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Auteur Sujet :

Les déclarations du pape sur le préservatif

n°18138828
cartemere
Posté le 14-04-2009 à 14:44:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :


T'as pas un vrai site sérieux médical et scientifique à nous proposer ? Parce que les clones d'ONCT ou équivalent, on va clairement s'en passer ici, merci :o


[:jiejie999] Un modo qui, aveuglé par les élucubration des journalistes de TF1, vient remettre en doute les sources qui accéditent les propos du pape !
 
Blasphème ! [:kzimir]
 
 
[au moins ça c'est dit :o]

mood
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Posté le 14-04-2009 à 14:44:02  profilanswer
 

n°18138874
asmomo
Posté le 14-04-2009 à 14:47:42  profilanswer
 

Pour en revenir une seconde au titre du pape, c'est quand même gonflé je trouve "sa sainteté" ou "saint père", sachant que même selon sa propre religion le pape n'est pas un saint (pas automatiquement en tout cas).


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°18138937
cartemere
Posté le 14-04-2009 à 14:52:24  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Pour en revenir une seconde au titre du pape, c'est quand même gonflé je trouve "sa sainteté" ou "saint père", sachant que même selon sa propre religion le pape n'est pas un saint (pas automatiquement en tout cas).


... ça ne me choque pas plus que ça...[:cerveau spamafote]
enfin si ça me choque, mais on retrouve ce genre d'abus de titre un peu partout dans notre société...
 
appeler un avocat "maitre", c'est pour moi du même niveau (remarque j'ai peut être pas saisi la nuance :o)

n°18139068
Svenn
Posté le 14-04-2009 à 15:01:50  profilanswer
 

alain32 a écrit :

Il n'y a aucun pays avec une épidémie généralisée qui ait réussi à baisser la proportion de la population infectée par le VIH grâce aux campagnes centrées sur l'utilisation du seul préservatif. Les cas de baisse de la transmission du VIH publiés dans la littérature scientifique sont associés à la mise en oeuvre de "l'abstinence" et de "la fidélité" en plus des préservatifs dans la triade ABC, abstinence (A), fidélité (B, pour Be faithful - sois fidèle) et utilisation de préservatifs (C, pour condom).
 
Pas la peine d'en faire tout un plat alors  :o


 
Aujourd´hui, on ne sait pas eliminer totalement le virus chez un malade, que ce soit en Suede ou au Malawi. Au mieux, on ne detecte plus le virus et on parle de remission mais on n´a aucune certitude que le virus a reellement disparu et que ca ne repartira pas si on arrete le traitement. Il n´y a donc aucune raison que la proportion de population infectee baisse etant donne que les malades d´hier le seront toujours demain.  
 
Et merci de ne pas citer si**sante, c´est un torchon complotiste voire pire. J´espere que des seropositifs les attaqueront en justice pour mise en danger volontaire de la vie d´ autrui avoir propage des  infos encourageant les gens a ne pas se proteger de la maladie.

n°18139126
Svenn
Posté le 14-04-2009 à 15:06:13  profilanswer
 

alain32 a écrit :

Qu'est ce qu'on raconte alors ! on dit que le sida va tuer en masse, maintenant il ne tue pas forcément... faut savoir :/


 
La grippe espagnole en 1918-1919 a infecte quelque chose comme 800 millions de personnes et en a tue environ 5-6% (soit 40-50 millions). La grippe espagnole a donc tue en masse (autant que la WWII mais en trois fois plus vite) et pourtant quand tu attrapais le virus tu avais 95% de chances de t´en sortir.

n°18139242
asmomo
Posté le 14-04-2009 à 15:14:35  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Aujourd´hui, on ne sait pas eliminer totalement le virus chez un malade, que ce soit en Suede ou au Malawi. Au mieux, on ne detecte plus le virus et on parle de remission mais on n´a aucune certitude que le virus a reellement disparu et que ca ne repartira pas si on arrete le traitement. Il n´y a donc aucune raison que la proportion de population infectee baisse etant donne que les malades d´hier le seront toujours demain.  
 
Et merci de ne pas citer si**sante, c´est un torchon complotiste voire pire. J´espere que des seropositifs les attaqueront en justice pour mise en danger volontaire de la vie d´ autrui avoir propage des  infos encourageant les gens a ne pas se proteger de la maladie.


 
La proportion de population pourrait baisser...si les malades meurent de plus en plus vite faute de soins.


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n°18139286
Svenn
Posté le 14-04-2009 à 15:18:13  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
La proportion de population pourrait baisser...si les malades meurent de plus en plus vite faute de soins.


 
C´est effectivement un peu paradoxal mais plus les traitements s´ameliorent (et plus ils maintiennent en vie des malades), plus la proportion de seropositifs augmente.


Message édité par Svenn le 14-04-2009 à 15:19:02
n°18139294
alain32
rien ne va
Posté le 14-04-2009 à 15:18:58  profilanswer
 

Aujourd´hui, on ne sait pas eliminer totalement le virus chez un malade, que ce soit en Suede ou au Malawi. Au mieux, on ne detecte plus le virus et on parle de remission mais on n´a aucune certitude que le virus a reellement disparu et que ca ne repartira pas si on arrete le traitement. Il n´y a donc aucune raison que la proportion de population infectee baisse etant donne que les malades d´hier le seront toujours demain.  
 
Et merci de ne pas citer si**sante, c´est un torchon complotiste voire pire. J´espere que des seropositifs les attaqueront en justice pour mise en danger volontaire de la vie d´ autrui avoir propage des  infos encourageant les gens a ne pas se proteger de la maladie.
 
 
Un peu bizar comme explication :/

n°18139348
cartemere
Posté le 14-04-2009 à 15:23:19  profilanswer
 

alain32 a écrit :

Aujourd´hui, on ne sait pas eliminer totalement le virus chez un malade, que ce soit en Suede ou au Malawi. Au mieux, on ne detecte plus le virus et on parle de remission mais on n´a aucune certitude que le virus a reellement disparu et que ca ne repartira pas si on arrete le traitement. Il n´y a donc aucune raison que la proportion de population infectee baisse etant donne que les malades d´hier le seront toujours demain.  
 
Et merci de ne pas citer si**sante, c´est un torchon complotiste voire pire. J´espere que des seropositifs les attaqueront en justice pour mise en danger volontaire de la vie d´ autrui avoir propage des  infos encourageant les gens a ne pas se proteger de la maladie.
 
 
Un peu bizar comme explication :/


des problèmes avec l'usage de la fonction quote :??:

n°18139805
fogarino
Posté le 14-04-2009 à 15:56:53  profilanswer
 

cartemere a écrit :


T'es sérieux en pensant ça ?
 

  • Tu trouves pas que l'Eglise a par le passé usé et abusé de l'influence qu'elle avait sur les populations pour les asservir ? Tu as entendu parler du "roi soleil", ou de "l'esclavagisme des noirs" ?
  • T'as jamais entendu parler de la position très "fermée" de l'église vis à vis de nombreuses découvertes ? Tu as déjà entendu parler de Galilée ?


 
EDIT : la position de l'église s'est peut être modifiée au cours du temps, et est aujourd'hui moins autoritaire que par le passé, mais il me parait totalement dingue d'oser dire de manière objective que la religion n'a jamais imposé quoi que ce soit !


