstinence) et non les 3 de Wunderlich.
Et je ne vois pas en quoi la déformation de wunderlich serait moins manipulatoire que celle des medias.

Sinon, je ne vois pas où tu veux en venir avec le passage sur sant’Egidio et les Camiliens ?

Message cité 2 fois

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Wunderlich

... Et si certains ont besoin de l'explication de texte, ou plus de détails par rapport à la position de l'Eglise face au fléau du SIDA :

Citation :

Le P. Lombardi explique les paroles de Benoît XVI sur le préservatif - Mercredi 18 mars 2009

L'Eglise a ouvert trois fronts pour combattre « le terrible fléau du sida », rappelle le père Federico Lombardi, directeur de la salle de presse du Saint-Siège : l'éducation à la responsabilité, la recherche médicale et la diffusion des thérapies, l'assistance aux malades.

Le P. Lombardi a en effet répondu, dans un communiqué, aux « échos suscités par certaines paroles » de Benoît XVI « sur le problème du sida » dans l'avion de Rome à Yaoundé, mardi après midi, 17 mars.

Le P. Lombardi précise que « le Saint-Père a rappelé les positions de l'Eglise catholique et les lignes essentielles de son engagement pour combattre le terrible fléau du sida ».

Premier front : « l'éducation à la responsabilité des personnes dans l'usage de la sexualité et la réaffirmation du rôle essentiel du mariage et de la famille ».

Second front : « la recherche et l'application des thérapies efficaces contre le sida, et leur mise à la disposition du plus grand nombre possible de malades grâce aux nopmbreuses initiatives et des institutions sanitaires ». Le pape a cité Sant'Egidio, les Camilliens, et les religieuses : en tout 25 % des structures s'occupant des malades du sida sont catholiques. Il faudrait aussi mentionner toutes les structures s'occupent des enfants nés séropositifs et spécialement des orphelins du sida. Le pape a également demandé aux entreprises pharmaceutiques la gratuité des thérapies.

Troisième front : « l'assitance humaine et spirituelle des malades du sida et de tous les souffrants, qui sont depuis toujours dans le cœur de l'Eglise ».

« Telles sont les directions dans lesquelles l'Eglise concentre son engagement, elle ne considère pas que viser seulement à une large diffusion des préservatifs soit en réalité la voie la meilleure, la plus prévoyante ou la plus efficace pour combattre le fléau du sida et protéger la vie humaine ».

Autrement dit, le pape et le P. Lombardi affirment que la diffusion du préservatif reste inefficace si on ne combat pas aussi sur ces trois fronts. Sans l'éducation à la « responsabilité » - « si on n'aide pas les Africains », dit le pape, cela pourrait même « aggraver le problème »

Citation :

Ce que dit l’Eglise et ce qu’elle ne dit pas sur le préservatif - Jeudi 19 mars 2009

Déclaration du président des médecins catholiques

Lorsqu'on lit les journaux, on a l'impression que l'Eglise dit qu'une personne qui va avoir des relations avec une prostituée ne doit pas utiliser le préservatif, a déclaré le président de l'association des médecins catholiques du monde.

C'est par cet exemple que José María Simón Castellví a illustré la superficialité avec laquelle certains médias ont repris ce que le pape a déclaré, au sujet du sida et du préservatif, dans l'avion qui le conduisait mardi de Rome à Yaoundé, au Cameroun.

« L'Eglise défend la fidélité, l'abstinence et la monogamie comme les meilleures armes », a indiqué le président de la Fédération internationale des médecins catholiques (FIAMC), dans une déclaration à Zenit.

Cependant, certains médias et même des représentants politiques, ont accusé l'Eglise de promouvoir le Sida en Afrique. Il est évident que l'Eglise n'est pas en train de dire que l'on peut maintenir n'importe quel type de relations sexuelles, à condition de ne pas utiliser le préservatif, explique-t-il.

Le Dr. Simón explique que pour comprendre ce que dit l'Eglise sur le préservatif, il faut comprendre ce qu'est l'amour. Il renvoie à ce que le pape lui-même a expliqué aux journalistes dans l'avion. Benoît XVI prône « une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un avec l'autre ».

« Le préservatif est une barrière, mais une barrière avec des limites que l'on franchit souvent. Chez les jeunes surtout, il peut être contre-productif, du point de vue de la transmission virale », a expliqué le Dr. Simón.

« Les médecins catholiques encouragent la connaissance scientifique, a-t-il ajouté. Nous ne disons pas les choses uniquement pour des raisons idéologiques. De même que nous admettons qu'un adultère en pensée ne transmet aucun virus mais constitue un mal, nous devons dire que les préservatifs ont leurs dangers. Ce sont des barrières limitées ».

Le Dr. Simón illustre la position de l'Eglise en rappelant un cas historique qui fut rapporté par les médias.

A Yaoundé précisément, en 1993, s'est tenue la VIIe Réunion internationale sur le sida, en présence de médecins et d'experts de la santé. Environ 300 personnes ont participé à cette réunion. A la fin de la rencontre, un questionnaire a été distribué aux participants. Ceux-ci ont été invités à préciser s'ils avaient eu, durant les trois jours de la rencontre, des relations sexuelles en dehors d'une relation stable. 28% d'entre eux ont répondu par l'affirmative. Un tiers de ces 28% a admis ne pas avoir eu recours à une « précaution ».

« Si c'est ce qui se passe avec des personnes ‘sensibilisées', que peut-il en être des gens ‘normaux' ? » s'est interrogé le président des médecins catholiques.

Citation :

« Contre le SIDA, l'éducation, plus efficace que le préservatif », Explique frère Giusti, médecin combonien en Ouganda
- Lundi 30 mars 2009

« Contre le SIDA, l'éducation est plus efficace que le préservatif » : cette « rencontre avec le frère Giusti, depuis trente ans en Ouganda » est publiée par L'Osservatore Romano en italien du 22 mars 2009 et a été traduite par la Conférence des évêques de France qui présente l'entretien.

Dans son édition du 22 mars 2009, L'Osservatore Romano, le quotidien officiel du Saint-Siège, publie une étude sur les campagnes « ABC » de lutte contre le SIDA menées en Afrique subsaharienne. L'interview de frère Daniel Giusti, médecin pendant 30 ans en Ouganda, explique pourquoi, dans ce pays, la fréquence d'infection est passée de 15% en 91 à 5% en 2001.

En région subsaharienne, on compte 10% de la population mondiale et 66% des habitants de la planète contaminés par le SIDA, des chiffres impressionnants. Toutefois, au cours de ces dernières années, dans certains pays de la région, on a remarqué une diminution décisive de la fréquence des infections chez les adultes.

Le « modèle abc », basé sur une campagne qui promeut l'abstinence sexuelle - en particulier pour les plus jeunes -, la fidélité dans le couple, et uniquement en dernier ressort l'usage du préservatif, s'est révélé efficace.

Comme l'expliquent les docteurs Filippo Ciantia et Pier Alberto Bertazzi dans un article paru dans le quotidien en ligne ilsussidiario.net, en Ouganda, en particulier, la fréquence des infections par le VIH dans la population est passée de 15% en 1991 à 5% en 2001. La méthode a été étudiée avec intérêt au cours de ces dernières années et discutée dans des revues internationales telles que « The Lancet », « Science », « British Medical Journal ».

Le frère combonien Daniele Giovanni Giusti, est médecin et a une expérience de trente ans en Ouganda. Il a travaillé pendant vingt ans dans divers hôpitaux du pays. Au cours des dix dernières années, il a été chargé de la coordination des services sanitaires de l'Église catholique ougandaise. C'est donc un témoin oculaire de ce qui se passe actuellement dans cette région d'Afrique.

Interview du frère Daniele Giovanni Giusti

C'est donc l'unique stratégie efficace dans la lutte contre le SIDA en Afrique ?

Le préservatif a fonctionné dans des épidémies circonscrites et entre groupes particuliers : prostituées, homosexuels et drogués. Mais il n'en est pas de même en d'autres cas.

Dire que le préservatif est la stratégie la meilleure dans des épidémies mûres, c'est-à-dire répandues dans la population en général, c'est se fourvoyer.

Il faut tenir compte de l'expérience particulière faite en Ouganda et citée unanimement comme une des victoires dans la lutte contre le SIDA.

