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Auteur Sujet :

Les déclarations du pape sur le préservatif

n°18198329
lokilefour​be
Posté le 19-04-2009 à 23:59:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Wunderlich a écrit :


 
 
...J'ai mis "virus" pour me faire comprendre. Edit : j'aurais même du mettre "parasite" d'ailleurs.
Oui, je m'y connais rien, et j'ai dit "virus" parce-que c'est le mot qui m'est venu.
 
Et ne fait pas genre, tout le monde sait que la malaria est "une parasitose due a un protozoaire".  :sarcastic:  
On est pas sur un topic santé ici  :D  
 
 
Pour te faire plaisir, j'ai édité mon message  :o


 
Ton post est bien l'illustration de ce topic.
Quand le pape parle du préservatif, c'est pareil, il est pas sur le topic santé....
Pourtant on parle de choses sérieuses, qui requièrent autre chose que de l'approximation.
Tu ne savais pas que la variole avait été éradiquée, tu ne sais pas que le palu n'est pas un virus...
Je te conseille amicalement d'éviter toute référence pseudo scientifiques dans tes prochain post. Tout comme au pape d'ailleurs.


---------------

mood
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Posté le 19-04-2009 à 23:59:59  profilanswer
 

n°18198847
Wunderlich
Posté le 20-04-2009 à 01:25:10  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Ton post est bien l'illustration de ce topic.
Quand le pape parle du préservatif, c'est pareil, il est pas sur le topic santé....
Pourtant on parle de choses sérieuses, qui requièrent autre chose que de l'approximation.
Tu ne savais pas que la variole avait été éradiquée, tu ne sais pas que le palu n'est pas un virus...
Je te conseille amicalement d'éviter toute référence pseudo scientifiques dans tes prochain post. Tout comme au pape d'ailleurs.


 
Le Pape n'aborde pas le préservatif sous l'angle "scientifique"/"technique" comme tu le prétends depuis le début, rassure-toi  :jap:  
 
 
C'est juste que tu relèves ce détail sur la variole d'une citation, d'accord.  
Mais ce n'était pas l'objet de ma citation, si tu as bien lu et bien tout suivi.
L'auteur a mis des guillemets, il sous-entendait certainement quelque-chose. Mais bon, je me suis pas attardé dessus en lisant le bouquin.
 
Et puis arrête sincèrement avec le ton " tu racontes que de la merde", c'est vraiment désagréable. :o
Oui, la palu, j'ai dit que c'était un virus, et alors? C'est pas la peine d'en faire un drame.
J'ai dit le premier mot qui me soit passé par la tête. J'aurais pu dire "maladie", j'ai dit "virus", c'est bon, pas de quoi en faire tout un foin  :o  
Oui, je suis une quiche dans le domaine médical, et alors?  
Si tu te prétends plus intelligent que moi sur la question, tu le dis gentillement, et j'en serai ravi, tout simplement parce-que je n'ai pas la prétention de tout connaître, même les choses qui te paraissent "évidentes" pour toi.
Cool, pas la peine de t'offusquer comme tu le fais.
 
Tu me sautes dessus sur des détails en me prenant pour un con, merci mais c'est un peu ridicule aussi.  :o  
 
Et puis des approximations, tu en as faites pas mal aussi, donc de là à donner des leçons aux autres  :sarcastic:


Message édité par Wunderlich le 20-04-2009 à 01:47:52
n°18198958
BAKA
Posté le 20-04-2009 à 01:47:34  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et je suis sur que Jesus distribuerait des capotes s'il vivait aujourd'hui :o [:rhetorie du cupra]


 
Transposer à notre époque un personnage austère, d'une époque lointaine, ne peut être que cocasse.
Si Jésus revenait demain, au lieu d'un âne, utiliserait-il une voiture, St Pierre aurait-il une arme à feu, St Paul serait-il condamné à de la prison avec sursis?
 
Il vivait à une époque où l'adultère était un crime, où la société ne voulait pas voir de femmes tomber enceintes sans maris.  
Ce sujet ne pouvait que l'interpeller, vu que ça a failli arriver à sa propre mère.
Il est hasardeux de dire si Jésus exprimait son point de vue pour toute époque, sans tenir compte des avancées technologiques et changement dans la société, même si c'est ce que les gens tendent à penser.


---------------
http://www.masog.fr . Masog est un blog de bandes dessinées . “Celui qui poursuit un rêve n’en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver .” (Hugo Pratt).
n°18199120
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 20-04-2009 à 02:43:22  profilanswer
 

Bah, c'est un gauchiste de chez gauchiste Jesus, le premier coco même donc bon, on peut avoir une idée :o
 
 [:chupachupz]

n°18200483
power600
Toujours grognon
Posté le 20-04-2009 à 11:05:57  profilanswer
 

Y transformerait de la Cristaline en Dom Fulgence  :sol: (ou en Père Benoit   :D )


Message édité par power600 le 20-04-2009 à 11:11:37

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°18203556
fogarino
Posté le 20-04-2009 à 15:19:36  profilanswer
 

Citation :


Michèle Alliot-Marie soutient Benoît XVI - 17/04/2009
 
Dans une lettre au cardinal Vingt-Trois à l’occasion de Pâques, la ministre de l’intérieur estime que la parole du pape « mérite d’être restituée dans sa complexité »
 
Dans une lettre envoyée le 10 avril au cardinal André Vingt-Trois, archevêque de Paris et président de la Conférence des évêques de France, et publiée jeudi dernier, Michèle Alliot-Marie présente ses vœux aux catholiques français à l’occasion des fêtes de Pâques. À cette occasion, la ministre de l’intérieur – également en charge des cultes – revient sur la polémique causée par les propos de Benoît XVI sur le préservatif, dans l’avion qui l’emmenait au Cameroun le 17 mars.
 
Alors que, en France comme à l’étranger, de nombreux hommes politiques ont durement commenté les propos du pape, la ministre de l’intérieur prend sa défense : « La parole de Sa Sainteté le Pape Benoît XVI mérite d’être restituée dans sa complexité, face aux présentations parfois hâtives et abusivement simplificatrices qui l’entourent », souligne Michèle Alliot-Marie.
 
Elle « ne doute pas que les débats et controverses récents traduisent moins une crise que le témoignage contemporain du caractère universel de la place de l’Église dans un monde traversé par le doute, et plus que jamais à la recherche de repères ».
 
"Les valeurs de primauté et de dignité de la personne humaine"
Soulignant combien l’Église contribue à la paix, la ministre estime que le message catholique, qui « est celui de la fraternité, de la tolérance et de l’attention à la souffrance morale, sociale et économique », « compte plus que jamais dans cette période de crise économique et d’inquiétude chez beaucoup ».
 
Michèle Alliot-Marie se réjouit par ailleurs du travail des évêques de France dans le cadre des États généraux de la bioéthique. « J’ai pris connaissance avec un grand intérêt des réflexions de l’Église en France que vous avez bien voulu me remettre lors de notre dernier entretien, écrit-elle au cardinal Vingt-Trois. J’y ai reconnu les valeurs de primauté et de dignité de la personne humaine qui sont au cœur de notre patrimoine et que nous devons préserver. »
 
Dans sa réponse à Michèle Alliot-Marie, le cardinal Vingt-Trois la remercie pour son « souci de voir respectée la personne du Pape Benoît XVI et sa parole mieux située dans son contexte et les nuances de son propos ».
 
Un chemin de vérité et de liberté
« L’Église catholique n’entend pas régenter les consciences mais elle appelle inlassablement l’homme à mettre en œuvre un chemin de vérité et de liberté, tant dans sa responsabilité personnelle que collective, chemin qui peut être autre que bien des conformismes ambiants », insiste-t-il.
 