 
 
Dans mon post, je parlais de la religion catholique, et non pas de l'Eglise (ou du moins, dit grossièrement, ses "dirigeants" du Vatican).
Si tu lis les Evangiles, jamais il n'est question comme tu dis "d'asservir" les populations, bien au contraire. :jap:  
 
Pour être clair, je vais résumer grosso-modo comment se présente la religion catholique :  
 
DIEU
  \  
    \  
      Message : le Christ, qui est mort et ressuscité pour nous sauver du péché --> les Evangiles : la base de la religion catholique
                                 
 
Sauf que ce message, qui en lui-même n'a absolument rien d'asservilissant", a plusieurs fois servi de prétexte aux "dirigeants" de l'Eglise pour mieux asseoir leur pouvoir et leur influence "personnelle/politique" et non pas "religieuse". Donc de servir leur intérêts propres, ce qui est absolument contradicatoire avec le message du Christ.
 
En gros, le message du Christ a malheureusement parfois servi de "prétexte" complétement falacieux :  
*pour combattre certaines idées (les découvertes scientifiques, comme Galilée, qui étaient "supposées" aller à l'encontre du message originel du Christ, et qu'il fallait donc "combattre" selon le Vatican)
*ou pour les défendre (le principe de la monarchie absolue, l'esclavage)
Le but étant de "garder la main-mise" sur les Hommes/le Peuple...
 
 
On va dire que des périodes un peu sombres de l'Eglise catholique (le Moyen-Age notamment) ont malheureusement vu naître cette dérive intégriste de l'Eglise catholique.  
 
Sauf que, pris en lui-même, le message (les Evangiles) ne dit rien de cela :  
jamais dans les Evangiles il est question de combattre la science, le progrès, de défendre l'esclavage, d'asseoir une autorité politique/un pouvoir arbitraire sur le peuple... :jap:  
 
Pour mieux illustrer mes propos, voici un petit extrait :  
 

Citation :

 
Religion catholique et Politique
 
Du fait de l’ambition politique des papes et du caractère nobiliaire des dignités et grades ecclésiastiques, l’histoire temporelle de l’Église catholique romaine s’entremêle étroitement avec l’histoire de l’Occident, jusqu’au printemps des peuples.
 
Longtemps puissance temporelle, l’Église catholique romaine se concentre progressivement sur sa mission spirituelle.  
Depuis Pastor Æternus, 1870, l’ambition de primauté symbolique se substitue à l’exercice temporel du pouvoir, progressant suivant les relations qu’elle entretient avec les gouvernements comme avec les autres religions.
 
En 1929, le pape Pie XI signe les accords du Latran avec l'État italien qui lui concède l'existence de l'État du vatican. Depuis Jean XXIII, les papes ont délaissé la tiare, couronne pontificale qui représentait le pouvoir temporel, le pouvoir spirituel et l'autorité sur les princes. Elle apparaît encore sur les armoiries de l'État du Vatican.
 


source : wikipedia
 
On peut également parler de la même chose concernant l'Eglise et la Science.
Aujourd'hui, tu ne trouveras nul part des textes officiels du Vatican qui condamneront tel ou tel progrès scientifique.
Ces textes mettent en garde sur des dérives potentielles sérieuses du progrès scientifique qui risquent au final de desservir les Hommes, mais ne les condamme pas en eux-mêmes.
(c'est par exemple le cas du préservatif et de l'avortement thérapeutique)
 
C'est là où justement les "dirigeants" de l'Eglise ont su se remettre en question, "s'adapter" en reconnaissant les contradictions qu'ils tenaient.
 
Actuellement, beaucoup font ce "faux-procès" au Pape en l'incriminant d'être anti-moderniste, "dans sa bulle" et complètement autiste face aux progrès de notre civilisation.
Or ce n'est absolument pas le cas : le Pape, quand cela s'avère nécessaire, tente de nous faire prendre conscience sur ces dérives potentielles que peuvent amener certaines progrès scientifiques :  
- comme combattre le SIDA uniquement via le préservatif, en mettant de côté l'éducation absolument indispensable
- comme prôner l'avortement thérapeutique comme solution "basique" ou "normale", sans prendre en compte les souffrances et l'amertume des femmes qui font ce choix douloureux, ou prôner l'avortement dès qu'on a pas envi d'enfant "tout de suite", qu'on se sent "pas prêt", que l'enfant sera "handicapé" donc qu'il faut l'éliminer...

Message cité 1 fois
Message édité par fogarino le 14-04-2009 à 15:59:58
mood
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Posté le 14-04-2009 à 15:56:53  profilanswer
 

n°18139841
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 15:58:54  profilanswer
 

Comme excommunier une gamine de 9 ans violée par son beau-père et risquant sa vie en étant enceinte de jumeaux ?
 
Comme faire copain copain avec des intégristes religieux dont un négationnniste de la shoah ?
 
Effectivement, discours très moderne et ancré dans son époque :jap:
 
Excuse moi, je vais vomir et je reviens ...

n°18139873
fogarino
Posté le 14-04-2009 à 16:01:12  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

[b]Comme excommunier une gamine de 9 ans violée par son beau-père et risquant sa vie en étant enceinte de jumeaux ?
 
Comme faire copain copain avec des intégristes religieux dont un négationnniste de la shoah ?
 
Effectivement, discours très moderne et ancré dans son époque :jap:
 
Excuse moi, je vais vomir et je reviens ...


 
relis le topic depuis le début  :o  :o  :o  :o

n°18139941
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:05:54  profilanswer
 

J'ai pas besoin de le relire. Ces choses sont là sont inexplicables et impardonnables. C'est de la mauvaise foi ou de la malhonnetêté intellectuelle que d'expliquer que l'excommunication de cette gosse c'est parce qu'il ne faut pas accepter que l'avortement se généralise comme forme de contraception ou que sais-je. Ce discours là est à vomir.

 

Quant aux intégristes, il y n'y a aucun intérêt pour l'Eglise de les réintégrer, bien au contraire. A moi d'assumer leurs idées. Et tu m'excuseras de ne pas vouloir accepter une dérive intégriste.

 

Petit anecdote, me concernant. Quand Jean-Paul II est mort, j'ai été fort surpris par le déluge de compliments sur son action. On expliquait qu'il avait oeuvré pour la paix dans le monde, pour la paix des peuples et le bonheur des hommes et je sais pas trop quoi. J'étais halluciné parce que pour moi, tout ça, c'était quand même le "boulot" de base d'un pape que d'avoir de tels messages et de telles convictions. Donc en quoi c'était exceptionnel tout ça ?

 

Maintenant, depuis que Benoit 16 est pape, je comprend parfaitement de quoi tous ces gens voulaient parler à propos de JP II. J'ai compris.

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 14-04-2009 à 16:08:43
n°18140050
lokilefour​be
Posté le 14-04-2009 à 16:12:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Comme excommunier une gamine de 9 ans violée par son beau-père et risquant sa vie en étant enceinte de jumeaux ?
 
Comme faire copain copain avec des intégristes religieux dont un négationnniste de la shoah ?
 
Effectivement, discours très moderne et ancré dans son époque :jap:
 
Excuse moi, je vais vomir et je reviens ...