La campagne de conscientisation a été centrée sur le modèle abc. On demande l'abstinence aux personnes encore insuffisamment mûres pour exprimer leur sexualité (adolescents et jeunes), on préconise la fidélité avec le partenaire de préférence à la promiscuité pour les personnes sexuellement actives, et - pour ceux qui n'entrent pas dans ces deux premières catégories - l'utilisation du préservatif en remplacement. Le gouvernement ougandais a soutenu cette campagne en dépit de nombreuses pressions. C'est ce qui a permis de vaincre ce défi. Ceux qui soutiennent qu'on obtient des résultats par l'usage des préservatifs disent une chose fausse.

L'expérience sur le terrain dit le contraire. Le facteur principal de ce succès résulte de l'éducation et du changement de comportement.

Quelle a été la réponse de la population ?

Nous avons constaté une hausse de l'âge du début de la sexualité chez la population jeune, et une diminution du nombre de partenaires chez les personnes sexuellement actives. Ceci a causé un abaissement de ce qui prévalait, c'est-à-dire que le virus se transmet moins dans la population. Le préservatif a bien été utilisé, mais de façon dérisoire, et il n'a donc pas influencé de façon significative les résultats obtenus.

En substance, l'éducation est-elle la vraie réponse à l'épidémie ?

L'éducation transmet une conception de la personne humaine qui aide au changement. On se fonde sur la fidélité et le bon sens de la personne. On explique ce que le risque comporte, ce qui le réduit et ce qui l'élimine. L'abstinence annule le risque dans les cas de transmission par voie sexuelle. C'est la stratégie la plus forte. Si l'on donne aux jeunes un message consistant, ils changent leur comportement sexuel. La fidélité dans le rapport sexuel réduit le risque. Si les deux partenaires sont fidèles, le risque est notablement réduit. L'usage du préservatif réduit le risque mais ne l'élimine pas.

Que disent les grandes agences internationales engagées dans la lutte contre le SIDA?

Par le passé, les agences internationales avaient épousé la ligne de l'usage du préservatif. Aujourd'hui, même si c'est en sourdine, la stratégie est en train de changer. L'expérience sur le terrain a démontré que dans les pays où l'on a tout misé sur le préservatif, on n'a pas obtenu - dans la population générale - des résultats aussi satisfaisants que ceux de l'Ouganda. La propagande pour l'usage du préservatif ne tient pas compte de la mentalité de la population ni de la manière dont celle-ci reçoit les messages.

source : www.zenit.org

Message édité par Wunderlich le 08-04-2009 à 18:31:49

Wunderlich

Marco Paulo a écrit :

Je te l'accorde, le Pape ne le dit pas hyper explicitement :jap:
Mais dans sa réponse, il dit ceci :

Citation :

S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles.

En gros, il part du principe que :
-si il n'y a pas d'âme (qu'il n'y pas "l'éducation à la responsabilité des personnes dans l'usage de la sexualité ", dixit les propos du Père Lombardi présentés dans mon post précédant)
et
-si les Africains ne s'aident pas (qu'il n'y a pas "« l'assistance humaine et spirituelle des malades du sida et de tous les souffrants, qui sont depuis toujours dans le cœur de l'Eglise ». , dixit le P.Lombardi)

alors, oui, combattre la pandémie du SIDA uniquement avec la distribution de préservatifs est inefficace, et donc indirectement "aggrave le problème" (puisque les effets attendus ne sont pas atteints, et le sentiment de sécurité absolu du préservatif peut mener à des conduites à risque)

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Message édité par Wunderlich le 08-04-2009 à 18:27:48

cartemere

Fructidor a écrit :

Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?

Benoît XVI : Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les soeurs qui sont au service des malades…
Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles.
Autrement dit, notre double effort pour renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre, et notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d’épreuve avec les malades. Il me semble que c’est la réponse juste, l’Eglise agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante. Remercions tous ceux qui le font.

Qu'ajouter d'autre ? Ah si, il a demandé la gratuité des soins pour l'Afrique (presqu'aucun journaliste ne l'a relevé).

Je lis un "double engagement" axé sur :

une sexualité humanisée et spirituelle (comprendre catholique-compliant (R) )
une aide psychologique aux victimes.

Le seul moment où le terme "préservatif" est abordé ne va pas en sa faveur...

"On ne peut trouver la solution que dans un double engagement" (le préservatif ne faisant pas partie de ce double engagement, donc il ne constitue en rien une forme de solution au problème du sida)
"on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs" (il ne reconnait pas d'action positive à l'usage du préservatif... un "que" aurait peut être été plus politiquement correct )
"au contraire, cela risque d’augmenter le problème"... bon là on a déjà débatu là dessus

Alors à mon sens (ce que je constate, avec mes petits yeux à moi ) :

oui : les médias ont clairement tronqué le texte, pour en conserver que l'aspect litigieux
non : le pape ne souligne pas l'efficacité du préservatif (du moins dans ce message)

[EDIT] je sais que je suis chiant sur les mots, mais pour le représentant (le "porte parole" oserais-je dire) d'une communauté, on ne peut pas à mon sens se permettre ce genre d'ambiguité

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Message édité par cartemere le 08-04-2009 à 18:34:32

Wunderlich

cartemere a écrit :

Je lis un "double engagement" axé sur :

une sexualité humanisée et spirituelle (comprendre catholique-compliant (R) )
une aide psychologique aux victimes.

Le seul moment où le terme "préservatif" est abordé ne va pas en sa faveur...

"On ne peut trouver la solution que dans un double engagement" (le préservatif ne faisant pas partie de ce double engagement, donc il ne constitue en rien une forme de solution au problème du sida)
"on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs" (il ne reconnait pas d'action positive à l'usage du préservatif... un "que" aurait peut être été plus politiquement correct )
"au contraire, cela risque d’augmenter le problème"... bon là on a déjà débatu là dessus

Alors à mon sens (ce que je constate, avec mes petits yeux à moi ) :

oui : les médias ont clairement tronqué le texte, pour en conserver que l'aspect litigieux
non : le pape ne souligne pas l'efficacité du préservatif (du moins dans ce message)

[EDIT] je sais que je suis chiant sur les mots, mais pour le représentant (le "porte parole" oserais-je dire) d'une communauté, on ne peut pas à mon sens se permettre ce genre d'ambiguité

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le Pape n'a pas eu un discours très clair sur le sujet, et qu'il a fallu que des personnes tierces (cf les quotes que j'ai postées dans mon post précédant) explicitent son propos pour qu'il soit correctement compris... :jap:

Mais il faut voir aussi 2 choses :

-le Pape n'est pas un as de la communication orale, comme pouvait l'être JP II.
A l'écrit, il se débrouille très bien, et ses idées sont vraiment très profondes.
Je m'étais motivé à lire un jour l'encyclique "Dieu est amour"... j'ai été impressionné par autant de réflexion [:implosion du tibia]
Mais à l'oral, c'est autre chose, notamment quand il n'a pas préparé son speech à l'avance...
Il tient un discours effectivement pas vraiment concret et hyper explicite (le Pape ne met absolument pas en cause l'efficacité du préservatif, il met en cause les conditions dans lesquelles le préservatif est aujourd"hui utilisé : il y a bien ces fameux "si" dans son discours)

-le Pape s'était exprimé en Italien... c'est possible que certaines subtilités grammaticales aient été modifiées en français.

Après, les questions que je me pose aussi, c'est :

Pourquoi les journalistes n'ont-ils pas demandé - en question complémentaire à la 1ere réponse du Pape - plus de précision par rapport au préservatif?

Rien n'empêchait le journaliste qui avait posé la question de formuler un truc du style :

"donc selon vous, le préservatif aggrave le problème du SIDA, c'est bien-ça?"
>> le Pape aurait reformulé autrement, pour aboutir à la même position défendue par ceux qui ont explicité ses propos

"donc selon vous, le préservatif peut jouer son rôle, à condition qu'il s'accompagne d'une éducation/sensibilisation suffisante et profonde de la sexualité et de la responsabilité que chacun a, et s'il y a une véritable assistance humaine auprès des malades?"
>> le Pape aurait confirmé (en citant l'exemple de l'Ouganda... ça aurait été on ne peut plus explicite )

C'est aussi le rôle du journaliste de demander des précisions s'il ne comprend pas bien les propos tenus par la personne qu'il interview, non?