Avant de revenir lui aussi sur le débat bioéthique en rappelant que « l’Église catholique sait que l’intelligence humaine est capable de reconnaître les droits inaliénables et égaux de tout membre de la famille humaine ». L’Église, conclut l’archevêque de Paris, « s’engage dans ce dialogue avec confiance, avec le seul souci de promouvoir la dignité humaine chez tous et d’encourager, dans le respect de celle-ci, tout ce qui peut contribuer à apaiser la souffrance ».


http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4078
 
 
Je sens que cela va en faire bondir plus d'un sur le topic... :whistle:  
A noter une précision : MAM est aussi le Ministre en charge des cultes.

n°18204429
asmomo
Posté le 20-04-2009 à 16:13:53  profilanswer
 

Rien que le fait d'avoir un ministre des cultes me fait bondir, donc bon...


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°18205051
lokilefour​be
Posté le 20-04-2009 à 16:56:15  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Rien que le fait d'avoir un ministre des cultes me fait bondir, donc bon...


 
C'est une "sous tâche" traditionnellement dévolue au ministre de l'intérieur.
L'état laïc doit bien se doter d'un interlocuteur et d'un régulateur pour les différentes religions représentées en france.
Et il faut prendre cette lettre pour ce qu'elle est, un courrier diplomatique, poli, qui n'engage à rien  :D  
Un peu de blabla, un peu de pommade.
Tant que l'église ne fourre pas son gros nez moralisateur dans les décisions du parlement on s'en tape.


---------------

n°18227226
Wunderlich
Posté le 22-04-2009 à 12:52:37  profilanswer
 

Tiens, pour reparler vite fait de l'histoire de la variole :  
Steffen Smith doit certainement faire allusion à la variole du singe, et non la variole en elle-même.
D'où le terme : "éradiquée" en 1979... [:klemton]  
 

Citation :


Variole du singe : l’autre virus - 03/07/2003
 
(MFI) Habituellement cantonnée à l’Afrique de l’Ouest et centrale, la variole du singe vient de toucher pour la première fois l’Occident, en l’espèce le cœur des Etats-Unis. Les autorités sanitaires américaines ont d’ailleurs émis une alerte médicale suite à la découverte de plusieurs dizaines de cas suspects.
 
La variole du singe (ou orthopoxvirose simienne) ressemble dans ses manifestations à la variole, une maladie éradiquée de la surface de la planète depuis 1980. La vaccination contre la variole humaine, qui n’est plus pratiquée, protègerait également contre la variole du singe. Le premier cas humain de variole du singe a été signalé en 1970 chez un enfant de la République démocratique du Congo (RDC, ex-Zaïre) qui n’avait pas été vacciné contre la variole.  
 
Selon l’OMS, il est probable ensuite que l’arrêt des programmes de vaccination à la fin des années 70 a rendu les populations plus sensibles à l’orthopoxvirose simienne et cela pourrait expliquer l’ampleur de la flambée qui devait survenir en RDC en 1996-1997 (plus de 500 cas).
Entre temps, de nombreuses transmissions successives se sont produites notamment en RDC, le plus souvent chez des jeunes de moins de 15 ans qui n’avaient pas reçu de vaccin antivariolique. La plupart des cas africains se sont produits dans des villages isolés, à proximité de la forêt, là où les contacts avec des animaux infectés sont fréquents. Ainsi, des cas suspects ont été rapportés en RDC mais aussi au Cameroun, au Gabon, en République Centrafricaine, en Côte d’Ivoire, en Sierra Leone et au Libéria. La variole du singe, en Afrique, est en effet généralement transmise à l’homme par des écureuils ou des primates, à l’occasion d’un contact avec le sang de ces animaux (chasse, préparation de carcasse) ou à la suite d’une morsure.
L’introduction de la maladie aux Etats-Unis serait due à l’importation de rats de Gambie par une animalerie de l’Illinois. Les rats auraient alors contaminé des chiens de prairie. Afin de limiter l’extension de la maladie, les épidémiologistes américains tentent de retrouver tous les acheteurs d’animaux de compagnie qui auraient pu être en contact avec des espèces porteuses du virus. Jusqu’à présent, aucune contamination interhumaine n’a été rapportée aux Etats-Unis. Mais cette éventualité n’est pas à exclure puisqu’elle s’est produite pour 78 % des cas lors de l’épidémie qui a sévi en RDC en 1996-1997.
 
Soigner les symptômes
 
La variole du singe se manifeste par de la fièvre (39 °C) et des maux de tête ; 48 heures après, une éruption de vésicules (cloques) de grande taille survient d’abord sur le thorax puis sur tout le corps, en quelques heures. La transmission d’une personne à l’autre se fait par contact direct dès que la fièvre est installée et pendant la première semaine d’éruption, via le virus qui est libéré par les voies respiratoires. Comme pour la variole, il n’existe aucun traitement spécifique : on se contente de soigner les symptômes. C’est chez les enfants en bas âge que la mortalité est la plus forte puisqu’elle avoisine les 10 % ; les flambées les plus récentes montre un taux de décès (2 %) en nette régression, mais toujours chez les moins de 8 ans et dans les trois semaines d’apparition de la maladie.
Afin de limiter les risques de nouvelles flambées en Afrique, des messages sanitaires invitent les populations à limiter les contacts avec les animaux sauvages et notamment à s’abstenir de chasser et consommer la viande de brousse. Quand un cas se déclare dans une famille, les soins doivent être dispensés de préférence par la personne la plus âgée ou ayant déjà été vaccinée contre la variole.  
 
Quant au retour à la vaccination anti-variolique, elle n’est pas à l’ordre du jour, vu le nombre limité de cas et la faible transmission de la variole du singe. De plus, le risque de complications graves chez les personnes immunodéprimées et la forte prévalence du sida en Afrique font de la vaccination antivariolique un recours bien improbable.


source : http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/942.asp


Message édité par Wunderlich le 22-04-2009 à 13:45:10
n°18227485
Profil sup​primé
Posté le 22-04-2009 à 13:27:20  answer
 

fogarino a écrit :


 
 
 
Quand le Pape parle, il n'est pas "infaillible" (en gros, rien ne peut être remis en question, c'est un dogme, "c'est comme ça" )
J'ai mis quelques précisions ici :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18175711
 
Malheureusement, certaines personnes, même des catholiques, le pensent.
Ce qui est fort heureusement absolument faux.  :jap:  
 
Partant de ce postulat, il est tout à fait légitime de s'interroger, de critiquer, de condamner les propos d'un Pape lorsque les propos tenus nous semblent abérrants, dangereux, notamment sur des questions de société comme l'avortement, l'euthanasie, le préservatif...
 
Ce qui m'attriste surtout en tant que catholique pratiquant (comme wunderlich, et peut-être sur ce topic d'ailleurs), c'est de constater que des nombreux catholiques ont justement adopté une attitude "négative" vis-à-vis du Pape, car choqués par ses propos...
...mais sans en débattre entre-eux.
 
Beaucoup ont naturellement choisi de se "détacher" de l'Eglise catholique, parce-que de tels propos (souvent incompris, mal interprétés) les ont choqués.
 
L'Eglise n'est pas - comme beaucoup le pensent - une banale "institution" dirigée par le Pape et le Vatican au service "d'administrés".
C'est d'abord c'est avant tout une communauté d'hommes et de femmes dans laquelle le débat doit aussi se construire.
Et c'est justement à l'intérieur de cette Eglise, sur le terrain, en paroisse, que le débat peut avoir lieu.
Et il n'a malheureusement pas toujours eu lieu, ce qui explique les incompréhensions de beaucoup de catholiques.
 
Dans ton article, il est dit ceci :  

Citation :

Trois incidents ont choqué les catholiques : l'excommunication d'une mère et du médecin qui a pratiqué un avortement sur une fillette de neuf ans abusée par son beau-père à Recife, au Brésil; les propos du pape sur l'inefficacité du condom pour contrer le sida, lors de son voyage en Afrique; et la réhabilitation d'évêques qui nient l'Holocauste.


 
Avec du recul, on constate aujourd'hui que ces "incidents" ne sont pas tout à fait ceux qui ont été :  
- le Pape n'a jamais "rehabilité" dans l'Eglise catholiques des évêques niant l'Holocauste (d'ailleurs, il n'y en a qu'un)
- le Pape n'a jamais parlé d'inefficacité du condom pour contrer le sida
- pour le drame de l'avortement, l'Eglise a condamné la décision de l'évèque qui a excommunié, et l'a annulé.
 