La fille n'a pas été excommuniée  :D  
C'est la mère et l'équipe médicale.
Puis, vu le scandale provoquée, après une réaction à chaud de soutien, l'église brésilienne à désavoué le prêtre "excommunicateur" et annulé la décision.
Mais il s'agit bien d'une réaction sous la pression de l'opinion publique. En effet théologiquement la décision est parfaitement justifiée :

Citation :

Au terme du Code de droit canonique de 1983, sont frappés d'excommunication :
 
    * l'apostat, le schismatique et l'hérétique (can. 1364-1) ;
    * celui qui commet un acte de violence physique contre le pape (can. 1370-1) ;
    * le prêtre qui absout « le complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue » (c'est-à-dire le complice d'un acte sexuel) ;
    * celui qui profane, jette ou recèle « à une fin sacrilège » des matières (pain ou vin) consacrées (can. 1367) ;
    * l'évêque qui ordonne un évêque sans mandat du pape, ainsi que celui qui a été ordonné (can. 1382). Pour une illustration récente de ce cas, cf. la Fraternité Saint-Pie-X ;
    * le prêtre qui viole le secret de la confession, ainsi que l'interprète le cas échéant (can. 1388);
    * celui qui pratique ou se fait complice actif d'un avortement qui réussit (can. 1398).


 
Pour justifier la volte face de l'église sous la pression médiatique et l'indignation générale, l'épiscopat brésilien s'est livrée à des contorsions dignes du meilleur des gymnastes de cirque :
La mère, aveuglée par la peur, la douler, et la pression des médecins mettant la vie de sa fille dans la balance est absoute (pression, ignorance médicale, stress toussa..).
Les médecins, ils n'avaient pas le choix (les pauvres) contraints et forcés par une loi inique brésilienne autorisant l'avortement thérapeutique, ils auraient donc agit "sous contrainte" de peur de subir les conséquences juridiques s'ils refusaient de pratiquer l'avortement au nom de dieu...
Pour cela, l'excommunication est levée.
On voit bien là toute l'hypocrisie et la lâcheté du clergé.


---------------

n°18140052
fogarino
Posté le 14-04-2009 à 16:12:55  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

J'ai pas besoin de le relire. Ces choses sont là sont inexplicables et impordables. C'est de la mauvaise foi ou de la malhonnetêté intellectuelle que de d'expliquer que l'excommunication de cette gosse c'est parce qu'il ne faut pas accepter que l'avortement se généralise comme forme de contraception ou que sais-je. Ce discours là est à vomir.
 
Quant aux intégristes, il y n'y a aucun intérêt pour l'Eglise de les réintégrer, bien au contraire. A moi d'assumer leurs idées. Et tu m'excuseras de ne pas vouloir accepter une dérive intégriste.
 
Petit anecdote, me concernant. Quand Jean-Paul II est mort, j'ai été fort surpris par le déluge de compliments sur son action. On expliquait qu'il avait oeuvré pour la paix dans le monde, pour la paix des peuples et le bonheur des hommes et je sais pas trop quoi. J'étais halluciné parce que pour moi, tout ça, c'était quand même le "boulot" de base d'un pape que d'avoir de tels messages et de telles convictions. Donc en quoi c'était exceptionnel tout ça ?
 
Maintenant, depuis que Benoit 16 est pape, je comprend parfaitement de quoi tous ces gens voulaient parler à propos de JP II. J'ai compris.


 
Je t'assure, reprend un peu le topic, tu comprendras mieux le discours et la pensée de Benoit XVI  ;)
Pour info, ce que j'ai surligné en gras dans ton post est faux :jap:
 
 

n°18140089
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:15:45  profilanswer
 

Ca ne change pas grand chose au fond de mon propos, même si c'est pas la gamine, il y a eu excommunications de gens qui ont clairement sauvé la vie de cette gosse. Mais pour ça, l'Eglise les sanctionne. Bravo les gars, vous êtes ouverts, tolérants, intégré dans le monde d'aujourd'hui, l'intégrisme ne vous influencera pas :jap:
 
On ne m'enlèvera pas de l'idée, que j'ai entendu à la télé de je sais pas trop qui et que je partage totalement, que si Jesus revenait sur terre aujourd'hui, il botterait violemment le cul de Benoit 16 et de sa clique [:prodigy]

n°18140096
lokilefour​be
Posté le 14-04-2009 à 16:16:20  profilanswer
 

fogarino a écrit :


 
Je t'assure, reprend un peu le topic, tu comprendras mieux le discours et la pensée de Benoit XVI  ;)
Pour info, ce que j'ai surligné en gras dans ton post est faux :jap:
 
 


Le retour de l'ancien rite, de la messe en latin, la levée de l'excommunication des prêtres de pie X sont clairement une main tendue de la part de ratzinger vers les intégristes de tout poil, il ne s'en est d'ailleurs jamais caché.
Vu les liens de ratzinger avec l'opus dei, c'est pas quelques intégristes qui vont le choquer.


---------------

n°18140257
justelebla​nc
Posté le 14-04-2009 à 16:27:42  profilanswer
 

fogarino a écrit :


 
 
Ce n'est pas au Pape/à la religion catholique de "valoriser" l'usage du préservatif.  :jap:  
 
En effet, pour comprendre tout le sens de sa réponse sur la façon de lutter contre la pandémie du SIDA en Afrique, il faut aussi ne pas oublier que le Pape est le représentant, "l'ambassadeur" de la religion catholique.
Il parle au nom de la religion catholique.  
Et la religion catholique, comme toutes les religions, a pour objet d' "élever" chaque hommes dans sa dignité d'Homme, de le faire réfléchir sur le sens qu'il donne à leur vie.
Beaucoup pensent que les religions asservissent les hommes, les rendent "esclaves" de dogmes dans lesquels elle les enferme.
C'est tout le contraire : elles "proposent" un idéal de vie, mais jamais elle n'impose quoi que ce soit : elle laissera toujours la liberté de choisir d'y adhérer ou pas.
C'est résumé très brievement, mais c'est juste pour te donner le "postulat de départ. ;)  
3...


 
Tout ce que dit ou pense ton pape est donc bien, par principe ?
 
 
 
 

fogarino a écrit :


 
...
 
On va dire que des périodes un peu sombres de l'Eglise catholique (le Moyen-Age notamment) ont malheureusement vu naître cette dérive intégriste de l'Eglise catholique.  
...
 


un peu ?
il y a eu des périodes un peu sombres, récemment, le siècle dernier, mais avant c'était franchement très sombre, noir
c'est pour ça que si d'un coté il y a eu une dérive de l'église, de l'autre il y a eu une forte méfiance et même une haine pour cette église justement ( et d'autres religions mais c'est pas le sujet ici )
juste nos parents ou grands-parents, peut-être plus en campagne, ont été plus qu'influencé par cette église, parfois sans discutions possible

Message cité 1 fois
Message édité par justeleblanc le 14-04-2009 à 16:29:52
n°18140273
fogarino
Posté le 14-04-2009 à 16:28:37  profilanswer
 

Citation :

Levée des excommunications : Benoît XVI écrit aux évêques catholiques

Les leçons d’une crise

 
ROME, Jeudi 12 mars 2009 (ZENIT.org)  
 
Dans une lettre aux évêques catholiques, humaine, personnelle, équilibrée, traversée par un souffle, qui trace des voies non seulement à l'Eglise mais à la société, le pape indique les raisons de la levée des excommunications. Cinquante jours après la date du décret du 21 janvier dernier, Benoît XVI reconnaît un manque d'explications.
 
Il confie aussi comment il a vécu la crise qui a suivi, comment il analyse à la fois les erreurs de communication commises, et les points de conversion à vivre dans l'Eglise et dans la Fraternité Saint-Pie X, pour la « paix » de l'Eglise, avec pour référence la « règle suprême de l'amour ».
 
Il annonce une décision : « Ecclesia Dei » dépendra désormais de la Congrégation pour la doctrine de la foi.
 