Le Pape aurait très bien pu dire aussi :

Ecoutez, j'aurais l'occasion d'aborder cette grave question lors d'un de mes discours officiels sur place.
Je pense que les Camerounais/Ougandais attendent beaucoup sur la position de l'Eglise, et je préfère l'évoquer plus en détail avec eux, plutôt que de vous proposer un point de vue qui serait trop synthétique à mon sens... :jap:

ou variante :
Vous avez eu une première réponse, mais j'aurai l'occasion de revenir sur cette problématique si grave qu'est le SIDA en Afrique une fois sur place.

C'est con, mais disons que le discours s'addressait surtout aux Africains...
Pourquoi ne leur a-t-il pas directement adressé la parole, plutôt que de répondre à des journalistes d'autres pays?...

C'est là aussi où la presse pourrait critiquer la communication du Pape, à mon avis

Message édité par Wunderlich le 08-04-2009 à 19:21:04

Marco Paulo

Wunderlich a écrit :

Je te l'accorde, le Pape ne le dit pas hyper explicitement :jap:

Ourch. Tu vois qu'il ne le dit pas hyper explicitement, moi je vois qu'il ne le dit pas du tout et sous entend, ou semble sous entendre le contraire.

Wunderlich a écrit :

Mais dans sa réponse, il dit ceci :

Citation :

Oui, ça à déjà été copier collé une bonne dizaine de fois dans cette discussion. Je t'assure que je l'ai lu, en détail, plusieurs fois
Et, petite remarque, c'est toujours la version du service de com (qui a ajouté la notion de "risque" ) qui est copiée. Sans jamais préciser que l'ajout n'est pas du pape mais bien de son service de com.
Ca aussi, c'est quand même assez proche de la manipulation d'information. Ceci dit sans attaque personnelle, je suis persuadé que c'est involontaire pour la plupart. Mais c'est quand même quelque peut révélateur : les défenseurs du pape, qui demande de l'objectivité aux media ne sont pas eux même completement objectifs, et je trouve cela très genant et contradictoire)

Wunderlich a écrit :

Que se soit inefficace, c'est toi qui le dit. Que ce ne soit pas la panacé, que ca n'éradique pas le sida, je pense que tout le monde est d'accord.
Maintenant, si tu veux dire par là que ce n'est pas parfait, faudrait dans ce cas le dire avec les bons mots. La discussion porte justement sur des déclarations au mieux imprécises, au pire manipulatoires. Autant être clair au millipoil près dans les formulations sinon nous risquons de boucler pendant quelques siècles sur le sujet.
Que ça aggrave le problème, là aussi c'est une affirmation qui ne coute rien. Je peux facilement affirmer le contraire, tout aussi gratuitement.

Marco Paulo

Une petite question wunderlich, si tu le permets : tu sembles avoir une certitude sur ce que pense exactement le pape. Mais je ne vois pas du tout ce qui te donne cette certitude. Les déclarations que tu donnes ici, ca peut être effectivement le reflet de la pensé de Benoit, mais ca peut aussi être du rattrapage aux branches. Le pape a pu se planter à l'oral, ou ne pas se planter et dire exactement ce qu'il voulait dire, bien ambigu.

Franchement, j'aurais plutôt tendance à pencher pour la deuxième solution, mais sans certitude absolu. Je n'ai aucun élément concret pour avoir la certitude de connaitre la pensé de quelqu'un au travers de ses dires ou de ses écrits.

Bon ça peut tenir du même principe que la foi, ce qui serait ton droit le plus absolu. Sinon, je ne comprend pas et suis preneur de quelques explications en quelques mots.

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Fructidor

Marco Paulo a écrit :

Sinon, je ne vois pas où tu veux en venir avec le passage sur sant’Egidio et les Camiliens ?

Je veux juste que tu écoutes ce qu'a vraiment dit le pape, et non ce que tu aurais voulu qu'il dise (ou ce que les médias auraient voulu qu'il dise, pour on sait quelle raison, a part une approbation papale de leurs idées, ce qui est curieux quand même). C'est le pape qui parle, rappelle toi son rôle de vicaire du Christ. Ce qu'il dit va bien plus loin qu'un simple conseil sanitaire.

Message édité par Fructidor le 08-04-2009 à 21:06:20

Marco Paulo

Si c'est de ce passage dont tu parles :
"Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?

Benoît XVI : Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les soeurs qui sont au service des malades…"

Je ne vois pas ce que ça apporte ?

Le pape affirme que l'église est la plus efficace. Et ?

Peut être que dans ton paradigme c'est automatiquement vrai puisqu'il l'affirme. Je n'ai aucune certitude sur le sujet ni dans un sens ni dans l'autre.

Comme je l'ai dis a wunderlich, le texte que tu nous présente, je l'ai lu, relu rerelu. Et non, il n'y a pas de "ce que tu aurais voulu qu'il dise". Lorsque j'ai entendu les medias, je me suis posé des questions, en suivant sur le net, j'ai vu les déclarations non tronquées, et en connaissance de cause, après reflexion, je trouve que c'est au mieux une erreur lamentable de communication (si il faut lire son oeuvre complète pour comprendre et décoder une déclaration publique, j'insiste sur publique. Pas dans une réunions spécialisés), au pire une lamentable déclaration volontairement floue.

Sinon, je n'ai pas encore réussi à avoir de réponse sur la différence de traitement que tu fais, que wunderlich fait et que d'autres on fait: vous fustigez les medias sur leur traitement subjectif de l'information en ajoutant vous même vos interprétations subjectives des propos du pape (de son texte très précis, que vous avez cité à loisir) comme arguments.
L'une semble être normale pour vous, l'autre indigne et lamentable.

Tu peux reprendre l'historique de mes messages sur ce post. Mes seules interventions sont sur ce sujet. A aucun moment je n'ai affirmé que le pape aurait dit que ...

Peux être pensez vous être complétement objectif sur le sujet, et que les medias et vos détracteurs sont complètement subjectifs.

Je me permet juste de vous proposer de mettre dans la balance l'hypothèse que vous pourriez être, ne fusse qu'une toute petite ziquette et peut être inconsciemment subjectif.

"C'est le pape qui parle, rappelle toi son rôle de vicaire du Christ. Ce qu'il dit va bien plus loin qu'un simple conseil sanitaire."

Je comprend bien que tu le penses. Mais pour moi, ca ne va pas plus loin.
Son rôle de vicaire du christ n'a pas pour moi la même importance que pour toi. Pour moi, c'est un homme influant et écouté, avec des responsabilités et qui devrait les assumer un peu mieux.

Message cité 2 fois

Wunderlich

Marco Paulo a écrit :

Je te le permets
C'est vrai que mes propos donnent l'impression que je suis sûre de ce que pense exactement BXVI sur la question...

On va dire que ma première réaction a plus été à l'encontre de cette phrase tronquée :

Citation :

"On ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs" mais qu'"au contraire [leur]utilisation aggrave le problème

...phrase largement reprise par les médias, et qui s'est même transformée pour certains en :
"l'utilisation du préservatif aggrave le problème du SIDA".

Je t'assure qu'entendre/lire de telles choses m'ont vraiment choqués
J'ai donc repris la réponse intégrale du Pape...

Et en lisant, très sincèrement, j'en ai objectivement conclu que jamais le Pape n'avait remis en cause l'utilisation du préservatif "par défaut".
Il a simplement voulu mettre l'accent sur le fait que combattre la pandémie du SIDA uniquement via la distribution de préservatifs peut s'avérer dangereuse.

Après, c'est vrai qu'il y a comme tu le dis un côté "rattrapages aux branches", avec notamment la correction de sa réponse officielle du Vatican et les "explications de textes" fournies par différents acteurs catholiques sur le terrain en Afrique (cf les citations reprises sur le site de l'agence de presse zenit)
Je pense que le Pape s'est effectivement "planté" à l'oral, qu'il n'a pas su employer des termes plus précis.
Notamment, je trouve que le mot "problème" est beaucoup trop vague pour parler du sida...c'est un mot un peu "passe partout" qui n'est pas toujours très clair...

Mais malheureusement, l'oral, ce n'est pas sa tasse de thé... D'autant plus que c'était une réponse improvisée (il n'avait pas du tout préparé sa réponse à l'avance)
Et c'est là où effectivement, tu as raison de dire que son discours n'était pas suffisamment clair et concis.
Notamment :
> pourquoi n'a-t-il pas cité l'exemple de l'Ouganda, avec la méthode "ABC" qui a fait ses preuves?
Ca aurait été très illustratif et évité tout malentendu...