Et cela, par le débat entre membres de l'Eglise, avec les prêtres de la paroisse, aurait permis de mettre les choses au clair, de prendre du recul...
 
 


 
 
+1, ça prouve une chose : que le message du pape est peu clair, ambigue, alambiqué et sujet à multiples interèretations contradictoires.
mon diagnostic : un mauvais pape qui sait pas s'exprimer clairement
la sanction : baisse de popularité du pape en occident, mauvaise image de l'Eglise à travers le monde, attente aux bonnes relations avec les autres religions du Livre.
ma solution : licencier le pape et faire élire à sa place Guy Gilbert, le curé des loubards
http://www.laprovence.com/business/img/photos/biz/2008-05/2008-05-09/2008050819445137_Quicklook-original.jpg
 
voilà un gars qui sait appeler une capote sur la bite une capote sur la bite.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-04-2009 à 13:27:48
mood
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Posté le 22-04-2009 à 13:27:20  profilanswer
 

n°18228857
fogarino
Posté le 22-04-2009 à 15:19:11  profilanswer
 


 
 
Le père Guy Gilbert, nouveau Pape : avouons que cela aurait de la classe  :sol:  
 
Pour dire que le discours est peu clair, ambigu ou alambiqué, c'est vrai.  :jap:  
 
 
Mais c'est aussi peut-être parce-que nous sommes habitué à une communication de plus en plus synthétique, allant toujours à l'essentiel sans vraiment donner de nuances, de détails.
Il n'y a qu'à voir les journaux TV de TF1, France 2, ou les chaînes d'info en continu type BFMTV ou Itélé.
C'est souvent un travail "pré-maché" sans vraiment laisser une prise de recul suffisante au téléspectateur. :/
Mais c'est dans la logique : informer à la fois au mieux et au maximum sur les sujets d'actualité...
 
Or, dans les discours du Pape, c'est un tout autre niveau.
Toutes ses déclarations nous obligent à prendre du recul, à s'interroger, à se demander même parfois pourquoi "il nous sort des trucs pareils".
Peut-être parce qu'il souhaite nous faire réfléchir aussi par nous-même, et non pas réfléchir à notre place.
Je vois aussi la pensée et le discours du Pape sous cet angle.
 
Si effectivement le Pape réfléchissait à notre place, il dirait, "si vous baisez, mettez des capotes".
Mais ça, il le sait, et il n'a pas besoin de le préciser justement.
C'est vrai que cela surprend, dérange et interroge.
 
L'Eglise, représentée ici par la voix de BXVI, a justement suffisamment confiance en l'homme pour qu'il puisse prendre la décision qui lui semble la meilleure pour lui.  
Elle propose une voie : libre aux hommes de la suivre, ou pas...
 
Mais ce n'est pas au Pape de préciser la solution "alternative".
 
 
C'est plus "sur le terrain" où le message va s'adapter en fonction des cas, des situations.
Et là, Guy Gilbert a parfaitement raison : s'il faut distribuer des capotes, parce-qu'on ne peut pas envisager dans ces cas-là l'abstinence et la fidélité, et bien allons-y  :jap:  
C'est également ce que font toutes les ONG catholiques sur le terrain.
Mais c'est toujours la solution "ultime", qui dépasse du coup le discours catholique.
 
 
A titre de comparaison, voici les discours tenus par Jean-Paul II et Benoit XVI sur le SIDA et le préservatif :  

Citation :

Le contrôle de soi et la chasteté sont les seuls moyens sûrs et vertueux pour mettre fin à la tragédie du sida.


Jean-Paul II lors d'un voyage en Ouganda en février 1989.
 

Citation :

L'on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec de l'argent, qui est nécessaire. S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut résoudre [ce fléau] en distribuant des préservatifs : au contraire, cela augmente le problème.


Benoît XVI dans l'avion qui le menait le 17 mars à Yaoundé.
 
BXVI appuie "plus fort", en disant que résoudre le problème du SIDA uniquement avec la distribution de préservatifs (sans y mettre en avant la responsabilisation, l'éducation toussa) "aggrave" le problème.
 
Mais, en raisonnant à l'envers, on peut faire dire à BXVI :  

Citation :

Si il y a l'âme, si les Africains s'aident, on peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs.


Ce ne me paraît pas abérrant, c'est une pure déduction grammaticale  [:fading]  
 :D

Message cité 1 fois
Message édité par fogarino le 22-04-2009 à 15:21:43
n°18229888
cartemere
Posté le 22-04-2009 à 16:27:43  profilanswer
 

fogarino a écrit :


Le père Guy Gilbert, nouveau Pape : avouons que cela aurait de la classe  :sol:

 

Pour dire que le discours est peu clair, ambigu ou alambiqué, c'est vrai.  :jap:

 


Mais c'est aussi peut-être parce-que nous sommes habitué à une communication de plus en plus synthétique, allant toujours à l'essentiel sans vraiment donner de nuances, de détails.
Il n'y a qu'à voir les journaux TV de TF1, France 2, ou les chaînes d'info en continu type BFMTV ou Itélé.
C'est souvent un travail "pré-maché" sans vraiment laisser une prise de recul suffisante au téléspectateur. :/
Mais c'est dans la logique : informer à la fois au mieux et au maximum sur les sujets d'actualité...

 

Or, dans les discours du Pape, c'est un tout autre niveau.
Toutes ses déclarations nous obligent à prendre du recul, à s'interroger, à se demander même parfois pourquoi "il nous sort des trucs pareils".
Peut-être parce qu'il souhaite nous faire réfléchir aussi par nous-même, et non pas réfléchir à notre place.
Je vois aussi la pensée et le discours du Pape sous cet angle.


Ouai... enfin ça a quand même une limite là...

 

Autant on peut dire que le pape a un discours un peu "langue de bois" concernant le préservatif, et on peut comprendre que c'est dans son intérêt (comprendre par là : c'est dans l'intérêt des dogmes qu'il doit promouvoir), je suis d'accord et je n'ai aucun problème là dessus.

 

Autant affirmer que dans son discours il dit "le préservatif est utile" alors qu'il dit pourtant clairement dans son message (non tronqué) qu'il n'y a que 2 axes permettant de lutter contre le sida (aide aux malades & respect du partenaire) et que le préservatif ne fait pas partie de ces deux seuls axes efficaces... pour rajouter ensuite qu'au contraire, le préservatif risque d'aggraver le problème... c'est abusé (le fait d'y voir un sens caché).

 


fogarino a écrit :

Si effectivement le Pape réfléchissait à notre place, il dirait, "si vous baisez, mettez des capotes".
Mais ça, il le sait, et il n'a pas besoin de le préciser justement.
C'est vrai que cela surprend, dérange et interroge.


c'est pas "si il réfléchissait à notre place", mais plus "si il n'était pas le garant des dogmes de l'église"...

 

Parce que son discours reste quand même clair sur le sort du préservatif :

  • Pour lutter contre le sida, il y a X axes efficaces (le préservatif n'en fait pas partie)
  • Pour empirer le problème, il y a le préservatif


... mouai... je reste persuadé que certains voient du bien dans le discours du pape simplement parce que c'est le pape, et que donc par définition le pape ne fait que des choses bien... un peu comme la certitude que dieu est bon pour certains : quoi qu'il se passe, si c'est bon c'est parce que c'est dieu (et qu'il est bon donc c'est lui), et si c'est mauvais, c'est pas de la faute de dieu (parce qu'il est bon, donc ça ne peut pas être lui)

 

CQFD...

 
fogarino a écrit :

L'Eglise, représentée ici par la voix de BXVI, a justement suffisamment confiance en l'homme pour qu'il puisse prendre la décision qui lui semble la meilleure pour lui.
Elle propose une voie : libre aux hommes de la suivre, ou pas...

 

Mais ce n'est pas au Pape de préciser la solution "alternative".


D'accord là dessus

 
fogarino a écrit :


Citation :

L'on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec de l'argent, qui est nécessaire. S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut résoudre [ce fléau] en distribuant des préservatifs : au contraire, cela augmente le problème.