Le Saint-Siège publie ce jeudi 12 mars la Lettre de Benoît XVI aux évêques catholiques du monde entier « à propos de la levée de l'excommunication des quatre évêques ordonnés par l'archevêque Lefebvre ». Le directeur de la salle de presse du Saint-Siège, le P. Federico Lombardi l'a présentée à la presse lors d'un « briefing » aux journalistes accrédités près le Vatican.
 
La lettre se présente en deux volets principaux : L'affaire Williamson et la levée de l'excommunication, implications, limites ; et la façon dont Benoît XVI gouverne l'Eglise, ses priorités. Il s'agit donc de bien plus qu'une lettre de « sortie de crise ». C'est aussi une feuille de route, et une indication sur le style Benoît XVI.
 
Pourquoi et quand la lettre a été écrite
 
Dans sa lettre, le pape indique pourquoi il l'écrite, puis les raisons des « mésaventures » ou « erreurs » (« pannes ») qui ont eu une influence négative sur l'événement : le « cas » Williamson, le manque de clarté de présentation de la signification et des limites de cette mesure. Le pape veut « contribuer à la paix de l'Eglise » après une discussion « d'une véhémence dont on n'avait plus fait l'expérience depuis longtemps ».
 
Le pape l'a écrite à mi-février (il se réfère à sa visite au Grand séminaire le 20), et elle a été achevée pendant la retraite d'entrée en carême (du 1er au 7 mars).
 
I - L'affaire Williamson et la levée de l'excommunication, implications, limites
 
Dans le premier volet de la lettre, le pape rappelle les faits de l'affaire Williamson, qui est venue se « superposer » à la levée de l'excommunication, dont il souligne à la fois les implications et les limites, sons sans préciser que désormais la communication de l'Eglise devra aussi prendre en compte « Internet ».
 
L'imbroglio Williamson
 
Il aborde ensuite le cas Williamson - « imprévisible » -  et le quiproquo suscité par l'idée que cette levée de l'excommunication « démentait le chemin de réconciliation entre chrétiens et juifs » fait depuis le concile. Le pape « reconnaît une information insuffisante et remercie les ‘amis juifs' qui ont aidé à dépasser le malentendu et à rétablir l'atmosphère de confiance. Le pape considère donc ce chapitre comme « clos » a indiqué le P. Lombardi.
 
Signification : inviter les quatre évêques au retour
 
Le pape explique précisément la signification et les limites de la levée de l'excommunication : il rappelle que l'excommunication concerne des personnes et pas des institutions. Or, l'ordination épiscopale sans mandat pontifical signifie un « danger de schisme ». Or, explique le pape, la sanction de l'Eglise a un objectif : la conversion. Les personnes qui procèdent à l'ordination ou qui la reçoivent sont frappées de la peine « la plus dure », l'excommunication, pour les « rappeler à l'unité ». Puisque les intéressés avaient manifesté comme principe la reconnaissance de l'autorité du pape, la levée de l'excommunication visait à nouveau au même but : « inviter les quatre évêques au retour ».
 
Le P. Lombardi a cité à ce sujet la lettre de Mgr Fellay citée par la Congrégation pour les évêques le 24 janvier.
 
Limites de la mesure
 
En revanche, la Fraternité Saint-Pie X, qui est une institution, n'a pas de « statut canonique dans l'Eglise pour des raisons doctrinales ». « Et tant que celles-ci ne sont pas clarifiées, et que la situation demeure, ses ministres n'exercent pas légitimement un ministère dans l'Eglise », souligne le pape.
 
L'avenir de la Commission « Ecclesia Dei »
 
Le pape insiste, a souligné le P. Lombardi sur l'aspect « doctrinal » de la question. C'est pourquoi il annonce une nouvelle mesure : les questions à éclaircir étant fondamentalement de caractère doctrinal, la Commission « Ecclesia Dei » passera sous l'autorité de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Les décisions seront discutées par les organes collégiaux de cette dernière, dans leurs réunions, avec la participation de préfets d'autres dicastères et de l'épiscopat. Le P. Lombardi souligne la « collégialité » voulue par le pape dans son fonctionnement.
 
II - La façon dont Benoît XVI gouverne l'Eglise, ses priorités
 
Ici s'achève, souligne le P. Lombardi, la première partie de la lettre. Suivent des réflexions sur le pontificat et la façon dont le pape gouverne l'Eglise et pense devoir affronter la question, à commencer par le rappel des « priorités » du pontificat. Sa feuille de route.
 
Les relations futures avec la Fraternité Saint-Pie X
 
Les questions en discussion avec la Fraternité Saint-Pie X concernent surtout l'acceptation du concile Vatican II et du magistère post-conciliaire des papes. Dans leur discussion, il faut garder à l'esprit deux aspects, indique Benoît XVI.
 
Pour ce qui concerne d'une part la Fraternité Saint-Pie X, « on ne peut geler l'autorité magistérielle de l'Eglise à l'année 1962 », en d'autres termes, à avant le concile Vatican II.
 
Pour ce qui concerne, d'autre part, ceux qui se considèrent comme « de grands défenseurs du concile », le pape rappelle que « Vatican II porte en lui toute l'histoire doctrinale de l'Eglise », et l'on ne peut « couper les racines dont l'arbre vit ».
 
A la question : est-ce que la mesure du 21 janvier 2009 était vraiment indispensable ?, le pape répond dans deux passages différents.
 
D'une part, le pape rappelle les « vraies », et « grandes » priorités de son pontificat, annoncées dès le début.
 
Premièrement, conduire les hommes vers Dieu, le Dieu qui parle dans la Bible et s'est révélé en Jésus Christ.
 
Secundo, l'unité de ceux qui croient dans le Christ, l'œcuménisme.
 
Tertio, le dialogue interreligieux entre ceux qui croient en Dieu, dans la recherche de la paix.
 
Quarto, le témoignage de l'amour dans la dimension sociale de la foi chrétienne (comme l'indique la première encyclique du pontificat, « Deus Caritas est »)
 
Ceci dit, le pape rappelle que si l'engagement, difficile, pour la foi, l'espérance et la charité est la vraie priorité, alors également « les réconciliations petites et grandes » en font partie, comme celle qui concerne la Fraternité Saint-Pie X.
 
Le pape prend acte du fait que « l'humble geste d'une main tendue a été à l'origine d'un grand  tapage, devenant ainsi le contraire d'une réconciliation ». Et il pose une série de questions à partir de l'Evangile.

Aussi une question de société

 
Le pape se réfère au Discours sur la Montagne (Mt 5, 23ss) pour demander : « Etait-il et est-il vraiment erroné d'aller dans ce cas aussi à la rencontre du « frère qui a quelque chose contre toi » et de chercher la réconciliation ? ».
 
« La société civile aussi, demande encore le pape, ne doit-elle pas tenter de prévenir les radicalisations et de réintégrer - autant que possible - leurs éventuels adhérents dans les grandes forces qui façonnent la vie sociale, pour en éviter la ségrégation avec toutes ses conséquences ? » (il existe des expériences positives de retour de communautés séparées de Rome)
 
Et il pose donc une question plus précise : « Peut-on rester indifférent et laisser partir à la dérive loin de l'Eglise une communauté aussi nombreuse que la Fraternité Saint-Pie X (chez de nombreux prêtres qui en font partie, il y a certainement des dimensions d'amour du Christ et le désir de l'annoncer).
 
