Reprise du message précédent :

Si tu es incapable de trouver par toi même les faits démontrant la totale complicité entre rome et pinochet et ce, jusqu'à sa tombe, c'est que tu es bête, de mauvaise foi, ou les deux.

 
... Tu disais que je cherchais défendre "une institution qui a utilisé puis protégé un dictateur"...
Or dans mes propos, je n'ai jamais dit ça  
Tous mes propos sur ce topic avaient pour but de présenter/d'expliquer les déclarations du Pape sur le préservatif autrement que par les raccourcis énormes utilisés par les médias...
 
Au contraire, là-dessus, je te crois  
Je vais me renseigner un peu plus en détails tout ça (ce qui ne veut pas dire que j'infirme ces faits historiques, hein    
 
C'est plus que tu présentes les évènements relatifs au Chili en répondant à une question sur un autre sujet, c'est tout  

 
Quand on invoque la "morale" (pour le préservatif ou autre) il faut avoir le cul qui brille comme la rolex à sarkozy, ce qui est loin (très loin) d'être le cas du vatican et de son dernier avatar, herr ratzinger.

 
Pas un des prêtres qu'il a fait assassiner, j'imagine. Il faut dire cependant pour sa défense que si il a pu commettre quelques (centaines de) crimes, il n'a jamais pratiqué d'avortement thérapeutique sur une victime de viol.

J'ai pas tout lu ni suivi ce débat, mais l'argument là vaut son pesant d'or pour au final dire "donc l'église (qui repose sur un texte dont l'authenticité est encore plus douteuse) est dans le vrai"

 
On va dire que c'est plus ces 2 aspects qui met sérieureusement en doûte la version reprise par Blaise Gauquelin :  
(à savoir : Raztinger publiait dans une revue d'extrême droite, et donc soutenait indirectement les idées, et notamment les thèses négationnistes développées dans ce même journal...Bouh, bouh, méchant cardinal  
 

 
... et si avec ça, surtout la deuxième explication, d'autres vont aller dire que Raztinger soutenait (et soutient encore en tant que Pape) les idées d'extrème droite, voire le nazisme...

 
Edit : et pour les plus motivés, voici le texte en question en version anglaise (Truth and Freedom)
http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/TRUEFREE.HTM
 
 

 
Non, tu n'as pas compris, on tu fais semblant de ne pas comprendre. Je commence à douter serieusement là.
 
Je ne veux pas en rester à la forme (belle tentative pour essayer de décrédibiliser ton interlocuteur, mais ca ne passe pas).  
Le sujet de discution est "les propos du pape". Je m'interresse à la forme ET au fond des propos du pape (et non de l'ensemble de son oeuvre) tout bêtement parce que c'est l'objet de la présente discution. Ceci afin de vérifier si oui ou non ca mérite le scandale médiatique. Ces propos étaient publics et donc ne devaient en aucun cas nécessiter de connaitre st Benoit et son oeuvre par coeur.
 
Et, je te le rappele encore une fois : je n'ai pas parlé ou interprété les propos du pape dans ce post. Donc inutile de me dire que je les interprète hors de leur contexte ou que je ne m'interresse qu'a la forme. Je suis juste venu pour montrer qu'il y avait autant de partialité sinon plus du côté des défenseurs du pape que du côté des média. Wunderlich lui, par exemple, admet qu'il ya forcement un minimum de partialité même s'il continue a défendre son bout de gras, ce qui est son droit et qui semble logique.
 
De ton côté, tu restes sur des certitudes absolues, tu éludes les questions, tu caches sous le tapis ce qui ne te convient pas et tu essayes de noyer le poisson en voulant ramener la discution sur les propos de l'église. Et petite cerise sur le gateau, tu essayes de faire croire que tes interlocuteurs ne s'interressent qu'a la forme.
Bref, pas très reluisant a mon gout. J'aurais pensé que ces manières ne correspondaient pas a un fervent catholique défenseur de la morale, mais je n'ai pas lu tous les saint textes, donc je doit surement me tromper.
 