Benoît XVI dans l'avion qui le menait le 17 mars à Yaoundé.

 

BXVI appuie "plus fort", en disant que résoudre le problème du SIDA uniquement avec la distribution de préservatifs (sans y mettre en avant la responsabilisation, l'éducation toussa) "aggrave" le problème.


tu le lis où le "uniquement" toi ?  :heink:
Il dit qu'"on ne peut résoudre le problème dui SIDA [vide] avec la distribution de préservatifs"... POINT.

 

Le "uniquement", c'est toi qui l'invente, dans une interprétation (peut être involontaire) visant à recadrer les propos du pape pour les rendre compatibles avec l'opinion publique.

 

Et c'est d'autant plus hors de propos et déformant que le pape souligne dans sa phrase précédente qu'il n'existe de toute façon que (et je n'invente pas le "que", il est bien sorti de la bouche du pape) deux moyens de lutter contre le sida... cf. point plus haut.

 
fogarino a écrit :

Mais, en raisonnant à l'envers, on peut faire dire à BXVI :

Citation :

Si il y a l'âme, si les Africains s'aident, on peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs.


Ce ne me paraît pas abérrant, c'est une pure déduction grammaticale  [:fading]
 :D


Une déduction gramaticale d'un texte faussé et modifié n'a pour moi aucune valeur :o

 

Parce que oser en déduire ça de manière gramaticale alors qu'initialement c'est "on ne peut résoudre le problème avec les préservatifs, au contraire ça risque d'agraver le problème" + "il n'y a que deux axes permettant de luter contre le sida : fidélité/respect de l'autre & aide envers les malades", c'est :

  • soit un miracle de dieu
  • soit une énorme salade

...

Message cité 1 fois
Message édité par cartemere le 22-04-2009 à 16:53:59
n°18231823
fogarino
Posté le 22-04-2009 à 18:54:57  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Ouai... enfin ça a quand même une limite là...
 
Autant on peut dire que le pape a un discours un peu "langue de bois" concernant le préservatif, et on peut comprendre que c'est dans son intérêt (comprendre par là : c'est dans l'intérêt des dogmes qu'il doit promouvoir), je suis d'accord et je n'ai aucun problème là dessus.
 
Autant affirmer que dans son discours il dit "le préservatif est utile" alors qu'il dit pourtant clairement dans son message (non tronqué) qu'il n'y a que 2 axes permettant de lutter contre le sida (aide aux malades & respect du partenaire) et que le préservatif ne fait pas partie de ces deux seuls axes efficaces... pour rajouter ensuite qu'au contraire, le préservatif risque d'aggraver le problème... c'est abusé (le fait d'y voir un sens caché).


 
Bien-sûre, il ne le dit pas ouvertement, ni même "implicitement".  :jap:  
Comme tu le soulignes :  
- il n'aborde que 2 axes pour combattre le SIDA ("humanisation de la sexualité" et, en gros, une "vraie attention à ceux qui souffrent" )
- la seule façon dont il parle du préservatif, c'est "en mal" (le préservatif "aggrave/augmente" le problème)
 
Et dans les différentes versions/traductions, on est d'accord le "que" n'y est pas :  :jap:  

Citation :

Je dirais que l’on ne peut pas dépasser ce problème du Sida avec seulement de l’argent, qui est nécessaire. Mais s’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut pas dépasser le fléau (qu')avec la distribution de préservatifs. Au contraire, ils augmentent le problème.


Citation :

L'on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec de l'argent, qui est nécessaire. S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut résoudre [ce fléau] (qu')en distribuant des préservatifs : au contraire, cela augmente le problème.


Citation :

Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l'argent, pourtant nécessaire. Si on n'y met pas de l'âme, si les Africains n'aident pas, on ne peut pas résoudre ce fléau (que)par la distribution des préservatifs : au contraire, ils augmentent le problème.


 
Cependant, il ne faut pas oublier qu'il donne une condition pour justifier "l'inutilité" du préservatif, qui irait même jusqu'à "aggraver/augmenter" le problème selon lui :  

Citation :

S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas


C'est là où amha, le discours du Pape et son "attaque" sur le préservatif trouve tout son sens.
Il "attaque" le préservatif et le condamne, uniquement "s'il n'y a pas l'âme et si les Africains ne s'aident pas".
 
S'il n'avait pas cette double condition, alors oui, le discours du Pape serait condamnable.  :jap:  
 
A noter que cette double condition est reprise après, dans les 2 seules voies qu'il propose :
- âme => humanisation de la sexualité
- les africains s'aident => attention portée à ceux qui souffrent
Enfin, il me semble que là, je n'extrapole pas non plus trop son discours  :whistle:  
 
 

cartemere a écrit :


c'est pas "si il réfléchissait à notre place", mais plus "si il n'était pas le garant des dogmes de l'église"...
 
Parce que son discours reste quand même clair sur le sort du préservatif :

  • Pour lutter contre le sida, il y a X axes efficaces (le préservatif n'en fait pas partie)
  • Pour empirer le problème, il y a le préservatif


... mouai... je reste persuadé que certains voient du bien dans le discours du pape simplement parce que c'est le pape, et que donc par définition le pape ne fait que des choses bien... un peu comme la certitude que dieu est bon pour certains : quoi qu'il se passe, si c'est bon c'est parce que c'est dieu (et qu'il est bon donc c'est lui), et si c'est mauvais, c'est pas de la faute de dieu (parce qu'il est bon, donc ça ne peut pas être lui)
 
CQFD...  
 


 
Je suis d'accord, le Pape n'a aucunement reconnu, même implicitement,  des "vertus" au préservatif.
Mais lorsqu'il "renie" la distribution du préservatif pour combattre le SIDA ("on ne peut pas" ), en allant même jusqu'à dire que cela "aggrave le problème", il y a bien les 2 conditions : "S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas"
 

cartemere a écrit :


D'accord là dessus


 
 :jap:  
... ce qui justifie le fait que le Pape n'exprime clairement "aucune" vertu au préservatif.  
(à savoir la "solution alternative" >> si vous décidez néanmoins d'avoir des rapports sexuels, protégez-vous absolument, la capote est indispensable)
 

cartemere a écrit :


tu le lis où le "uniquement" toi ?  :heink:  
Il dit qu'"on ne peut résoudre le problème dui SIDA [vide] avec la distribution de préservatifs"... POINT.
 
Le "uniquement", c'est toi qui l'invente, dans une interprétation (peut être involontaire) visant à recadrer les propos du pape pour les rendre compatibles avec l'opinion publique.
 
Et c'est d'autant plus hors de propos et déformant que le pape souligne dans sa phrase précédente qu'il n'existe de toute façon que (et je n'invente pas le "que", il est bien sorti de la bouche du pape) deux moyens de lutter contre le sida... cf. point plus haut.


 
Tu as raison, le "uniquement" est exagéré, certainement subjectivement d'ailleurs  :D  
Surtout du fait qu'il n'y a pas ce "que" qui "atténuerait" sérieusement sa réponse.
 
Mais bon, je déformes/extrapole injustement les propos du Pape sur le "uniquement", mais tu dis bien :  

Citation :

Il dit qu'"on ne peut résoudre le problème dui SIDA [vide] avec la distribution de préservatifs"... POINT.


... en oubliant les 2 "Si" au début de la phrase  :D  
 
1-1 balle au centre  :D  
 
 

cartemere a écrit :


Une déduction gramaticale d'un texte faussé et modifié n'a pour moi aucune valeur :o
 
Parce que oser en déduire ça de manière gramaticale alors qu'initialement c'est "on ne peut résoudre le problème avec les préservatifs, au contraire ça risque d'agraver le problème" + "il n'y a que deux axes permettant de luter contre le sida : fidélité/respect de l'autre & aide envers les malades", c'est :

  • soit un miracle de dieu
  • soit une énorme salade

...


 
C'était plus une boutade qu'autre chose...
Mais bon, n'oublions pas les 2 "Si" qui changent tout  :jap:  
 
Et si tu reprend les 3 versions que j'ai remises en mettant à la place "si on y met l'âme, si les Africains s'aident", comment verrais-tu la suite, autrement que par "on peut résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs.? :??: (edit : et même le "au contraire, cela aggrave le problème" ne serait pas dit. Puisque cela découle aussi des 2 conditions)
 
Sincèrement, rien ne me paraît tronqué ou faussé de dire ça...
 