Benoît XVI ajoute ce quatrième point. En dépit des « défauts » manifestés par la Fraternité (il parle franchement de « suffisance », « présomption », « unilatéralismes »), il faut reconnaître, ajoute le pape, des expressions de la disponibilité aux autres ; et la « grande Eglise » ne devait-elle pas savoir se montrer généreuse, magnanime, consciente de la grande envergure qu'elle possède, et capable de reconnaître les défauts qui sont présents en son sein ?
 
Le P. Lombardi souligne cette expression de « grande Eglise » et ce que le pape met de « magnanimité » dans cette expression. Le pape veut conduire à un « discernement spirituel ». Le paradoxe est, relève le P. Lombardi, qu' « un acte de réconciliation de générosité » devient une occasion de « tensions ». Par conséquent, demande le pape, « quelles attitudes spirituelles sont en jeu dans cette dynamique de l'intention de réconciliation à une situation de tension » ? Le P. Lombardi lie ce thème à celui de la « conversion du cœur ».
 
Car « la phrase la plus forte », dit-il, constitue un vrai appel à un examen de conscience (dans l'Eglise et au dehors) à propos du geste du pape et de ses intentions : « Parfois, on a l'impression que notre société a besoin d'un groupe au moins, auquel ne réserver aucune tolérance, contre lequel pouvoir tranquillement se lancer avec haine. Et si quelqu'un ose s'en approcher - dans le cas présent, le pape - il perd lui aussi le droit à la tolérance et peut lui aussi être traité avec haine et sans crainte ni réserve ».
 
La lettre se conclut par une réflexion sur les paroles de saint Paul dans l'Epître aux Galates (Ga 5, 13-15) - nous sommes dans l'année Saint-Paul - sur l'amour comme accomplissement de la Loi. L'apôtre avertit les Galates de ne pas céder à la tentation de « se mordre » et « se dévorer » les uns les autres, comme expression d'une liberté mal comprise. Cette tentation existe encore aujourd'hui dans l'Eglise, fait observer le pape : il ne faut pas s'en « étonner », mais s'y « opposer » en revenant à la « priorité suprême de l'amour ».
 
L'Osservatore Romano en italien du 13 mars titre sur l'Epître aux Galates et publie à la Une aussi un fac similé du manuscrit grec de l'épître.


 
 
 

Citation :


« Qui avait intérêt à salir la réputation du pape ? », par Mgr Simon
 
« Lettre ouverte à ceux qui veulent bien réfléchir... »
 
ROME, Lundi 2 février 2009 (ZENIT.org) - Dans  « Lettre ouverte à ceux qui veulent bien réfléchir... », Mgr Hippolyte Simon, archevêque de Clermont et vice-président de la conférence épiscopale française, demande:
 
Qui avait intérêt à salir la réputation du Pape ?
 
Je ne sais pas si je suis en colère ou si je suis malheureux : la vérité tient sans doute des deux. Mais trop, c'est trop, alors je dis : ça suffit ! Le déchaînement médiatique contre le Pape Benoît XVI, qui aurait réintégré quatre évêques intégristes, dont un négationniste avéré, ne relève pas de la critique, mais de la calomnie et de la désinformation. Car, quoi que l'on pense des décisions du Pape, il faut dire, répéter et souligner que ces quatre évêques n'ont pas été réintégrés. Et donc, Mgr Williamson, dont les propos tenus à la télévision suédoise sont effectivement intolérables, n'est toujours pas revenu au sein de l'Eglise catholique et il ne relève toujours pas de l'autorité du Pape. Les informations qui parlent  de réintégration reposent sur une confusion grave entre levée des excommunications et réintégration à part entière.
 
J'accorde volontiers mon indulgence à tous les journalistes et à tous les commentateurs qui ont pu confondre, de bonne foi, la levée de l'excommunication et la réintégration pure et simple. Les catégories utilisées par l'Eglise peuvent prêter à équivoque pour le grand public. Mais la vérité oblige à dire  que, selon le Droit de l'Eglise, ce n'est pas du tout la même chose. Si on confond les plans on devient victime de simplifications qui ne profitent qu'à ceux qui veulent faire de la provocation. Et on se fait complice, involontairement, de ces derniers. De façon habituelle, le grand public est en droit d'exiger d'un journaliste sportif qu'il sache distinguer, par exemple, entre un corner et un essai. Pourquoi l'Eglise n'aurait-elle pas le droit d'avoir aussi son vocabulaire « technique » et pourquoi devrait-on tolérer des approximations aussi graves simplement sous prétexte qu'il s'agit de religion ?
 
Reprenons donc exactement ce qui s'est passé. Suite à l'élection du Pape Benoît XVI, en Avril 2005, les évêques de la Fraternité Saint-Pie-X, fondée il y a plus de trente ans par Mgr Lefebvre, ont demandé à reprendre le dialogue avec Rome, mais ils avaient mis deux préalables: premièrement, la libéralisation du Missel de 1962, ce qui a été fait par le motu proprio, en juillet 2007 et, deuxièmement, la levée des excommunications.
 
Que signifie la levée des excommunications ? Pour prendre une comparaison familière, je dirai ceci : quand Mgr Lefebvre est sorti, c'est-à-dire quand il a désobéi en ordonnant quatre évêques malgré l'avis formel du Pape, c'est comme s'il y avait eu, automatiquement, une barrière qui était tombée et un feu qui s'était mis au rouge pour dire qu'il était sorti. Cela voulait dire que si, un jour, il voulait rentrer, il faudrait qu'il fasse d'abord amende honorable. Mgr Lefebvre est mort. Paix à son âme !  Aujourd'hui, ses successeurs, vingt ans après, disent au Pape : «Nous sommes prêts à reprendre le dialogue, mais il faut un geste symbolique de votre part. Levez la barrière et mettez le feu au clignotant orange !» Le Pape, pour mettre toutes les chances du côté du dialogue, a donc levé la barrière et a mis le feu au clignotant orange. Reste à savoir maintenant si ceux qui demandent à rentrer vont le faire. Est-ce qu'ils vont rentrer tous ? Quand ? Dans quelles conditions ? On ne sait pas. Comme le dit le cardinal Giovanni Battista Re [préfet de la Congrégation des évêques], dans son décret officiel : « il s'agit de stabiliser les conditions du dialogue ». Peut-être que le Pape, dans un délai que nous ne connaissons pas, leur donnera un statut canonique. Mais pour l'instant, ce n'est pas fait. Le préalable au dialogue est levé, mais le dialogue n'a pas encore commencé. Nous ne pouvons donc  pas juger les résultats du dialogue avant qu'il n'ait eu lieu.
 
Là-dessus, la veille du jour où devait être publié le décret du Cardinal RE, voici qu'une télévision suédoise publie ou republie les propos clairement négationnistes de l'un des quatre évêques concernés, Mgr Williamson. Le Pape, quand il a donné son feu vert à la signature du décret par le Cardinal pouvait-il connaître les discours de Mgr Williamson ? Très honnêtement, je crois pouvoir dire que non. Et c'est en un sens plutôt rassurant : c'est le signe que le Vatican n'a vraiment pas les moyens de faire surveiller tous les évêques et toutes les chaînes de télévision du monde ! C'est donc ici qu'il ne faut pas se tromper d'interprétation : que signifie cette coïncidence entre la signature d'un décret, prévue pour le 21 Janvier, et donc connue de Mgr Williamson, et la diffusion des propos télévisés du même personnage ?  
 