Je sens que bientôt vont poindrent les preuves onthologiques de la validité des propos papaux.
 
Je vais réitérer pour la nième fois mes questions : penses tu réellement être complètement objectif sur le sujet ?
Ou un peu subjectif ?
En quoi ta subjectivité (si tu l'admets) est-elle moins grave que celle des médias ?
 
Si tu ne désires pas répondre à ces questions somme toutes assez simple, c'est ton droit. Mais en ce cas, oublies moi en même temps que tu oublies d'y répondre.
 
 

 
Tout à fait clair. Et merci de ta franchise.
 
J'irais peut être lire ce lien à l'occasion. Je t'avouerais que ce n'est pas dans mes sujets de recherche favoris. Je ne faisait que lurker les échanges pro/antiet me suis permis d'intervenir sur le thème de l'objectivité de chacun.

 
Je t'ai donné des éléments pour les éclairer. Le fond du propos du pape, c'est l'action et l'enseignement de l'eglise sur la sexualité et l'amour humain. Je ne sais cela mérite le scandale médiatique, en tout cas ça semble interesser un tas de monde.
Pour moi le Pape n'a fait aucune erreur. Je pense même qu'il a été assez courageux car il devait se douter des réactions indignées en Europe.

 
Non, le fond dun paragraphe de quelques lignes ne peut pas être un livre ou une bibliothèque complète.
C'est encore ton interprétation (subjective), tu continue d'éluder les points importants (propos publiques par exemple) et tu ne répond pas au questions simples et légitimes.
 
Tu es en fait très peu honnete dans ta manière de dialoguer et ca rend les échanges pénibles pour l'interlocuteur qui est obliger de répéter tout ce que tu éludes. Au moins j'aurais essayé.
 
En attendant plus d'honneteté de ta part, essaye donc le monologue.    

 
C'est vrai, c'est aussi une action concrète, celle qu'a rappelée le pape en parlant de la présence de l'eglise auprès des malades.

Pour enterrer définitivement les fausses accusations de complicité de négationnisme portées à Benoit XVI :    
 

 
source : http://www.tdg.ch/actu/monde/dialo [...] 2009-03-12
(la Tribune de Genève)
 
Ca ne remet pas non plus en cause les erreurs commises par le Vatican dans la gestion de ses levées d'excommunication, et notamment la communication, pas toujours adaptée/efficace/claire de la Curie romaine.
J'espère que cet événement va leur servir de leçon  

http://www.rue89.com/2009/04/10/qu [...] ue-facho-2

la réponse de rue89 aux "lecteurs (qui) ont mis en cause nos informations et nous ont accusés de nous « acharner sur le pape »"

je la poste la, pour wunderlich  

tiens, j'allais justement poster le lien, je viens de tomber dessus
 
 
en tout cas ça a déjà la clarté d'être argumenté

 
Mouais...
Rien n'est prouvé non plus    
 
Une question :
pourquoi ce déterrage maintenant, alors que l'article avait été publié il y a bien longtemps déjà?  
pourquoi publier un article - dont un paragraphe dénonce explicitement le Nazisme - dans un magazine d'extrême droite autrichien?
 
 
Enfin, si ça en amuse certains d'inventer des polémiques pour continuer de taper sur le Pape.  
 
Parce que rue89 nous sort des pseudos preuves, mais rien n'est sûre non plus du style :  
 
« Très cher M. Reisegger ! En rapport à votre aimable courrier du 18 septembre 1997, je suis autorisé, sur ordre de M. le cardinal Ratzinger, à vous informer que ce dernier est d'accord pour que son texte, “Libertés et vérités” (Communio 24, pages 526-542), soit reproduit dans le mensuel Aula de la Freiheitlichen Akademikerverbände Österreichs. »
 
Le secrétaire de Ratzinger répond comme à un pote, en mettant un point d'exclamation.  
A noter que l'article s'appelait "Liberté et Vérité"...
 