 
Edit : tu le dis très justement aussi : le Pape défend les "dogmes" de l'Eglise catholique, il s'adresse aux catholiques.
Ceux qui ne le sont pas, et qui ne sont pas d'accord avec lui, et bien ils en font ce qu'ils veulent, de son discours :D

Message cité 1 fois
Message édité par fogarino le 22-04-2009 à 19:11:14
n°18232068
cartemere
Posté le 22-04-2009 à 19:18:45  profilanswer
 

La présence des "si" dans la première phrase permet effectivement d'avoir une ambiguitié sur l'utilité du préservatif :
source site du vatican

Citation :

Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème.


Ce qui laisserait sous entendre que si les deux premières conditions sont respectées, alors l'usage du préservatif peut contribuer à résoudre le fléau.
 
 
Cependant, la phrase suivante vient (à mon sens) dissiper le doute :

Citation :

La solution ne peut se trouver que dans un double engagement: le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un envers l'autre, et le deuxième, une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent. Tels sont les facteurs qui aident et qui conduisent à des progrès visibles


donc pour lui le préservatif n'est pas un élément de la solution... il ne lance pas une proposition ouverte, mais au contraire ferme son argumentation sur ces deux points précis, qu'il prend un soin tout particulier à détailler.

Citation :

Je dirais donc cette double force de renouveler l'homme intérieurement, de donner une force spirituelle et humaine pour un juste comportement à l'égard de son propre corps et de celui de l'autre, et cette capacité de souffrir avec ceux qui souffrent, de rester présents dans les situations d'épreuve


pas de trace du préservatif dans la solution au fléau donc...
 
:/

n°18232269
asmomo
Posté le 22-04-2009 à 19:38:54  profilanswer
 

Attention, la version du vatican est remaniée, ce qui compte c'est ce qu'il a dit, de préférence la vidéo sous-titrée (comprenant un peu l'italien, les sous-titres sont corrects).


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°18232333
cartemere
Posté le 22-04-2009 à 19:45:12  profilanswer
 

fogarino a écrit :


Edit : tu le dis très justement aussi : le Pape défend les "dogmes" de l'Eglise catholique, il s'adresse aux catholiques.
Ceux qui ne le sont pas, et qui ne sont pas d'accord avec lui, et bien ils en font ce qu'ils veulent, de son discours :D


Je suis tout à fait d'accord.
 
Je ne reproche pas au pape de ne pas parler du préservatif (ou de ne pas en parler dans un but préventif, en soulignant explicitement ses effets), puisque ce n'est pas son job ni sa vocation.
Lui il est là pour faire prévaloir la position et la pensée de l'église. En l'état, l'église voit le préservatif comme un moyen de contraception, un "outil" visant à réguler les naissances, et en ce sens fait entrave à la pro-création (chose sacrée du coté de l'église d'après les retours que j'ai eu).
Donc en ce sens, on peut dire qu'il défend ses intérêts... ensuite savoir si ses intérêts sont louables ou pas, c'est une autre question.
 
 
Ce que je reproche plus, ce sont les déformations dans un sens comme dans l'autre visant à faire passer le pape soit pour un allié du diable poussant l'humanité vers la déchéance, soit pour le meilleur pote du PDG de Mannix, et qui sera d'ailleurs présent sur le char lors de la prochaine GayPride...
 
[/ HS sur les propos du pape]
 
Pour en revenir à ton point concernant les catholiques, même si en pratique je comprends que les catholiques ont le droit de décider ce qu'ils veulent... on n'autorise pas pour autant les membres de certains groupuscules à procéder à des suicides collectifs sous prétextes que leur gourou leur a dit de se faire flamber pour accéder au paradis, et que ces disciples croient en leur gourou.
 
Le parallèle est clairement exagéré, je l'avoue ouvertement, mais l'idée est là :
Tu as une prise de recul qui te permet de sélectionner et d'interpréter les propos du pape pour n'en retirer que les idées qui t'intéressent, te conviennent, et sont compatibles avec ta pratique, et c'est tout à ton honneur.
 
Malheureusement, aujourd'hui je doute que ce soit le cas de tout le monde... il suffit de lire les propos d'un évêque français qui tel F.Lefebvre est venu aboyer pour défendre le fait que le préservatif est inefficace contre le virus du sida car ce dernier est "bien plus petit qu'un spermatozoide".
 
Personnellement cette intervention m'a fait sourire, mais quand je fais le parallèle avec le drame de Perros-Guirec, et l'aveuglement total des familles des victimes qui sont encore à se prosterner devant le "représentant de Jesus-Christ sur terre", ce fameux abbé qui a tué leurs enfants... je me dit que certains sur terre vont gober à la lettre ces instructions, mot pour mot, sans une once de réflexion ou de remise en question... et là il risque d'y avoir des dégâts.
 
En fait mon parallèle avec les dérives sectaires est clairement exagéré pour les croyants que je côtoie, mais pas dans le cas de Perros-Guirec : là on rentre absolument dans le cadre d'une secte : l'abbé leur demande de se tuer pour "rejoindre leurs enfants dans une vie de bonheur éternel au paradis", ils le font sans sourcilier... et ça c'est vraiment grave :sweat:

n°18232340
cartemere
Posté le 22-04-2009 à 19:45:50  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Attention, la version du vatican est remaniée, ce qui compte c'est ce qu'il a dit, de préférence la vidéo sous-titrée (comprenant un peu l'italien, les sous-titres sont corrects).


ah j'ai jamais vu la vidéo... il y a vraiment des différences flagrantes avec le texte présent sur le site du vatican :??:

n°18232486
Marco Paul​o
Posté le 22-04-2009 à 20:04:36  profilanswer
 

cartemere a écrit :


ah j'ai jamais vu la vidéo... il y a vraiment des différences flagrantes avec le texte présent sur le site du vatican :??:


 
Il y a quelques pages était pointée la notion de risque
".. aggrave " dans la VO
"...risque d'aggraver" (ou quelques chose comme cela) dans la version expurgée.
 
Même avec la vidéo, à moins de détenir très correctement la langue dans laquelle s'exprimait il papa et en se fiant a la traduction en sous titre, ça l'fait pas.
Surtout au niveau de subtilité sémantique abordé ces dernières pages.

n°18234980
Emile Zulu
Posté le 23-04-2009 à 00:40:59  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Tu n'as pas tort, ce serait intéressant de savoir sur les centaines de millions de dollars placés en bourse par le vatican, combien le sont dans l'industrie pharmaceutique.
 
Si quelqu'un trouve des informations à ce sujet, ça serait intéressant de le poster.
Mais bon, entre l'opacité des comptes de la nébuleuse vatican et le statut de paradis fiscal de ce "pays", je ne m'attends pas à grand chose.
 

Citation :

En un certain sens, le Souverain Pontife a sonné le glas et la fin de la récréation pour rappeler aux noceurs pervers les normes de l’éthique sexuelle. Et en cela il n’avait pas tort.


 
Tout à fait, les 90 000 avortements clandestins en pologne sont là pour le confirmer.
Le mépris pour tous les homosexuels et leur droit à être considérés comme des êtres humains avec les mêmes droits que les hétéros aussi.


bah c'est le cas, il n'y a aucune mesure discriminatoire sur une base d'orientation sexsuelle en pologne

n°18234998
Emile Zulu
Posté le 23-04-2009 à 00:45:12  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
Euh...en cocoland, en URSS quoi, ça baisait à tout va et c'était encouragé par le gouvernement, l'opium du peuple version communiste :d


non. la femme ouvriere, travaillant dans des champs, ou elevant des bons petits bolcheviques, oui... mais jamais au pieu pour son bon plaisir...
c'etait considéré comme une etant petit-bourgeois...

n°18235019
lokilefour​be
Posté le 23-04-2009 à 00:50:35  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


bah c'est le cas, il n'y a aucune mesure discriminatoire sur une base d'orientation sexsuelle en pologne


 
 :sarcastic:  
 

Citation :

Pologne. S'il était adopté, le projet de loi sur l'école bafouerait les droits des étudiants et des professeurs et renforcerait l'homophobie
 
 
Le texte proposé, annoncé le 13 mars, interdit «la promotion de l'homosexualité» et autres pratiques «déviantes» dans les écoles polonaises. L'objectif de la mesure annoncée est de «punir quiconque fait la promotion de l'homosexualité ou de toute autre déviance de nature sexuelle au sein des établissements d'enseignement», a déclaré le vice-ministre de l'Éducation Miroslaw Orzechowski lors d'une conférence de presse. Enfreindre cette règle pourrait entraîner un licenciement, une amende ou une peine d'emprisonnement.
 