Que chacun se demande : à qui profite le crime ? A qui profite le scandale provoqué par des propos d'une telle obscénité ? La réponse me semble limpide : à celui ou à ceux qui voulaient torpiller le processus inauguré par la signature du décret ! Or, pour peu que l'on suive un peu ces questions et les différentes interventions de Mgr Williamson depuis quelques années, il est clair que lui ne veut à aucun prix de la réconciliation avec Rome ! Cet évêque, dont je répète, qu'il n'a encore aujourd'hui aucun lien de subordination canonique vis-à-vis de Rome, a tout simplement utilisé la méthode des terroristes : il fait exploser une bombe (intellectuelle) en espérant que tout le processus de réconciliation va dérailler. Il fait comme tous les ultras de tous les temps : il préfère laisser un champ de ruines plutôt que de se réconcilier avec ceux qu'il considère comme des ennemis.
 
Alors je le dis avec tristesse à tous ceux qui ont relayé, - avec gourmandise ou avec douleur-, l'amalgame entre Benoît XVI et Mgr Williamson : vous avez fait le jeu, inconsciemment, d'un provocateur cynique ! Et, en prime, si j'ose dire, vous lui avez offert un second objectif qui ne pouvait que le ravir : salir de la pire des manières la réputation du Pape. Un pape dont il se méfie plus que de tout autre, car il voit bien que ce Pape ruine absolument tout l'argumentaire échafaudé jadis par Mgr Lefebvre. Je ne peux pas développer ici ce point. Je ne fais que renvoyer à un article que j'avais publié dans les colonnes du journal Le Monde, l'an dernier, au moment de la publication du Motu Proprio : « Quand je lis, un peu partout, que le Pape accorde tout aux intégristes et qu'il n'exige rien en contrepartie, je ne suis pas d'accord : il leur accorde tout sur la forme des rites, mais il ruine totalement leur argumentaire sur le fond. Tout l'argumentaire de Mgr Lefebvre reposait sur une prétendue différence substantielle entre le rite dit de Saint Pie V et le rite dit de Paul VI. Or, réaffirme Benoît XVI, il n'y a pas de sens à parler de deux rites. On pouvait, à la rigueur, légitimer une résistance au Concile si l'on pensait, en conscience, qu'il existait une différence substantielle entre deux rites. Peut-on légitimer cette résistance, et a fortiori un schisme, à partir d'une différence de formes ? »  
 
Pour un fondamentaliste, et qui plus est, pour un négationniste forcené comme Mgr Williamson, Benoît XVI est infiniment plus redoutable que tous ceux qui font l'apologie de la « rupture » introduite par le Concile Vatican II. Car s'il y a rupture, alors il est conforté dans son opposition à la « nouveauté ». Mais celui qui démontre paisiblement que le Missel de Paul VI, la liberté religieuse et l'œcuménisme font partie intégrante de l'authentique Tradition Catholique, celui-là lui enlève toute justification.
 
J'ai bien conscience qu'il faudrait développer mon argumentation. Que chacun veuille bien me pardonner de renvoyer aux sites internet où tout ceci est visible. Mais je souhaite surtout que chacun veuille bien se méfier des provocations trop bien montées. Quant à ceux qui s'obstinent à répéter que Joseph Ratzinger a servi dans les Jeunesses hitlériennes, qu'ils veuillent bien relire le témoignage qu'il a donné à Caen, le 6 Juin 2004, pour le soixantième anniversaire du Débarquement en Normandie, et qu'ils se demandent ensuite ce qu'ils auraient fait à sa place. ..Quand on hurle un peu trop fort avec les loups d'aujourd'hui, on ne fait pas  bien la preuve que l'on eût été capable de se démarquer des loups de l'époque...
 
Reste un point qui est second mais cependant très grave : il faudra tout de même s'interroger sur la communication des instances romaines lorsqu'il s'agit de sujets aussi sensibles. Après la polémique de Ratisbonne (qui mériterait elle aussi d'être démontée attentivement..), j'espère - mais je me réserve d'en parler plutôt en interne - que les responsables de la Curie vont procéder à un sérieux débriefing  sur les ratés de leur communication. Pour le dire d'un mot, voici comment j'ai vécu les choses : Mercredi 21 janvier, les milieux intégristes italiens, qui croyaient triompher, « organisent une fuite » dans « Il Giornale ». Aussitôt le tam-tam médiatique, se met en route. Mais nous, membres des conférences épiscopales, nous ne savons absolument rien ! Et pendant trois jours les nouvelles - erronées, qui parlent à longueur de journée de réintégration - prolifèrent dans tous les sens comme un feu de brousse. Tout y passe. Arrive alors la « bombe » de Mgr Williamson... Et c'est seulement samedi matin, - trois jours  trop tard ! -, que nous recevons le communiqué officiel du Cardinal RE. Comment voulez-vous que nous puissions remettre le débat sur des bases correctes ? Le Cardinal Ricard s'y est employé, de très bonne façon, mais le feu était parti, et plus personne ne pouvait alors entendre une parole raisonnable.
 
Maintenant que la poussière commence à retomber, essayons de reprendre calmement nos esprits. Comme disait ma Grand-mère : d'un mal Dieu peut faire sortir du bien. Le mal c'est que le Pape Benoît XVI a une nouvelle fois été traîné dans la boue par une majorité de grands médias, excepté, Dieu Merci, La Croix et quelques autres. Beaucoup de catholiques, et beaucoup de gens de bonne volonté, sont dans l'incompréhension et la souffrance. Mais le bien, c'est que les masques sont tombés ! Si le dialogue continue malgré tout avec les évêques de la Fraternité Saint Pie X, - sous réserve, bien sûr, qu'ils passent  la barrière maintenant levée- , le discernement pourra se faire, car tout le monde sait un peu mieux  ce qu'ils pensent les uns et les autres.  
 
Pour conclure, j'ai envie de m'adresser aux fidèles catholiques qui peuvent, non sans raison, avoir le sentiment d'être un peu trahis, pour ne pas dire méprisés, en cette affaire : méditez la parabole du Fils prodigue, et prolongez-la. Si le Fils aîné, qui avait d'abord refusé d'entrer dans la fête, dit qu'il veut rentrer, allez-vous le refuser ??? Ayez suffisamment confiance en vous-mêmes et en l'Esprit qui conduit l'Eglise, et qui a aussi guidé le Concile de Vatican II, pour penser que la seule présence de ce fils aîné ne suffira pas à étouffer la fête. Donnez  à ce dernier venu un peu de temps pour s'habituer à la lumière de l'Assemblée où vous vous tenez...
 
 + Hippolyte Simon,  
 
Archevêque de Clermont.
 
Vice-président de la Conférence des évêques de France


 
source des 2 citations : zenit.org  
 
Alors oui, ça demande du temps pour lire, mais ça explique les choses  :jap:

n°18140318
lokilefour​be
Posté le 14-04-2009 à 16:31:43  profilanswer
 


C'est pas nouveau :

Citation :

Pour l'Opus dei : l'"élection de Joseph Ratzinger est une bénédiction"
 
Voici la déclaration d'Antoine de Rochebrune, vicaire de la prélature de l'Opus Dei en France.
 