Cependant, je suis convaincu que sa position est en parfaite cohérence avec celle que tient l'Eglise catholique sur le terrain en Afrique, et celle de son prédécesseur Jean-Paul II.
Pour faire simple, je suis d'accord avec ce que disent les acteurs sur le terrain (cf les citations de zenith), et je considère que BXVI pense naturellement la même chose qu'eux face aux actions à mener contre le SIDA... :jap:
Le Pape n'a pas exprimé sa pensée dans la même forme, mais dans le fond oui :jap:

Et si ce n'était pas le cas :
Quel intérêt aurait BXVI à "zapper" le travail de l'Eglise, catholique présent en Afrique, en affirmant que le préservatif en tant que tel serait inutile, inefficace, ou pire, qu'il "aggraverait le problème"? :??:

Simplement, et c'est là où je pense on se rejoint, c'est qu'il n'est pas capable de le dire avec des mots qui se comprennent pour tous.
Pour caricaturiser un peu, c'est comme si c'était un normalien ou un enarque qui parlerait de sujet d'actualité, mais avec son vocabulaire oral pas toujours adapté/concret.

Marco Paulo a écrit :

Comme je l'ai dis a wunderlich, le texte que tu nous présente, je l'ai lu, relu rerelu. Et non, il n'y a pas de "ce que tu aurais voulu qu'il dise". Lorsque j'ai entendu les medias, je me suis posé des questions, en suivant sur le net, j'ai vu les déclarations non tronquées, et en connaissance de cause, après reflexion, je trouve que c'est au mieux une erreur lamentable de communication (si il faut lire son oeuvre complète pour comprendre et décoder une déclaration publique, j'insiste sur publique. Pas dans une réunions spécialisés), au pire une lamentable déclaration volontairement floue.

Sinon, je n'ai pas encore réussi à avoir de réponse sur la différence de traitement que tu fais, que wunderlich fait et que d'autres on fait: vous fustigez les medias sur leur traitement subjectif de l'information en ajoutant vous même vos interprétations subjectives des propos du pape (de son texte très précis, que vous avez cité à loisir) comme arguments.
L'une semble être normale pour vous, l'autre indigne et lamentable.

Peux être pensez vous être complétement objectif sur le sujet, et que les medias et vos détracteurs sont complètement subjectifs.
Je me permet juste de vous proposer de mettre dans la balance l'hypothèse que vous pourriez être, ne fusse qu'une toute petite ziquette et peut être inconsciemment subjectif.

C'est vrai que j'ai une opinion plutôt positive de Benoit XVI et sur l'action qu'il mène à la tête de l'Eglise catholique. :jap: (donc plutôt subjective au premier abord )
J'ai eu l'occasion de l'entendre lors des Journées Mondiales de la Jeunesse à Cologne en aôut 2005, de lire certains de ses articles "théologiques"...
Et c'est une personne qui est loin d'être complètement en dehors de son temps, bien au contraire.
En dehors des discours théologiques qui ne touchent que les catholiques qui souhaitent faire mûrir leur Foi, les avis/positions qu'il donne sur des grands enjeux pour notre société moderne, comme ici le préservatif, mais aussi l'avortement, la famille, etc... sont à mon avis absolument nécessaires.

Il y a bien sûre une part de subjectivité dans ce que je dis, mais je pense que cette subjectivité beaucoup moins forte que celle que les médias ont relayé au sujet de son discours...
Parce que j'ai justement fait en sorte d'expliciter au mieux ses propos, et non pas à les résumer - comme l'ont fait les médias - en un bout de phrase qui n'a plus aucun sens.

Sincérement, si les médias avaient vraiment fait leur boulot, ils n'auraient pas relayé uniquement ce bout de phrase, mais la réponse entière.
Par cette manière, les médias ont fait dire au pape ce qu'ils voulaient entendre... c'est loin d'être un travail objectif
Les médias sont déjà partis sur une base erronée et tronquée... je trouve ça extrêmement dangereux

On peut parfaitement ne pas être d'accord avec la pensée du Pape sur la question, mais pour qu'il y ait un débat sain, il faut à la base que les paroles soient relayées de façon objective...

Encore une fois, je n'approuve pas la forme de la réponse du Pape. :jap:
J'aurais vraiment préféré qu'il soit plus clair et précis, qu'il cite des exemples (l'Ouganda)...mais voilà, le Pape a ce gros défaut de clarté orale que n'avait pas Jean-Paul II...

Mais là, ça touche uniquement des questions de forme, pas de fond
Benoit XVI a exactement la même opinion sur la lutte contre le SIDA que Jean-Paul II...mais JP II savait le dire plus clairement...

Il faudrait qu'il s'améliore grandement sur ce point, et que le Vatican retravaille leur méthodes de com' qui ne sont plus adaptés.
BXVI a bien d'autres qualités, et comme tout homme, il a ses défauts :jap:
J'ai entendu dire que le Vatican allait trouver des solutions face à ses situations répétées où le Pape a été incompris (notamment sur ce qu'il avait dit sur l'avortement thérapeutique pendant son voyage en Afrique)

Espérons maintenant que le Pape et le Vatican en tirent les leçons :jap:

Message édité par Wunderlich le 09-04-2009 à 00:46:16

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Wunderlich

Pour compléter un peu les avis sur la question, voici celui de Bruno Ben-Moubamba, un journaliste Gabonais travaillant en France, et Porte-parole des Acteurs Libres de la Société Civile Gabonaise en Europe.

Il a ainsi écrit une "Lettre ouverte à Sa Sainteté le Pape Benoît XVI"

En voici un extrait intéressant, qui donne justement l'avis des Africains relatif aux propos "polémiques" de BXVI :

Citation :

Très Saint Père, Nous, les Acteurs Libres de la Société Civile Gabonaise en Europe, au nom des Peuples Africains, tenons à vous remercier pour ce que vous avez dit sur le SIDA : « si les Africains n'aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème. La solution ne peut se trouver que dans un double engagement: le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un envers l'autre, et le deuxième, une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent ».

Nous, les Acteurs Libres de la Société Civile Gabonaise, au nom de l’Afrique, contestons la vision « copulative » à laquelle nous réduisent les décideurs africains et les médias, comme si nous étions condamnés à vivre dans le règne animal jusqu’à la fin des temps. Nous refusons les étiquettes et les stéréotypes qui veulent faire de l’être africain uniquement une personnalité destinée à la seule survie quotidienne, préoccupée par la satisfaction de ses instincts primaires.

Très Saint Père, le monde ne refuse t-il pas, au fond, de nous reconnaître la pleine dignité du genre humain en ne s’intéressant au sort des Africains que lorsqu’il s’agit des questions sexuelles ? Comme si nous n’étions pas capables de nous élever au dessus des instincts basiques ? Comme si le pouvoir de l’esprit et de la pure abstraction n’étaient pas à notre portée ? Le monde refuse d’entendre nos revendications : liberté, sortie de la misère, fin de la corruption.

Pourquoi ceux qui s’intéressent tant à notre salut lorsqu’il s’agit de préservatifs ne se coalisent-t-ils pas pour nous délivrer plutôt de la dictature et du sous-développement ? Nous connaissons tous les dangers du SIDA mais pourquoi taire le fait qu’il serait jugulé si les systèmes politico-économiques totalitaires n’en encourageait pas la propagation par leurs comportement désordonnés élevés en référence, en incitant les populations, dès leur plus jeune âgé, à adopter des comportements dramatiques. Tout ceci sur lit de misère liée à la mauvaise gestion et au pillage par les « gouvernants » des immenses richesses de nos pays. Les principaux responsables de cet état de fait sont d’abord nos chefs d’état qui, pour un misérable plat de lentilles fait de valises d’argent, choisissent d’organiser le malheur de leurs peuples pour satisfaire leurs propres concupiscences.