La nouvelle proposition s'inscrit dans un climat d'intimidation et de discrimination contre les lesbiennes, les gays et les personnes bisexuelles et transgenres (LGBT) en Pologne. Le 11 mai 2006, le député Wojciech Wierzejski s'était prononcé en faveur d'un recours à la force si les militants LGBT maintenaient leur Marche annuelle pour l'égalité à Varsovie au mois de juin. Le 26 septembre 2006, le ministre de l'Éducation opposait un refus au financement d'un projet soumis par une organisation non gouvernementale LGBT, déclarant que «le ministère ne soutient pas les actions visant à propager des comportements homosexuels et des attitudes de ce genre chez les jeunes gens.» (voir index AI : EUR 01/019/2006)
 
Les propos ouvertement homophobes tenus par des hommes politiques à des postes de responsabilité entretiennent ces attitudes discriminatoires. Début mars 2007, Roman Giertych, vice-Premier ministre et ministre de l'Éducation, aurait déclaré lors d'une réunion des ministres de l'Éducation européens, «Nous ne pouvons qualifier de normales les relations entre partenaires du même sexe lorsque nous enseignons à des jeunes, ce type de relations constituant objectivement une déviance par rapport à la nature.» En février, le président Lech Kaczynski aurait déclaré lors de sa visite en Irlande que «les personnes LGBT ne devraient pas faire la promotion de leur orientation sexuelle.»


 

Citation :

Bien que la position officielle de l’église catholique est que les homosexuels doivent être acceptés au nom de la compassion, (bien qu’ils devraient réfréner les actes sexuels qui constituent un péché), la plupart des prêtres dénoncent publiquement l’homosexualité et rejettent les gays et les lesbiennes qui s’affichent. Lors de pas mal d’occasions, des officiels de haut niveau de l’Église catholique, y compris le primat de Pologne et beaucoup d’évêques, ont déclaré publiquement que l’homosexualité constitue un comportement déviant. En septembre 2001, un évêque (considéré comme libéral) a dit, lors d’une interview accordée au plus grand quotidien polonais, qu’en raison de leur déviance, les homosexuels ne devraient pas être admis à exercer certains emplois, notamment le travail d’enseignant, et devraient être isolés de la société saine. Une organisation locale de lesbiennes et de gays s’est plainte auprès du procureur, qui a cependant décidé de ne pas intenter d’action en raison du défaut de protection légale pour les homosexuels dans la loi polonaise. C’et ainsi que le cercle vicieux se referme.
 
La délégation polonaise aux sessions de l’ONU sur les femmes a voté contre les documents proposés, en s’opposant, entre autres, à l’insertion d’une disposition bannissant la discrimination basée sur l’orientation sexuelle. Le chef (masculin) de la délégation justifia sa position par sa répulsion envers la perversion et exposa avec désinvolture son ignorance en disant : « nous disons non à la pédophilie ! ». Si vous liez des journaux polonais ou si vous regardez la télévision polonaise, vous n’allez pas manquer de remarquer leur homophobie sans réserve. Les médias propagent de manière éhontée l’image négative des gays et des lesbiennes. Dans la plupart des articles de presse et des programmes TV, l’homosexualité est présentée comme une orientation sexuelle « perverse » ou « bizarre » ; les gays et les lesbiennes sont généralement mentionnés dans le contexte du sida et de la pédophilie ; la perspective de gays et de lesbiennes adoptant des enfants est décrite comme un scandale et une abomination. Même si elle est offerte, l’éducation sexuelle tend à voiler l’homosexualité. Plusieurs textes de livres approuvés par le ministère de l’Éducation suivent tout droit le dogme catholique. Plutôt que de fournir une information digne de confiance et de conseiller les jeunes gays et lesbiennes, leur contenu fait état des rôles rigides des sexes et des structures familiales sans place pour les identités sexuelles qui ne sont pas dans la norme.


 
http://www.amnestyinternational.be [...] rticle=142
 
Le top du top la pologne.
 
Va te renseigner avant de raconter n'importe quoi pour sauver ta paroisse...
Dingue une telle mauvaise foi et un tel niveau d'endoctrinement, il suffit de 10 min de recherches pour se rendre compte quelle est la situation plus que pénible des homos en pologne, grâce à notre chère église.
Tu préfères passer pour un imbécile et un menteur mais défendre l'église.

Message cité 1 fois
Message édité par lokilefourbe le 23-04-2009 à 00:55:15

---------------

n°18235135
Emile Zulu
Posté le 23-04-2009 à 01:13:37  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
 :sarcastic:  
 

Citation :

Pologne. S'il était adopté, le projet de loi sur l'école bafouerait les droits des étudiants et des professeurs et renforcerait l'homophobie
 
 
Le texte proposé, annoncé le 13 mars, interdit «la promotion de l'homosexualité» et autres pratiques «déviantes» dans les écoles polonaises. L'objectif de la mesure annoncée est de «punir quiconque fait la promotion de l'homosexualité ou de toute autre déviance de nature sexuelle au sein des établissements d'enseignement», a déclaré le vice-ministre de l'Éducation Miroslaw Orzechowski lors d'une conférence de presse. Enfreindre cette règle pourrait entraîner un licenciement, une amende ou une peine d'emprisonnement.
 
La nouvelle proposition s'inscrit dans un climat d'intimidation et de discrimination contre les lesbiennes, les gays et les personnes bisexuelles et transgenres (LGBT) en Pologne. Le 11 mai 2006, le député Wojciech Wierzejski s'était prononcé en faveur d'un recours à la force si les militants LGBT maintenaient leur Marche annuelle pour l'égalité à Varsovie au mois de juin. Le 26 septembre 2006, le ministre de l'Éducation opposait un refus au financement d'un projet soumis par une organisation non gouvernementale LGBT, déclarant que «le ministère ne soutient pas les actions visant à propager des comportements homosexuels et des attitudes de ce genre chez les jeunes gens.» (voir index AI : EUR 01/019/2006)
 
Les propos ouvertement homophobes tenus par des hommes politiques à des postes de responsabilité entretiennent ces attitudes discriminatoires. Début mars 2007, Roman Giertych, vice-Premier ministre et ministre de l'Éducation, aurait déclaré lors d'une réunion des ministres de l'Éducation européens, «Nous ne pouvons qualifier de normales les relations entre partenaires du même sexe lorsque nous enseignons à des jeunes, ce type de relations constituant objectivement une déviance par rapport à la nature.» En février, le président Lech Kaczynski aurait déclaré lors de sa visite en Irlande que «les personnes LGBT ne devraient pas faire la promotion de leur orientation sexuelle.»


 

Citation :

Bien que la position officielle de l’église catholique est que les homosexuels doivent être acceptés au nom de la compassion, (bien qu’ils devraient réfréner les actes sexuels qui constituent un péché), la plupart des prêtres dénoncent publiquement l’homosexualité et rejettent les gays et les lesbiennes qui s’affichent. Lors de pas mal d’occasions, des officiels de haut niveau de l’Église catholique, y compris le primat de Pologne et beaucoup d’évêques, ont déclaré publiquement que l’homosexualité constitue un comportement déviant. En septembre 2001, un évêque (considéré comme libéral) a dit, lors d’une interview accordée au plus grand quotidien polonais, qu’en raison de leur déviance, les homosexuels ne devraient pas être admis à exercer certains emplois, notamment le travail d’enseignant, et devraient être isolés de la société saine. Une organisation locale de lesbiennes et de gays s’est plainte auprès du procureur, qui a cependant décidé de ne pas intenter d’action en raison du défaut de protection légale pour les homosexuels dans la loi polonaise. C’et ainsi que le cercle vicieux se referme.
 