"L'élection de Joseph Ratzinger est une bénédiction pour l'Église. À la demande de leur prélat, l'évêque Mgr Echevarria, les fidèles de l'Opus Dei ont prié l'Esprit Saint pour le nouveau pape, dès l'annonce du rappel à Dieu du très cher Jean Paul II, et ils ont offert leur travail et leurs prières à cette intention. Le nouveau pape connaît bien les problèmes de l'Église universelle. Dès maintenant, je prie pour son ministère, afin qu'il soit fécond, et poursuive l'oeuvre d'évangélisation de l'Église, en ce début de troisième millénaire. Les fidèles de l'Opus Dei en France continueront d'apporter leur contribution à cette tâche commune, en priant et en exerçant leur apostolat dans tous les milieux, en particulier dans leur environnement professionnel et familial, et dans leurs paroisses, dans les villes de France où ils se trouvent. Durant son pontificat, Jean-Paul II avait évoqué à plusieurs occasions les signes d'un nouveau printemps de l'Église. Avec Benoît XVI, la « Nouvelle Évangélisation » poursuivra son chemin dans le coeur des hommes de bonne volonté. "
 
mardi 19 avril 2005


 
L'opus dei a ouvertement "soutenu" sa candidature...


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n°18140395
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 14-04-2009 à 16:35:49  profilanswer
 

deg-tcd a écrit :

Benoit 16 c'est un assassin, un criminel contre l'humanité, un danger publique... je ne comprends même pas que vous continuyez de propager ou defendre les paroles d'un dirigeant d'une secte dangereuse qui à prouvée par le passé les méfaits dont elle est capable... leur seul but, comme à priori celui de certains obscurantistes ici c'est de déstabiliser la médecine, les sciences, la laïcité et les républiques... dont la mienne, peu importe le nombre de morts qu'il semmera...
 
la France ne sera plus jamais la catin de l'église, ici on à le droit au blasphème, la révolution à foutu à genoux cette salope de chrétienté ici et c'est bienheureux!  
 
la bible (comme le coran et la thora) c'est  tout juste bon comme réserve de papier toilette, un trou dans un coin, une ficelle et un clou au mur, voila tout ce qu'il faut et la place que je leur réserve, dans les chiottes (en froissant un peu le papier ça fait du  torche cul à peu près correct)
 
je défèque sur ce(s) ordure(s) nuisible(s) et sur tout ce qu'il représente(ent) : la torture, l'esclavage et l'abrutissement pernicieux des gens...
 
http://img386.imageshack.us/img386 [...] usbbn5.gif
 
Allez vous soumettre, pauvres esclaves volontaires, serviles et aveuglés par le fanatisme, c'est vous les cloches et vos oeufs en chocolats foutez vous les ou je pense :)


 
+1


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n°18140418
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:37:37  profilanswer
 

Les détails on les connait assez bien. Mais ça ne change rien sur le fait.
 
Il y a une volonté de faire rentrer des intégristes dans l'Eglise sans forcément leur demander de changer leur idées. Il y a eu ces propos qui ont choqués tous les musulmans. Il y a eu l'excommunication autour de cette gamine brésilienne et si retour en arrière il y a eu, ça n'a été que sous la pression médiatique et l'indignation générale. Il y a eu ces propos sur le préservatif (oui sorti de leur contexte, mais est-ce qu'une seule fois le pape a dit que le préservatif était efficace contre la propagation du SIDA ?).
 
Au final, c'est bon, on a parfaitement compris le message. Il y a pas de problème.

n°18140422
justelebla​nc
Posté le 14-04-2009 à 16:37:43  profilanswer
 


tu vas être banni :o
 
alors qu'il suffit de dire que ces idées te font vomir et là ça va  :D

n°18140478
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:42:27  profilanswer
 

Les insultes sur ce forum sont INTERDITES. Ca semble être compliqué à comprendre on dirait :o
 
A part cela, on a tout à fait le droit de critiquer l'institution religieuse (tant que ça insulte pas les croyants dans leur ensemble, là, on tombe dans le racisme).

n°18140502
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 14-04-2009 à 16:43:55  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


tu vas être banni :o
 
alors qu'il suffit de dire que ces idées te font vomir et là ça va  :D


 
On a visiblement le droit d'approuver le pape quand il annonce préférer qu'une gamine crève à cause d'une grossesse provoquée par un viol.
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit d'approuver un message qui clame que ces personnes ne sont que des nuisibles qu'il faudrait éradiquer une bonne fois pour toute.


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n°18140513
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 14-04-2009 à 16:44:32  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Les insultes sur ce forum sont INTERDITES. Ca semble être compliqué à comprendre on dirait :o
 
A part cela, on a tout à fait le droit de critiquer l'institution religieuse (tant que ça insulte pas les croyants dans leur ensemble, là, on tombe dans le racisme).


 
Hein ? :heink:


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n°18140534
justelebla​nc
Posté le 14-04-2009 à 16:45:50  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Les insultes sur ce forum sont INTERDITES. Ca semble être compliqué à comprendre on dirait :o
 
A part cela, on a tout à fait le droit de critiquer l'institution religieuse (tant que ça insulte pas les croyants dans leur ensemble, là, on tombe dans le racisme).


quand tu dis que ces idées te font vomir c'est pas terrible non plus
 
ça offusque mon sentiment catholique persistant :o

n°18140540
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:46:16  profilanswer
 


C'est la loi en vigueur en France : insulter un groupe de gens simplement parce qu'ils partagent une caractéristique commune (couleur de peau, origine ethnique, religion ...), c'est du racisme.

 

En gros dire que les arabes sont tous des voleurs ou les chrétiens tous des cons, c'est la même chose.

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 14-04-2009 à 16:47:42
n°18140551
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:47:27  profilanswer
 

Fenston a écrit :


 
On a visiblement le droit d'approuver le pape quand il annonce préférer qu'une gamine crève à cause d'une grossesse provoquée par un viol.
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit d'approuver un message qui clame que ces personnes ne sont que des nuisibles qu'il faudrait éradiquer une bonne fois pour toute.


Ce sont les insultes et les propos violents qui sont proscrites. Bis.
 
On vient ici pour débattre, et insulter et cracher aussi viollement comme ça, ça ne permet pas de débattre.

n°18140580
justelebla​nc
Posté le 14-04-2009 à 16:50:16  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est la loi en vigueur en France : insulter un groupe de gens simplement parce qu'ils partagent une caractéristique commune (couleur de peau, origine ethnique, religion ...), c'est du racisme.
 
En gros dire que les arabes sont tous des voleurs ou les chrétiens tous des cons, c'est la même chose.


donc quand le pape dit que " les préservatifs ne sont pas la solution en Afrique ", sans citer le reste du monde ( je ne sous-entends même pas qu'il pense que c'est la solution ailleurs ), il est raciste ?

n°18140593
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:51:40  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


donc quand le pape dit que " les préservatifs ne sont pas la solution en Afrique ", sans citer le reste du monde ( je ne sous-entends même pas qu'il pense que c'est la solution ailleurs ), il est raciste ?


C'est une insulte envers les africains que de dire cela ? Répond à cette question, tu auras la réponse à la tienne.

n°18140641
abais
Posté le 14-04-2009 à 16:54:49  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est la loi en vigueur en France : insulter un groupe de gens simplement parce qu'ils partagent une caractéristique commune (couleur de peau, origine ethnique, religion ...), c'est du racisme.
En gros dire que les arabes sont tous des voleurs ou les chrétiens tous des cons, c'est la même chose.


Non, le Racisme c'est croire en une distinction de "race"....
Quand le pape prône le respect des hommes "quelque soit leur race", ça c'est du racisme....

Message cité 2 fois
Message édité par abais le 14-04-2009 à 16:57:45

---------------
Le membre ci-contre n'est pas responsable du message ci-dessus.
n°18140649
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 14-04-2009 à 16:55:16  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est une insulte envers les africains que de dire cela ? Répond à cette question, tu auras la réponse à la tienne.