Très Saint Père, le monde accepte volontiers que les Africains vivent dans des conditions qu’aucun décideur occidental n’accepterait pour ses administrés. Nous ne l’acceptons plus, pour l’honneur et pour la dignité des Peuples Africains.
Nous sommes blessés par les agressions dont vous avez été victime, pour une fois que les projecteurs de la communauté internationale étaient, grâce à vous, braqués sur nous.
Où étaient donc les protecteurs quand des milliers de congolais de Brazzaville furent massacrés par leur Général de Président encore récemment ? Que toutes les bonnes âmes qui aiment tant les Africains quand il s’agit de préservatifs viennent donc vivre avec nous au milieu des immondices et des bidonvilles de Libreville ou de Lomé ! Le pillage éhonté du continent par ses dirigeants, ses élites et leurs complices ne les dérangent pas ? Non, ce qui les dérange, c’est que le Pape nous dise que nous ne sommes pas faits pour vivre éternellement dans le règne animal dans lequel le monde se complaît à nous enfermer.

http://colere.typepad.fr/don_carli [...] verte.html

Sans pour autant en conclure que tous les Africains pensent comme lui, ça reste une position qui je pense est partagée par pas mal de monde en Afrique.

Message édité par Wunderlich le 09-04-2009 à 00:59:55

Fructidor

Marco Paulo a écrit :

Son rôle de vicaire du christ n'a pas pour moi la même importance que pour toi.

C'est pourtant fondamental pour comprendre son discours. Il n'est pas un médecin ou un donneur de conseil. Il porte l'enseignement de l'Eglise sur l'amour humain.
Si tu oblitères cet aspect, tu ne peux que faire un contresens en interpretant ses propos.

Au sida l'Eglise offre deux réponses : la charité envers les malades (les ordres religieux actifs sont une illustration) et la responsabilisation de la sexualité (qui pour l'Eglise n'est pas un jeu ou un moyen de dominer l'autre).

C'est ce que répond le Pape. C'est une réponse cohérente, solide et contruite. Et ce n'est pas mon interpretation subjective des propos du pape, c'est ce que dit l'Eglise depuis le debut de l'apparition de la pandémie. Si tu veux en savoir plus sur l'enseignement de l'eglise sur la sexualité, tu peux lire La sexualité selon Jean Paul II (Y. Semen).

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 09-04-2009 à 08:01:12

Marco Paulo

Merci de ta réponse wunderlich

Message cité 1 fois

Marco Paulo

Fructidor a écrit :

C'est ce que l'église a dit, peut être, je ne connais pas assez, ne m'interresse pas assez et ne vais pas passer des heures à faire des recherches sur le net ou ailleurs.

Nous sommes en train de parler des propos du pape, pas des propos de l'église.
C'est sur ces propos que nous avons un avis divergent. Pas sur ceux de l'église.

Nous pourrions éventuellement avoir une autre discussion sur les propose de l'église, certainement interressante. Mais là, non.

Et comme tu mélange allegrement les deux, notre échange tourne en rond. Tu affirme que ce qu'il dit est le reflet de ce qu'a diut l'église.
Je me focalise sur ce qu'il a dit, très exactement et que tu a copié.

Savoir qu'il porte l'enseignement de l'Eglise sur l'amour humain ne change pas ses phrases, elles sont ambigues.

Je me répète : c'est une déclaration publique
Si pour comprendre une déclaration publique, il faut connaitre toutes les subtilités théologiques, c'est que le pape s'est planté en beauté.

Tu ne vois l'erreur possible que chez l'autre, pas chez le pape, et pas chez toi.
Ok, mais c'est un péché d'orgueil : pas beau :-)

Message cité 2 fois

Yagmoth

Fanboy

En même temps il faudrait quand même constater que bien des valeurs chrétiennes sont ancrées dans nos sociétés et que les religions sont loin d'avoir disparu (combien de chrétiens qui s'ignorent ? que Dieu porte le nom d'un idéal social ne change pas grand chose structurellement parlant). Bref les religions vivent encore très bien, elles ne se transforment qu'en des idéalismes édulcorées de tout ce qui paraît être du folklore aux yeux du sceptique (belle phrase à ce sujet, qui donnait approximativement : si nous avons tué Dieu, il nous faut encore combattre son ombre" ).

Quand à dire qu'à présent les hommes pensent par eux-mêmes... Tout juste sont-ils sortis de la superstition pour verser dans une autre foi, celle dans le progrès scientifique. Je ne suis guère optimiste dans l'ensemble, une croyance prend la place d'une autre, la structure demeurant la même (celle de la nécessité de croire).

---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !

cartemere

Marco Paulo a écrit :

Je suis d'accord là dessus : il y a un amalgame entre le discours du pape (ce qu'il a dit explicitement), et l'interprétation qui en est faite par les croyants pour que ça corresponde à ce qu'ils attendent...

Par contre j'irais pas m'avancer sur le fait que cette interprétation est volontaire : à mon sens la parole du pape est tellement adulée par ses fidèles que quelque soient ses mots, ils trouveront toujours une volonté d'amour et de paix (concordisme).
:jap:

Message cité 1 fois

manulelutin

C'est passé ?
http://fr.news.yahoo.com/69/200904 [...] 1dcaf.html

Encore une casserole de plus (et pas piqué des vers non plus)

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Message édité par manulelutin le 09-04-2009 à 14:26:47

Wunderlich

Décidément, taper sur le Pape est devenu un sport national (voire international)

En fouillant un peu sur le net, j'ai trouvé une explication à cette nouvelle "polémique"...

Citation :

Une nouvelle polémique concernant Benoît XVI vient d’être « tentée » ces derniers jours par certains médias français et belges. A la base, un article du Spiegel (« Schmutzige Hände »), publié le 16 mars 2009 et relayé le 3 avril par le site Golias, puis, à partir du 7 avril par le site de « l’Express » (1), de « La libre Belgique » (2) et de nombreux blogs.

De quoi s’agit-il ?
Fin 1995 (début 1996 pour la version française), le cardinal Ratzinger publie dans la revue communio un article intitulé « « Freiheit und Wahrheit » (Liberté et vérité). Ce texte ne comprend rien de scandaleux ou de « suspect » et n’a d’ailleurs pas retenu l’attention des médias à l’époque. Mais le 16 mars dernier, Gunther Latsch, dans un article publié par Der Spiegel, rappelle que cet article a ensuite fait l’objet en 1998 d’une republication dans une revue intitulée « 1848 – Erbe und auftrag ». (1848 – héritage et mission). Il s’agissait d’un numéro spécial, édité par le magazine d’extrême droite « Aula ». Ce magazine avait, trois ans auparavant, publié un article en faveur d’un auteur négationniste. Les accusations de Der Spiegel portent sur le fait que Joseph Ratzinger aurait été au courant de la republication de son article « Liberté et vérité » et l’aurait autorisée, sachant que ce numéro spécial était publié par une maison d’édition d’extrême droite. A l’appui de cette thèse, Der Spigel publie un extrait de la correspondance du secrétaire du Cardinal, Mgr Joseph Clemens, où celui-ci autorise, au nom de Joseph Ratzinger, la reproduction de l’article. D’après l’express, le titre de l’article dans cette republication de 1998 serait devenu « critique de la démocratie ».

Que peut-on retenir de cette nouvelle "affaire" ?

1) L’article du cardinal Ratzinger ne comprend rien de répréhensible. Ce n’est pas la première fois qu’un auteur analyse les défauts inhérents au système démocratique (cf. Tocqueville et nombre de politologues enseignés dans les meilleures universités). Le contenu de ce texte n’a jamais fait scandale, alors que, suite à l’élection du pape et même bien avant, des milliers de journalistes n’ont pas manqué d’éplucher tous les écrits du cardinal Ratzinger.

2) L’argumentation de Der Spiegel repose sur une lettre du secrétaire du cardinal, envoyée au rédacteur en chef de l’époque de Aula (G. Reisegger). C’est donc par ce rédacteur en chef, ou par le magazine lui-même, que Der Spiegel s’est procuré cette correspondance. Qu’est-ce qui prouve l’authenticité et l’exhaustivité de cette correspondance fournie par des milieux d’extrême droite ? On se souvient que le magazine Stern avait publié en 1983 des extraits d’un soi-disant journal d’Hitler qui avait été repris partout dans le monde avant d’être reconnu comme faux.