En attendant, ce pseudo-scandale n'est pas publié sur des sites de journaux "officiels sérieux"...
Parce que rue89, pardon, mais c'est loin d'être une source d'infos fiable (ou du moins qui rapporteraient les faits de manière véridique et objective )

+ 1
 
En tous cas le contenu du texte est interessant, car Ratzinger pose des questions qui doivent tilter aux oreilles des français de 2009...  
 
Jusqu'où va la volonté par certains de manipuler l'opinion publique à travers la publicité, donc à travers le capital ? N'existe-il-pas une oligarchie qui décide ce qui est moderne et doit servir d'exemple, de ce qu'un homme éclairé doit penser ?

Quand on ne peut critiquer le contenu, on tape sur le diffuseur...    
C'est quoi t'as source de crédibilité a toi ? L'opus dei ?  

"On connaissait l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours".  
 
On a maintenant l'homme (Benoît XVI) qui a vu l'homme (son secrétaire, Mgr Joseph Clemens) qui a écrit à l'homme (rédacteur en chef de Aula à l'époque :Gerhoch Reisegger) qui a succédé à l'homme (le rédacteur en chef précédent, Herwig Nachtmann) qui a soutenu l'homme (le négationniste Walter Lüft) qui a fait scandale.  
 
Et ça, c'est horriblement compromettant, d'être l'homme qui a vu l'homme qui a écrit à l'homme qui a succédé à l'homme qui a soutenu l'homme qui n'a pas vu les chambres à gaz    
 
A noter que BXVI a toujours dénoncé le négationnisme, donc où est le problème?    
 
 
 
 

 
C'est un vrai sport national, de taper sur le Pape en France  
 
On en ferait une discipline olympique, on serait médaillé d'or haut la main  

 
Tu appelles ça une source de crédibilité, l'article du rue89?  
 
Super, donc en gros, l'histoire, c'est :  
 
Le secrétaire du Cardinal Ratzinger aurait donné son accord pour (re)publier un article de son patron, déjà paru dans un journal catholique quelque temps auparavant. Secrétaire qui a dû surtout confondre le titre du hors-série de Aula, intitulé "1848, Erbe und Auftrag", alors qu'une même revue bénédictine s'appelait aussi "Erbe und Auftrag"... Il y a de quoi créer une confusion réelle    
 
Une partie de l'article de Ratzinger dénonce justement l'idéologie nazie, et le cardinal a toujours fermement condamné le négationnisme...
Et puis les propos tenus dans son texte "Liberté et Vérité" n'ont rien de "fascistes"
 
Donc comment peut-on alors l'accuser, sous prétexte que son article ait été publié dans une revue d'extrème droite, d'être partisan des thèses de ce journal?
 
 
 
Franchement, les journalistes ne savent plus quoi inventer  

 
Il appuie là où ça fait mal pour certains  
Et il a bien raison  

 
Exactement. Il dit en gros qu'on peut influencer une élection en influençant les médias. Si on traitait de fascistes tout qui pensent cela, il ne resterait plus grand monde à Rue 89.

il parlait de ça peut être ?
http://www.amicaleathee.org/laicit [...] elone.html
 
 

Ouais enfin franco, pinochet, salazar... ont fait bien plus "qu'influencer" des élections, pourtant l'église les a soutenu et appuyé de tout son poids.
C'est bien gentil de dénoncer une pseudo manipulation du "peuple", quand l'église a elle même mis en place une campagne de soutient à pinochet, en envoyant le cardinal sodano au chili pour mettre au pas l'église locale, nommer des cardinaux plus conciliant avec le pouvoir et que par une visite personnelle de JP2 en s'affichant publiquement avec le dictateur il a soutenu ce régime, sans compter les fois ou le dictateur à été reçu à rome.
 
Et les déclarations mensongères du pape et d'autres ecclésiastiques concernant l'inefficacité du préservatif sont autant de tentatives de manipulation.

 
Bah oui, quand l'église fait des pieds et des mains pour bourrer le crâne d'enfants (trop jeunes pour avoir le moindre sens critique) grâce au catéchisme, là c'est pas de l'endoctrinement, non non.