La délégation polonaise aux sessions de l’ONU sur les femmes a voté contre les documents proposés, en s’opposant, entre autres, à l’insertion d’une disposition bannissant la discrimination basée sur l’orientation sexuelle. Le chef (masculin) de la délégation justifia sa position par sa répulsion envers la perversion et exposa avec désinvolture son ignorance en disant : « nous disons non à la pédophilie ! ». Si vous liez des journaux polonais ou si vous regardez la télévision polonaise, vous n’allez pas manquer de remarquer leur homophobie sans réserve. Les médias propagent de manière éhontée l’image négative des gays et des lesbiennes. Dans la plupart des articles de presse et des programmes TV, l’homosexualité est présentée comme une orientation sexuelle « perverse » ou « bizarre » ; les gays et les lesbiennes sont généralement mentionnés dans le contexte du sida et de la pédophilie ; la perspective de gays et de lesbiennes adoptant des enfants est décrite comme un scandale et une abomination. Même si elle est offerte, l’éducation sexuelle tend à voiler l’homosexualité. Plusieurs textes de livres approuvés par le ministère de l’Éducation suivent tout droit le dogme catholique. Plutôt que de fournir une information digne de confiance et de conseiller les jeunes gays et lesbiennes, leur contenu fait état des rôles rigides des sexes et des structures familiales sans place pour les identités sexuelles qui ne sont pas dans la norme.


 
http://www.amnestyinternational.be [...] rticle=142
 
Le top du top la pologne.
 
Va te renseigner avant de raconter n'importe quoi pour sauver ta paroisse...
Dingue une telle mauvaise foi et un tel niveau d'endoctrinement, il suffit de 10 min de recherches pour se rendre compte quelle est la situation plus que pénible des homos en pologne, grâce à notre chère église.
Tu préfères passer pour un imbécile et un menteur mais défendre l'église.


en pologne, un citoyen est un citoyen et il n'y a pas de lois discriminatoires selon le sexe/religion/couleur/orientation sexuelle...
 
et oui, je maintiens que légalement un homo a exactement les mêmes droits qu'un hétero, une femme ou un noir. et que par conséquent il n'y a pas de discrimination.
 
 
EDIT : et tu te rends compte que tu tournes en boucle sur 3 textes, dont 2 se basent sur des supputations

Message cité 2 fois
Message édité par Emile Zulu le 23-04-2009 à 01:15:05
n°18237192
lokilefour​be
Posté le 23-04-2009 à 11:32:39  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


en pologne, un citoyen est un citoyen et il n'y a pas de lois discriminatoires selon le sexe/religion/couleur/orientation sexuelle...
 
et oui, je maintiens que légalement un homo a exactement les mêmes droits qu'un hétero, une femme ou un noir. et que par conséquent il n'y a pas de discrimination.
 
 
EDIT : et tu te rends compte que tu tournes en boucle sur 3 textes, dont 2 se basent sur des supputations


 
Autre sources :
 

Citation :

Haine gouvernementale contre les homosexuels en Pologne
 
lundi 9 octobre 2006 par Nicole
 
Amnesty International s’inquiète du climat de discrimination et d’intimidation qui règne en Pologne contre les lesbiennes, les gays et les personnes bisexuelles et transgenres. Ce climat se caractérise par l’interdiction de manifestations publiques organisées par ces personnes, la tenue de propos ouvertement homophobes par des hommes politiques haut placés, et des déclarations s’apparentant à des incitations à la discrimination, à la haine ou à la violence de la part de certains groupes d’extrême droite.
 
En octobre 2005, le Premier ministre aurait déclaré que l’homosexualité était « contre nature » et que si des personnes « tentaient d’en contaminer d’autres avec leur homosexualité, l’État devait intervenir contre cette violation de liberté ». Plus récemment, il a affirmé qu’il « ne voulait pas que des homosexuels puissent enseigner dans les écoles publiques » et qu’il « n’accepterait pas un membre homosexuel dans son gouvernement ».
 
Récemment, Wojciech Wierzejski, parlementaire de la Ligue des familles polonaises, a préconisé le recours à la force contre les militants de la Marche pour l’égalité annuelle à Varsovie. « Si les déviants commencent à manifester, il faut les accueillir à coups de matraque » a-t-il dit.
 
Dans une lettre, Amnesty International a demandé au Premier ministre polonais, Kazimierz Marcinkiewicz, et aux autorités du pays de prendre toutes les mesures nécessaires pour respecter leurs obligations aux termes du droit international relatif aux droits humains.


 
http://www.amnesty-international-a [...] ?article63
 
 
Puis une conclusion du parlement européen :

Citation :

Séance plénière  
Le Parlement dénonce l'homophobie en Europe
Droits fondamentaux - 26-04-2007 - 15:47
Suite à un débat sur le développement de manifestations homophobes en Europe, les députés ont adopté une résolution exprimant leur inquiétude quant au développement de l'homophobie en Europe, et visant particulièrement les propos du Ministre polonais de l'Education qui envisage de proposer une loi permettant d'exclure les enseignants ouvertement homosexuels de l'enseignement.
 
Bien que les députés fassent part de leur inquiétude relative à des événements survenus en Italie, au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas, l'essentiel de la résolution porte sur les problèmes d'homophobie en Pologne. Ils ont dénoncé les déclarations du vice-premier ministre et le ministre polonais de l'Éducation, qui envisagent de proposer une loi visant à permettre "le renvoi, des amendes ou des peines d'emprisonnement pour les directeurs d'école, les enseignants et les élèves exerçant des activités militantes pour la défense des droits des lesbiennes, gays, bisexuels et transsexuels (LGBT) dans les écoles". Ils ont de plus relevé que ces mêmes ministres ont "exprimé le souhait de promouvoir l'adoption de lois similaires au niveau européen", et que "la médiatrice polonaise pour les enfants a déclaré qu'elle établissait actuellement une liste des emplois qu'un homosexuel ne peut occuper". En revanche, les députés ont relevé "un certain nombre de développements positifs" en Pologne, notamment "le fait que les 'gay prides' ne soient plus systématiquement interdites".
 
En conséquence, le Parlement appelle à une "dépénalisation mondiale de l'homosexualité" et réitère l'invitation faite à tous les Etats membres de "proposer des dispositions visant à mettre fin aux discriminations auxquelles sont confrontés les couples de même sexe". Il est également demandé à la Commission de s'assurer que le "principe de reconnaissance mutuelle" des lois nationales soit appliqué dans ce domaine, "afin de garantir la libre circulation de toutes les personnes au sein de l'Union européenne, sans discrimination aucune", et de proposer de nouvelles directives européennes pour s'assurer de l'interdiction des discriminations fondées sur l'orientation sexuelle dans tous les domaines, puisque seules les discriminations au travail sont couvertes par le Droit communautaires. Enfin, la Commission est chargée "de traduire en justice les États membres en cas de violation de leurs obligations européennes".
 
Appel à une réaction de la Pologne
 
Dans la résolution adoptée par 325 voix pour, 124 contre et 150 abstentions, les députés demandent aux autorités polonaises compétentes de "se garder non seulement de proposer ou d'adopter toute loi dont le contenu correspondrait aux propos tenus par le vice-premier ministre et le ministre de l'Éducation polonais", et les appellent à "condamner publiquement et à sanctionner les déclarations formulées par les dirigeants publics incitant à la discrimination et à la haine pour des motifs d'orientation sexuelle".
 
Enfin, il a été demandé à la Conférence des présidents de "dépêcher une délégation en Pologne pour une mission de documentation, afin de disposer d'une image claire de la situation et d'entamer un dialogue avec les parties concernées".