3) L’ouvrage collectif publié par Aula s’intitulait: « 1848, Erbe und Auftrag “. Or il se trouve qu'il existe une inoffensive revue bénédictine qui s'intitule elle aussi "Erbe und Auftrag" dans laquelle des évêques et cardinaux ont déjà été publiés. Le secrétaire du cardinal a pu être induit en erreur par cette confusion. Croyant qu'il s'agissait de la revue bénédictine, il aurait donné son accord. Si cette hypothèse est exacte, la revue « 1848, Erbe und Auftrag » a été créé à cette fin, intentionnellement, afin d'obtenir un texte du cardinal. Ce ne serait pas la première fois que l'extrême droite utilise ce procédé pour s'agréger abusivement des penseurs en dehors de son camp. Combien de personnalités publiques, publiant pendant des années, ont été pareillement abusés par des collectifs factices qui voulaient obtenir leur accord sur tel ou tel point.

4) Le Cardinal Ratzinger a énormément publié et été abondamment republié et cité. Cette republication d’un article dans un journal d’extrême droite est marginale dans cette immense production. Si elle a été autorisée, faute de vigilance, par son secrétaire, cette erreur ne dénote pas une intention du cardinal d’être présent dans des revues d’extrême droite. Si telle était vraiment son intention, le cardinal aurait alors donné son accord à d’autres publications dans d’autres journaux. Or, ce cas est isolé et est sans doute dû à une négligence dans le suivi du dossier. On peut difficilement tout contrôler de façon parfaite, surtout en matière de republication.

5) Benoît XVI, a mainte fois dénoncé le nazisme, le négationnisme et l’anti-sémitisme. Cette attitude cohérente et sincère semble gêner certains journalistes qui voudraient à tout prix qu’il soit catalogué comme complice de l’idéologie nazie. D’où la publicité actuelle donnée à cette republication de 1998. De nombreux journaux et blogs ont repris l’information en cascade, sans vérification des sources, et avec des raccourcis aberrants comme « quand Benoît XVI faisait des piges chez les fachos ».

Ce scandale ne devrait pourtant pas faire long feu. L’article de Der Spiegel date du 16 mars et n’a guère eu de répercussions immédiates. Il faut dire aussi que le 17 mars commençait la polémique sur la promotion du préservatif. Certains éditorialistes se sont peut-être réservé le sujet pour rallumer l’incendie quand cette polémique sur la pandémie du sida ne ferait plus l’actualité. Ainsi, via des coups médiatiques et des informations traitées de façon partisane (affaires Williamson, celle de Recife, puis le sida, puis celle-ci), on entretient un scandale permanent contre le pape et l’Eglise.

Mais si cette affaire a eu cette fois si peu d’échos, c’est sans doute pour une raison très simple : l’article « Liberté et vérité » du cardinal Ratzinger évoque, de fait, à la suite d’une critique du communisme, l’idéologie nazie (nationale socialisme). Et c’est pour dire :

"Néanmoins, le fait que le système marxiste n'a pas fonctionné comme promis est manifeste pour tous. Personne ne peut encore sérieusement dénier que cet apparent mouvement de libération était, avec le national socialisme, le plus grand système d'esclavage de l'histoire moderne"

"Nevertheless, the fact that the Marxist system did not function as had been promised is plain for all to see. No one can still seriously deny that this ostensible liberation movement was alongside National Socialism, the greatest system of slavery in modern history. " (Spring 1996 issue of "Communio: International Catholic Review" ).

Voilà en tout cas un passage qui méritait d'être republié ici. On comprend mieux pourquoi cette polémique n'a pas fait long feu en Allemagne. Le texte du Cardinal comportait déjà, comme en miroir des accusations portées contre lui, une critique claire et sans ambages du nazisme. Dommage que Der Spiegel (« Le miroir ») et quelques autres, ne s’en soient pas aperçus plus tôt.

1 L'express : "Nouvelles révélations embarrassantes pour Benoît XVI "
2 LLB : "Une découverte embarrassante pour Benoît XVI "

source : http://truthandfreedom.hautetfort. [...] chitt.html

En gros, par cette "révélation", certains journalistes/investigateurs de qualitaÿ laisseraient supposer que le Cardinal Ratzinger serait partisan des propos/thèses tenus dans le magasine d'extrème droite autrichien "Aulas", donc serait partisan des thèses négationnistes...
CQFD

Ah tiens, c'est marrant, tout le monde dit que le Pape BXVI l a "réintégré" dans l'Eglise catholique un évèque négationniste, Mgr Williamson [:klemton]

Donc Benoît XVI est un dangereux personnage [:toukette]

[:haha prozac]

Message cité 1 fois
Message édité par Wunderlich le 09-04-2009 à 15:40:42

Wunderlich

Arrêtons de sortir des pseudos scandales sur Benoit XVI, alors [:fading]

Edit:

En tout cas, certains journalistes donnent vraiment le sentiment de chercher la petite bête sur ce que dit, publie, pense, exprime Benoit XVI.
Leur but étant uniquement de le dénigrer
Paie la qualité du travail de journaliste
[:implosion du tibia]

On peut bien-sûre ne pas être d'accord avec les propos du Pape, notamment sur les questions importantes de société...
Mais si on veut un débat sain et constructif, il faut peut-être aussi arrêter de lancer ce genre de bassesses inutiles
Je trouve que ça en décrédibilise certains, justement

Message édité par Wunderlich le 09-04-2009 à 15:54:05

fogarino

Tiens, un avis intéressant d'un non-catholique sur la nouvelle rumeur qui vient de sortir

Citation :

Processus bureaucratique

Les journalistes français viennent encore de faire la preuve de leur manque de professionnalisme sur la nouvelle affaire Benoit XVI. Il suffit qu'un député vert autrichien affirme que le pape a écrit un article dans une revue très marquée à l'extrême-droite, qu'il soit repris par un média pour la reprise soit automatique et sans aucun recul. Ni à l'Express.fr, ni chez rue89, ils n'ont cherché à comprendre. Ca tape sur le pape, va-y coco, balance ! Je ne suis pas catholique, j'ai d'excellentes raisons de ne pas l'être, je ne voue pas un culte au pape Benoit XVI, que l'on peut critiquer sur bien des points. Mais qu'au moins, on l'attaque sur des vrais sujets, pas sur des pseudo-polémiques cousues de mauvaise foi.

Les faits : Un article écrit par le cardinal Ratzinger pour la revue catholique "communio" est repris trois ans plus tard dans un numéro d'une revue autrichienne marquée à l'extrême-droite. Le sang de nos journaleux français ne fait qu'un tour : Benoit XVI est un facho, puisqu'il a écrit dans une revue facho. Affligeant (et ceux qui balancent ça ont une carte de presse avec le titre de journaliste...). Ils se basent sur le fait que le secrétaire de Ratzinger leur a donné l'autorisation de reprendre le texte.

Il y a effectivement quelque chose à éclaircir, et j'aimerais donner un avis éclairé de "secrétaire particulier". Quand une personnalité a de hautes fonctions, elle est très occupée, avec des dossiers très importants à gérer. Pour autant, les journées ne font que 24 heures. Conclusion, cette personnalité ne peut pas tout faire. Elle doit s'entourer et déléguer. Il est difficile de nier que le préfet du saint office ne soit pas dans cette catégorie. Il a donc un secrétaire (et j'espère plus, car un seul secrétaire, c'est un peu juste) qui assure le secrétariat : c'est lui qui ouvre le courrier, fait le tri entre ce qui est important et ce qui l'est moins. Il remplit plusieurs parapheurs, s'il est bien organisé, de couleur différente en fonction du degré d'importance ou d'urgence du contenu. Pour certains sujets considérés comme peu importants, le secrétaire peut même avoir délégation pour traiter directement le dossier, sans en référer au patron. Tout ça, je le fais, tous les collaborateurs d'élus et de personnalités le font.