 
Bof, moi je trouvais qu'il tombait à pic ce discours :
 
Saint Paul explique aux Colossiens que la cupidité insatiable est une idolâtrie (Cf. 3,5) et il rappelle à son disciple Timothée que l'amour de l'argent est la racine de tous les maux. Pour s'y être livrés, précise-t-il, « certains se sont égarés loin de la foi et se sont infligés à eux-mêmes des tourments sans nombre » (1 Tm6, 10). L'argent, la soif de l'avoir, du pouvoir et même du savoir n'ont-ils pas détourné l'homme de sa Fin véritable, de sa propre Vérité ? (B16 aux Invalides 13/09/08)

 
Non, car l'image du Christ n'est pas adorée pour elle même.

 
C'est normal , non ? Je ne vois pas en quoi cela en fait des idolâtres, à moins que tu n'utilises le terme d'idole comme dans "idole des jeunes". Si pour toi idolatrer c'est aimer quelqu'un alors oui les chretiens aiment le Christ. Mais je pensais que tu parlais d'idôlatrie dans le sens de l'homélie du pape (rendre un culte à ce qui est inanimé).

 
Parce que pour les chrétiens, le Christ est une personne. C'est cela la base du christianisme (et non pas la representation du Christ en croix, qui est venue tard dans l'histoire des premiers chretiens, car l'image les choquait plus que nous).
 
Si tu utilises idolatrer au sens d'aimer beaucoup (ce qui semble être le cas si je te lis bien), alors oui le Christ est "l'idole" des chretiens. Mais ça n'est pas le sens du mot, ni celui dans lequel B16 s'est exprimé aux Invalides.
 
a+

Pour sortir un peu du couplet antichretien et revenir au sujet du topic
 
"des médecins trouvent le discours de Benoît XVI sur le préservatif tout simplement réaliste"
 
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html

Il n'y a aucun pays avec une épidémie généralisée qui ait réussi à baisser la proportion de la population infectée par le VIH grâce aux campagnes centrées sur l'utilisation du seul préservatif. Les cas de baisse de la transmission du VIH publiés dans la littérature scientifique sont associés à la mise en oeuvre de "l'abstinence" et de "la fidélité" en plus des préservatifs dans la triade ABC, abstinence (A), fidélité (B, pour Be faithful - sois fidèle) et utilisation de préservatifs (C, pour condom).

Perso j'ai juste un souci vis à vis du discours du pape : le "ABC" est pour moi une approche respectable, mais lui dans son discours a dit que le problème ne serait résolu que par A et B !

 
Il a dit qu'il ne serait pas résolu par C seulement (et C seulement aggrave la situation).  
Il a développé A et B en parlant d'humanisation de la sexualité.

 
C'est comme pour une œuvre d'art:
Une croix ou tout autre objet n'est pas, par sa nature, autre chose qu'un objet sauf si le spectateur l'investit d'un quelconque statut.
Si tu peux marcher sur une croix, ce n'est pas une idole... pour toi. A noter que si tu brûles un drapeau français, la loi te condamne durement.
 
Nos ancêtres avaient des idoles matérielles, des dieux en pierre, et tuaient les gens qui marchaient sur une pièce frappée à l'effigie de l'empereur... mais notre société moderne a ses propres idoles qui sont dans la tête des gens: l'argent, la violence, une certaine idée de Dieu mais aussi le Pape lui-même, quand on voit la réaction de certains de ses fans. B16 paraît vouloir mettre l'image du Pape en retrait, alors que les gens attendent un 2ème JP2, médiatique et charismatique.

J'ai trouvé un article interressant sur le sida, apparement les chiffres sont faux, le pourcentage sur les mortalités sont faux aussi : http://www.sidasante.com/stats/malan.htm
 
et le contraire :
 
http://www.un.org/french/ecosocdev [...] _lewis.htm
 
 
alors qui croire ?

 
 
+1

 
Enfin un article, signé par des spécialistes de la question, qui sort de la fausse polémique créée autour des propos du Pape    
C'est pas trop tôt  
 
 
 
 
Edit : une petite citation en prime :