 

Citation :

Le racisme peut se traduire par des actes d'hostilité ou de discrimination envers les personnes


 
Vu que visiblement, le racisme n'est pas synonyme d'insulte, alors oui, les propos du pape sont racistes, et devraient être punis par la loi.


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Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X
n°18140665
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 16:56:17  profilanswer
 


Selon la loi, si. Et comme on applique la loi ici ...

n°18140693
abais
Posté le 14-04-2009 à 16:59:21  profilanswer
 

J'ai édité mon message car maladroitement validé trop vite....
Le racisme est une forme de discrimination, mais l'inverse n'est pas vrai


---------------
Le membre ci-contre n'est pas responsable du message ci-dessus.
n°18140755
fogarino
Posté le 14-04-2009 à 17:05:21  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Le retour de l'ancien rite, de la messe en latin, la levée de l'excommunication des prêtres de pie X sont clairement une main tendue de la part de ratzinger vers les intégristes de tout poil, il ne s'en est d'ailleurs jamais caché.
Vu les liens de ratzinger avec l'opus dei, c'est pas quelques intégristes qui vont le choquer.


Faux  :o  
Relis les 2 articles que j'ai postés à ce sujet (provenant de l'agence de presse Zenit)  :jap:  
 

justeleblanc a écrit :


 
Tout ce que dit ou pense ton pape est donc bien, par principe ?


Je retourne la question :  
"Dans ce qu'a dit le Pape depuis le début de son Pontificat, qu'est ce qu'il y a de "mal"?  
 

justeleblanc a écrit :


un peu ?
il y a eu des périodes un peu sombres, récemment, le siècle dernier, mais avant c'était franchement très sombre, noir
c'est pour ça que si d'un coté il y a eu une dérive de l'église, de l'autre il y a eu une forte méfiance et même une haine pour cette église justement ( et d'autres religions mais c'est pas le sujet ici )
juste nos parents ou grands-parents, peut-être plus en campagne, ont été plus qu'influencé par cette église, parfois sans discutions possible


Mon post était une réponse très "synthétique" par rapport justement à cette période.
Il y a d'ailleurs déjà un topic plus adéquat/plus général pour en parler, je crois...
En cherchant sur google, tu trouveras certainement beaucoup de personnes qui ont écrit des articles et des livres qui expliquent tout ça. :jap:  
 

Ernestor a écrit :

Les détails on les connait assez bien. Mais ça ne change rien sur le fait.
 
Il y a une volonté de faire rentrer des intégristes dans l'Eglise sans forcément leur demander de changer leur idées. Il y a eu ces propos qui ont choqués tous les musulmans. Il y a eu l'excommunication autour de cette gamine brésilienne et si retour en arrière il y a eu, ça n'a été que sous la pression médiatique et l'indignation générale. Il y a eu ces propos sur le préservatif (oui sorti de leur contexte, mais est-ce qu'une seule fois le pape a dit que le préservatif était efficace contre la propagation du SIDA ?).
 
Au final, c'est bon, on a parfaitement compris le message. Il y a pas de problème.


Idem, relis les 2 articles de Zenit : tout est dit  :jap:  
Concernant les Mususlmans, tu parles de quels propos? Ceux du Discours de Ratisbonne?
L'excommunication de la famille et de l'équipe médicale de la fillette ayant avortée a déjà été abordée et expliquée ici.
Ce n'est pas la pression médiatique qui a fait changer l'avis de l'Eglise, car l'Eglise n'a jamais condamné "par défaut" un avortement, surtout lorsque la vie même de la mère est en jeu.
Trouve moi un article qui indique que l'Eglise condamne l'avortement - par défaut - tout le temps, quelque soit le contexte...
 
 

Fenston a écrit :


On a visiblement le droit d'approuver le pape quand il annonce préférer qu'une gamine crève à cause d'une grossesse provoquée par un viol.
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit d'approuver un message qui clame que ces personnes ne sont que des nuisibles qu'il faudrait éradiquer une bonne fois pour toute.


Idem, c'est faux  :jap:  
En quoi les paroles du Pape/du Vatican sont "nuisibles"?
Elles dérangent, parce qu'elles soulèvent certaines contradications par rapport à des discours communément admis, oui  :jap:  
Mais elles ne sont pas "nuisibles" comme tu le dis, bien au contraire...

n°18140773
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 17:06:32  profilanswer
 

On va pas non plus lancer un débat sur le sujet, mais les choses sont simples : toute forme de discrimination sur une base d'appartenance à un groupe ethnique, racial ou religieux, c'est sanctionnable par la loi. Donc traiter tous les arabes de voleurs ou tous les chrétiens de con, c'est punissable pénalement.


Message édité par Ernestor le 14-04-2009 à 17:06:39
n°18140783
justelebla​nc
Posté le 14-04-2009 à 17:07:11  profilanswer
 


 

fogarino a écrit :


Je retourne la question :  
"Dans ce qu'a dit le Pape depuis le début de son Pontificat, qu'est ce qu'il y a de "mal"?  
 


 

fogarino a écrit :


Mon post était une réponse très "synthétique" par rapport justement à cette période.
Il y a d'ailleurs déjà un topic plus adéquat/plus général pour en parler, je crois...
En cherchant sur google, tu trouveras certainement beaucoup de personnes qui ont écrit des articles et des livres qui expliquent tout ça. :jap:  
 


 
ok tu réponds pas :d
 

fogarino a écrit :


Idem, c'est faux  :jap:  
En quoi les paroles du Pape/du Vatican sont "nuisibles"?
Elles dérangent, parce qu'elles soulèvent certaines contradications par rapport à des discours communément admis, oui  :jap:  
Mais elles ne sont pas "nuisibles" comme tu le dis, bien au contraire...


:d oui tout ce qu'il dit est bien. ( je pose pas de question pour ne pas que tu y réponde par une question :o )

n°18140820
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-04-2009 à 17:10:03  profilanswer
 

fogarino a écrit :


Idem, relis les 2 articles de Zenit : tout est dit  :jap:  
Concernant les Mususlmans, tu parles de quels propos? Ceux du Discours de Ratisbonne?
L'excommunication de la famille et de l'équipe médicale de la fillette ayant avortée a déjà été abordée et expliquée ici.
Ce n'est pas la pression médiatique qui a fait changer l'avis de l'Eglise, car l'Eglise n'a jamais condamné "par défaut" un avortement, surtout lorsque la vie même de la mère est en jeu.
Trouve moi un article qui indique que l'Eglise condamne l'avortement - par défaut - tout le temps, quelque soit le contexte...


Le fait simplement de penser à excommunier ceux qui responsables de cet avortement qui a sauvé la vie de cette fillette en dit très long. Le fait que le pape n'est pas jugé bon, dans un premier temps (ensuite je ne sais pas), de critiquer cette décision, en dit aussi très long.
 
Le fait que le pape ait décidé de faire un pas vers des intégristes sans que ces derniers n'aient eu besoin de faire un pas vers l'Eglise de leur coté, en dit long également.
 
Tout va dans le même sens : une radicalisation des opinions et des idées. C'est indéniable.
 
Après tu pourras jouer sur les mots, chercher à montrer par A + B que patati patata, ça ne changera rien. Benoit 16 a fait un pas vers les intégristes, il a tenu des propros inacceptable sur le préservatif et l'histoire de cette fillette violée ne passe clairement pas. T'auras beau tourner les choses comme tu le veux, ça ne changera pas tout ça.

n°18140822
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 14-04-2009 à 17:10:23  profilanswer
 

Vu qu'on a le droit :
Les posts de figarino me font vomir, donc je dédrap'
Ciao [:hahasparta]


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