Un beau jour de 1998, ce secrétaire reçoit une demande de reprise d'un article publié trois ans plus tôt par son patron dans une revue honorablement connue. Le cardinal Ratzinger est un intellectuel qui écrit beaucoup. La demande n'est donc pas exceptionnelle ni anormale. Cette fois-ci, il s'agit d'une revue autrichienne appelée Aula. Qu'est ce que le secrétaire du cardinal Ratzinger connait de cette revue ? Les journalistes de rue89 et de l'Express.fr semblent considérer comme évident qu'il sait qu'il s'agit d'une revue d'extrême-droite, qui a défrayé la chronique quelles années plus tôt, au point que même Haider a du prendre ses distances (c'est dire...). Je considère cela comme beaucoup moins évident. Le Vatican est une bulle, un vase clos, comme tous les lieux de pouvoir. Les informations y arrivent parfois de manière assourdie, et surtout, on est obligé de faire le tri entre ce qui est directement utile pour le boulot et le reste. Un secrétaire de cardinal, fut-il allemand, doit-il être parfaitement informé de la vie des idées d'extrême droite en Autriche ? Cela ne doit pas être sa priorité et il doit davantage lire l'Osservatore Romano que la presse autrichienne. Qui plus est, et l'information me vient d'un commentateur de rue89 (un des rares commentaires un peu intelligent au milieu d'un océan de bêtise crasse), une revue bénédictine a le même titre que le numéro spécial pour lequel est sollicité la reprise d'article. Il suffit que la demande n'ait pas mentionné les orientations éditoriales de ce numéro pour qu'aucune alarme ne se déclenche chez le secrétaire du cardinal.

N'ayant aucune raison de s'inquiéter (et donc d'approfondir le dossier) et ne voyant pas le risque potentiel qu'il a fait courir à son patron, le secrétaire traite la demande de manière ordinaire. Une parmi de nombreuses autres. Le cardinal n'ayant pas eu son attention attirée sur ce dossier laisse passer, si jamais il a eu connaissance de la demande. Peut-être lui a-t-elle été présentée verbalement, en 30 secondes, au milieu de la pile des autres demandes "non importantes". Si ce secrétaire travaille comme moi, il a un créneau de rendez-vous avec son patron et il fait défiler les dossiers en commençant par les plus importants, notant sur son carnet les directives de son patron. Et à la fin, il expédie les petits trucs, souvent à la va-vite, car le rendez suivant est dans la salle d'attente ou la prochaine réunion va bientôt commencer. Il retourne dans son bureau avec les parapheurs signés, effectue les corrections demandées, traite le courrier partant (copie, archivage, expédition).

Tout ça pour vous dire que des choses peuvent ainsi passer à travers les mailles du filet. Et la faute en revient au secrétariat, qui a mal fait le tri, qui n'a pas eu le bon reflexe, sur l'importance ou le degré d'urgence de tel ou tel dossier. Ca nous arrive à tous de faire des boulettes. C'est très probablement ce qui a dû arriver ici. Pas de quoi fouetter un pape !

source : http://authueil.org/

Fructidor

Marco Paulo a écrit :

Et comme tu mélange allegrement les deux, notre échange tourne en rond. Tu affirme que ce qu'il dit est le reflet de ce qu'a diut l'église.
Je me focalise sur ce qu'il a dit, très exactement et que tu a copié.

J'ai bien compris que tu voulais en rester à la forme ces déclarations. Je préfères te donner les éléments pour en comprendre le fond plutôt que de polémiquer.
Il est évident que déconnecter le discours de l'Eglise et du Pape est un non sens. Ca prends un peu plus de temps et d'efforts d'essayer de comprendre, mais si on oublie que le Pape est le successeur de Pierre on a de bonnes chances de passer à côté du sens de ses déclarations.

Déclaration de l'evêque (orthodoxe !) de Moscou :
"Les gens ne sont apparemment pas habitués, à ce que le Chef suprême de l'Eglise représente le point de vue traditionnel de l'Eglise . Les propos du pape provoquent une sorte d'effet de choc, tant il ne se laisse point guider par le politiquement correct .Parce que le Chef Suprême de la plus grande église chrétienne ne se conforme pas au langage politiquement correct, mais dit aux gens ce que son Eglise enseigne."

Discours de Monseigneur Vingt-Trois hier à Notre-Dame lors de la messe du Mercredi Saint:
L’Église n’est pas un parti politique, elle n’est pas une Organisation Non Gouvernementale, elle n’est pas un supermarché qui distribue des primes à droite et à gauche. Elle n’est surtout pas la caution morale et religieuse des mœurs de notre société, qu’il s’agisse d’un système financier en déroute ou d’une mythologie pansexuelle sans aucune régulation de la raison. Peut-être faut-il comprendre que notre société qui se dit affranchie cherche toujours une approbation morale de ses comportements et qu’elle la cherche auprès de nous ?

Message cité 2 fois
Message édité par Fructidor le 09-04-2009 à 22:33:10

Wunderlich

Marco Paulo a écrit :

Merci de ta réponse wunderlich

:jap:
J'espère avoir été suffisemment clair?
Si tu veux d'autres précisions, n'hésite pas

Pour éclairer, ou "justifier" un peu plus mes propos, j'ai trouvé un article intéressant d'Henri Tincq.
C'est un journaliste désormais à la retraite qui a notamment travaillé au journal Le Monde en tant que "spécialiste" des religions.
Autant dire qu'il sait de quoi il parle

Il fait, de façon très bien présentée, la "synthèse" de tout ce qui a été dit autour de l'Eglise catholique ces derniers temps :
http://www.slate.fr/story/les-bonn [...] re-le-pape

A méditer...

Edit: à noter d'ailleurs que cet article est "quelque peu" en contradiction avec ce qu'il écrivait dans d'autres, notamment le "Schisme contre le Sida" et "le Vatican sans gouvernail"...
Mais bon, il a au moins le mérite de revenir dessus, mais si bien-sûre tout n'est pas faux non plus dans ce qu'il affirmait précédemment.

Message cité 1 fois
Message édité par Wunderlich le 10-04-2009 à 00:45:24

lokilefourbe

Fructidor a écrit :

C'est bien beau toutes tes salades...

Je te met au défi de me trouver UN SEUL documents officiel du vatican condamnant pinochet.
Un seul document univoque, dénonçant, les meurtres, les tortures, les enlèvements et toutes les exactions de ce régime.
Le cardinal sodano, ami "intime" du généralissime selon ses propres mots, le cardinal qui a mit au pas l'église chilienne, était en charge sous JP2 et reste au vatican, confirmé par ratzi, malgré avoir atteint la limite d'age.
Ballager, fondateur de l'opus dei et principal soutient de franco au vatican, à été canonisé... c'est un "saint".
Ces pourris n'ont aucune leçon de morale à donner, à personne.

J'ai encore en tête le cas d'exilés chiliens en espagne (je suis d'origine espagnole) écœurés, révoltés, dégoûtés, par l'attitude du vatican lors de l'arrestation de pinochet en GB. L'église a fait des pieds et des mains pour faire libérer pinochet et qu'il ne soit pas extradé en espagne suite à la demande du juge garzon. L'église a invoqué des raisons "humanitaires".
Ton discours hypocrite changerait peut être si ta femme, tes enfants, ta famille avaient subit la répression d'un dictateur et que tu assistes à ça:

Et le suprême affront théologique :

Quel est le prêtre qui a été capable de donner la communion à cette sinistre ordure?

Message cité 1 fois
Message édité par lokilefourbe le 10-04-2009 à 00:51:47

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Skopos

J'ai vu que vous en parliez mais j'ignore si l'article est déjà passé...

http://www.rue89.com/2009/04/08/qu [...] evue-facho

Message cité 1 fois

Wunderlich

Skopos a écrit :

J'ai vu que vous en parliez mais j'ignore si l'article est déjà passé...

http://www.rue89.com/2009/04/08/qu [...] evue-facho

Déjà passé, oui [:littlebill]
Les explications de cet article de qualitaÿ sont même sur cette page

Edit: pardon si ma réponse a pu paraître un peu "aggressive", mais disons que c'est vraiment ce genre d'attitude journalistique que je débecte au plus haut point...

C'est normal, voire nécessaire, que des personnes critiquent les pensées de l'Eglise et du Pape pour créer un débat constructif.
Mais ils faut que les arguments soient suffisemment fondé, et qu'ils ne reposent pas sur des suppositions complétement grotesques

Et de là à essayer de trouver des pseudos-scandales qui ne tiennent sur rien...ridicule [:mister yoda]

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Message édité par Wunderlich le 10-04-2009 à 01:07:23

lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

Déjà passé, oui [:littlebill]
Les explications de cet article de qualitaÿ sont même sur cette page

Citation :

4) Le Cardinal Ratzinger a énormément publié et été abondamment republié et cité. Cette republication d’un article dans un journal d’extrême droite est marginale dans cette immense production. Si elle a été autorisée, faute de vigilance, par son secrétaire, cette erreur ne dénote pas une intention du cardinal d’être présent dans des revues d’extrême droite. Si telle était vraiment son intention, le cardinal aurait alors donné son accord à d’autres publications dans d’autres journaux. Or, ce cas est isolé et est sans doute dû à une négligence dans le suivi du dossier. On peut difficilement tout contrôler de façon parfaite, surtout en matière de republication.

Citation :

Embarras de l'Eglise

Dans un premier temps, le diocèse de Vienne a affirmé que le cardinal Ratzinger n'a jamais donné son feu vert pour une publication dans Die Aula : « Liberté et Vérité » était en fait un vieux texte datant de 1995, publié pour la première fois dans une revue chrétienne conservatrice.

Pas de bol, celui qui avait à l'époque négocié la publication avec le secrétaire du cardinal a gardé tous les échanges de leurs lettres : le cardinal a bel et bien, à l'époque, donné son accord par écrit pour une reproduction.

Aujourd'hui encore, les milieux extrémistes germaniques considèrent Benoît XVI comme l'un des leurs et se flattent que le souverain ait publié dans leur revue. Le hors-série est d'ailleurs en vente sur Internet !

Encore une "étourderie", comme "l'étourderie" de lever l'excommunication d'un évêque qui tient des propos négationnistes depuis 20 ans... le vatican "découvre".

Par contre j'aimerai bien que tu donnes la source de ton quote, qu'on rigole...
Edit c'est bon j'ai vu. :jap: Un blog... [:tilleul]

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Message édité par lokilefourbe le 10-04-2009 à 01:07:24

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Wunderlich

lokilefourbe a écrit :

Par contre j'aimerai bien que tu donnes la source de ton quote, qu'on rigole...
Edit c'est bon j'ai vu. :jap: Un blog... [:tilleul]

Un autre forumeur (fogarino) a également posté un "éclaircissement" sur ce pseudo-scandale :jap:

lokilefourbe a écrit :

Encore une "étourderie", comme "l'étourderie" de lever l'excommunication d'un évêque qui tient des propos négationnistes depuis 20 ans... le vatican "découvre".

Tu as lu au moins les explications données par les 2 sources?

Ca ma fait bien marrer ce pseudo déterrage scandaleux

Message cité 2 fois
Message édité par Wunderlich le 10-04-2009 à 01:16:34

lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

Un autre forumeur (fogarino) a également posté un "éclaircissement" sur ce pseudo-scandale :jap:

Oui oui, c'est lui le "blog"...
Excuse moi de ne pas prêter plus de crédit à un blog qu'a des faits...

Message cité 1 fois

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Wunderlich

lokilefourbe a écrit :

Oui oui, c'est lui le "blog"...
Excuse moi de ne pas prêter plus de crédit à un blog qu'a des faits...

Des "faits"? On va dire qu'ils ont bien été modifiés, les faits :lol:

Le journaliste de qualitaÿ de Rue89, à savoir Blaise Gauquelin, a occulté de nombreux détails...
Curieux, non?
Rien que le titre à l'imparfait, non mais franchement [:mister yoda]

Sincèrement, entre les deux, j'opte plus pour les deux articles, qui mènent un minimum d'investigation

Message cité 1 fois

lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

Un autre forumeur (fogarino) a également posté un "éclaircissement" sur ce pseudo-scandale :jap:

Wunderlich a écrit :

Tu as lu au moins les explications données par les 2 sources?

Ca ma fait bien marrer ce pseudo déterrage scandaleux

Il ne s'agit pas de sources, à mon sens, mais d'interprétations, de conjectures....
Le même genre d'écran de fumée que ceux qui disent que "le préservatif aggrave les choses" à été sortit de son "contexte"....
Mais je te rassure, concernant ratzinger il n'en est pas à ses débuts :

Tiens, quelque info sur un autre "ami" de ratzinger :

http://www.alterinfos.org/spip.php?article1767

Et l'attitude de ratzinger face à ceux qui dénonçaient et luttaient contre les dictatures sud américaines et l'attitude conciliante de l'église :

Citation :

En 1981 Leonardo Boff va publier un livre, Eglise, charisme et pouvoir, qui sera un véritable tournant dans l’histoire de la théologie de la libération : pour la première fois depuis la Réforme protestante, un prêtre catholique met en question, de façon directe, l’autorité hiérarchique dans l’Eglise et son style de pouvoir romain-impérial, sa tradition d’intolérance et de dogmatisme - symbolisée pendant plusieurs siècles par l’Inquisition - la répression de toute critique venue d’en bas et le refus de la liberté de pensée. Il dénonce aussi la prétention de l’Eglise à l’infaillibilité et le pouvoir personnel excessif des papes, qu’il compare, non sans ironie, avec celui du secrétaire général du PC soviétique. Convoqué au Vatican en 1984 pour un « colloque » avec la Sainte Congrégation pour la Doctrine de la Foi - l’ex-Saint Office - dirigée par le Cardinal Ratzinger, le théologien brésilien à la nuque raide refuse de se renier et reste fidèle à ses convictions. Il sera condamné par Rome à une année de « silence obséquieux » - finalement, face à la multiplication des protestations, au Brésil et ailleurs, réduite à quelques mois. Dix ans plus tard, fatigué des interdictions, exclusions et tracasseries romaines, Boff quitte l’ordre des franciscains et l’Eglise, sans cesser pour autant son activité de théologien catholique.

Message cité 1 fois

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lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

C'est pas de ma faute si tu ne prends que les infos qui t'arrangent sur ratzingrer, JP2 et l'église en général...
En attendant moi je ne cherche pas à défendre une institution qui a utilisé puis protégé un dictateur, meurtrier. :sarcastic:

Message cité 1 fois

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Wunderlich

lokilefourbe a écrit :

Ah, parce que pour toi, l'article de rue89 est une source crédible, ou du moins un article "crédible"?
[:implosion du tibia]
Envoie-le à l'AFP alors

Quand au soit-disant "écran de fumée" sur les propos du Pape, je pense que suffisamment d'explications ont été données à ce sujet...
Comme tu avais l'air d'être absent pendant quelques jours, je t'invite à relire les dernières pages de ce topic :jap:

lokilefourbe a écrit :

Mais je te rassure, concernant ratzinger il n'en est pas à ses débuts :
Tiens, quelque info sur un autre "ami" de ratzinger :
http://www.alterinfos.org/spip.php?article1767

Et l'attitude de ratzinger face à ceux qui dénonçaient et luttaient contre les dictatures sud américaines et l'attitude conciliante de l'église :

Citation :

En 1981, Leonardo Boff va publier un livre? [:delarue5]

Tu sors ça d'où?
Parce que dire que l'Eglise a une "tradition d’intolérance et de dogmatisme", une "répression de toute critique venue d’en bas et le refus de la liberté de pensée", faut pas non plus généraliser...

Il me semble que tu parles ici de "la théologie de la libération", développée en Amérique du Sud, et condamnée par la Congrégation pour la doctrine de la foi du cardinal Ratzinger? :??:

Concernant Pinochet, tu m'as l'air très renseigné :jap:
La-dessus, je n'ai pas trop de connaissances, je vais lire plus en détail tes posts...
Si tu as des sources précises, ça m'intéresse. :jap:

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Message édité par Wunderlich le 10-04-2009 à 01:47:20

Wunderlich

lokilefourbe a écrit :

Aucun lien
Et disons que je ne prends pas des infos tronquées et/ou erronées volontairement pour appuyer mes propos
L'article de rue89, c'est de la grosse daube, oui

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lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

Il me semble que tu parles ici de "la théologie de la libération", développée en Amérique du Sud, et condamnée par la Congrégation pour la doctrine de la foi du cardinal Ratzinger? :??:

Ce qui c'est traduit dans les faits par une condamnation à mort des prêtres la revendiquant dans plusieurs dictatures sud américaines...
Et à nouveau je te défie de trouver la moindre condamnation de l'église vis a vis de ces meurtres.
La doctrine était claire, mieux vaut un prêtre mort, qu'un prêtre rouge...
Les prêtres "rouges", "ouvriers", n'ont jamais été en odeur de sainteté à rome.
Sodano a remis de l'ordre au chili, avec la bénédiction de rome et l'oeil bienveillant de pinochet.

---------------

lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

Aucun lien

Si tu es incapable de trouver par toi même les faits démontrant la totale complicité entre rome et pinochet et ce, jusqu'à sa tombe, c'est que tu es bête, de mauvaise foi, ou les deux.

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