 
Le Parlement européen avait déjà adopté en juin 2006 une résolution similaire sur l'augmentation des violences racistes et homophobes en Europe, "et notamment en Pologne". Les députés ont confié un mandat à l'Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes "pour mener une enquête sur le climat d'intolérance raciale, xénophobe et homophobe qui émerge en Pologne".
 
 
 
Vous trouverez le texte adopté dès qu'il sera disponible à l'adresse ci-dessous :


 
http://www.europarl.europa.eu/side [...] XML+V0//FR
 
Donc c'est pas nouveau, ça continue et il n'y a que toi qui ne semble rien voir....
 
Et tout cela bien sûr avec la bénédiction de l'église qui est contre toute évolution du droit des homosexuels ( reconnaissance des couples, mariage, adoption, homoparentalité...).
Tout comme l'église avait tenté de faire barrage au mariage homosexuel en espagne :
 

Citation :

Dans un document rendu public le 26 décembre, la Conférence épiscopale espagnole refuse le droit au mariage et à l’adoption pour les homosexuels et va à l’encontre du projet de loi voté par le gouvernement espagnol.
 
“La tendance homosexuelle, même si elle ne relève pas du péché doit être considérée objectivement comme un trouble“, affirme le document des évêques, publié sur leur site Internet.


http://fr.altermedia.info/societe/ [...] _6402.html
 
L'église n'aime pas les homos, c'est pas nouveau, elle les considère comme des malades, atteints de "troubles" des déviants contre nature.
Et partout ou elle a pu elle a bloqué tout processus législatif visant à harmoniser les droits des homos avec celui des hétéros.
Y compris en france, avec le sous boutin, qui brandissant sa bible à l'assemblée fustigeait le PACS et les homosexuels.
 

Citation :

Christine Boutin participe à une manifestation, le 31 janvier 1999, au cours de laquelle sont brandies des pancartes ou scandés des slogans comme: "Vous êtes des animaux!", "Sales pédés, brûlez en enfer" ou encore "Pédés au bûcher"... "A l'époque, elle disait: 'Ça y est, tout le monde va devenir homosexuel', ce qui était complètement débile", se souvient un ministre. Aujourd'hui moins virulente, Christine Boutin se dit toujours persuadée qu'une "crise de l'engagement sévit en France, le Pacs, plus facile à assumer, devenant de plus en plus un substitut au mariage".
 
Dix ans plus tard, à la différence de l'Espagne, la France n'a pas adopté le mariage homosexuel. Et nul ne peut dire s'il verra le jour. La natalité ne s'est pas non plus effondrée, les Françaises, avec plus de deux bébés par femme, atteignant des records européens. Et même si l'on compte aujourd'hui deux mariages pour un Pacs, ratio jamais atteint depuis 1999, cette nouvelle union n'a pas tué le mariage. Pas encore ? C'est ce que craignent les ardents défenseurs de l'institution matrimoniale, qui voient avec horreur les pratiques évoluer.


 
http://www.lejdd.fr/cmc/societe/20 [...] 82253.html

Message cité 1 fois
Message édité par lokilefourbe le 23-04-2009 à 11:48:30

---------------

n°18237263
cartemere
Posté le 23-04-2009 à 11:36:37  profilanswer
 

oui mais amnestyInternational et la commission européennes sont-elles des sources fiables ? [:gordon shumway]

n°18240414
lokilefour​be
Posté le 23-04-2009 à 15:56:27  profilanswer
 


Citation :

Si le Vatican condamne cet intégrisme d’un autre âge, il semble bien impuissant à contrecarrer son expansion.
On comprend aussi mieux pourquoi le Vatican ne peut pas "intervenir" comme il le souhaiterait...


 
Le vatican peut parfaitement intervenir en pologne.
Le cardinal sodano fut envoyé au chili pour étouffer toute velléité de contestation au sein de l'église chilienne sous pinochet.
Les évêques, cardinaux, contestataires, furent remplacés, par des gens moins "gauchistes".
 
Le vatican pourrait faire de même en pologne, remplacer les religieux qui tiennent des propos intolérables, que ce soit sur les homos, les juifs ou autres...
Après cela l'église polonaise pourrait se démarquer des pratiques ou déclarations intolérables de certains membres du gvt et dénoncer les dérives intégristes.
 
Mais le problème, c'est que le vatican a peur de se couper d'un des plus fervent pays catholique d'europe (l'espagne c'est mort pour eux) et de même que ratzinger à tendu la main aux intégristes de pie X il ne va pas se brouiller avec les cathos polonais, même les plus extrémistes.
 
Critiquer du bout des lèvres sans prendre de mesures, c'est assez facile.


---------------

n°18240597
fogarino
Posté le 23-04-2009 à 16:09:18  profilanswer
 

cartemere a écrit :


[...]
pas de trace du préservatif dans la solution au fléau donc...
:/


 
La-dessus, on est parfaitement d'accord : le Pape n'a rien dit "de bien" sur le préservatif.  :jap:  
 
Sauf qu'il ne faut pas oublier une chose importante, la question "orientait" déjà la réponse :  

Citation :

Saint Père, parmi les multiples maux dont souffre l'Afrique, il y a aussi en particulier celui de l'épidémie du sida. La position de l'Eglise catholique quant aux moyens de lutter contre ce fléau est souvent considérée comme irréaliste et inefficace. Aborderez-vous ce thème durant le voyage ?


Le Pape a donc présenté la "solution" de l'Eglise catholique face au fléau du Sida, pas la réponse d'une ONG.
C'est pour cette raison que le Pape ne parle pas du préservatif, comme en parlerait un responsable d'ONG en présentant la méthode ABC.
 
Il me semble que j'avais essayé d'expliquer les raisons pour lesquelles il n'aborde "même pas en positif" l'usage du préservatif  ;)  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t18133255
 
C'est pour cette raison que rien ne me choque si le Pape ne parle pas du préservatif, même en "bien".
 
 
 

cartemere a écrit :


Pour en revenir à ton point concernant les catholiques, même si en pratique je comprends que les catholiques ont le droit de décider ce qu'ils veulent... on n'autorise pas pour autant les membres de certains groupuscules à procéder à des suicides collectifs sous prétextes que leur gourou leur a dit de se faire flamber pour accéder au paradis, et que ces disciples croient en leur gourou.
 
Le parallèle est clairement exagéré, je l'avoue ouvertement, mais l'idée est là :
Tu as une prise de recul qui te permet de sélectionner et d'interpréter les propos du pape pour n'en retirer que les idées qui t'intéressent, te conviennent, et sont compatibles avec ta pratique, et c'est tout à ton honneur.
 
Malheureusement, aujourd'hui je doute que ce soit le cas de tout le monde... il suffit de lire les propos d'un évêque français qui tel F.Lefebvre est venu aboyer pour défendre le fait que le préservatif est inefficace contre le virus du sida car ce dernier est "bien plus petit qu'un spermatozoide".
 
Personnellement cette intervention m'a fait sourire, mais quand je fais le parallèle avec le drame de Perros-Guirec, et l'aveuglement total des familles des victimes qui sont encore à se prosterner devant le "représentant de Jesus-Christ sur terre", ce fameux abbé qui a tué leurs enfants... je me dit que certains sur terre vont gober à la lettre ces instructions, mot pour mot, sans une once de réflexion ou de remise en question... et là il risque d'y avoir des dégâts.
 
En fait mon parallèle avec les dérives sectaires est clairement exagéré pour les croyants que je côtoie, mais pas dans le cas de Perros-Guirec : là on rentre absolument dans le cadre d'une secte : l'abbé leur demande de se tuer pour "rejoindre leurs enfants dans une vie de bonheur éternel au paradis", ils le font sans sourcilier... et ça c'est vraiment grave :sweat:


 
 
Bien-sûre, mais là, on va dire que tu extrapoles énormément  :D  
 
Tu dis que j'ai "une prise de recul" sur les propos du Pape, mais je pense que tous les catholiques ont fait de même.
 
Et puis encore une fois, même un catholique qui dirait "amen" à chaque phrase du Pape n'irait pas jusqu'à refuser de mettre une capote en cas de relation sexuelle, sous pretexte que "le Pape m'a dit que le préservatif aggrave le problème du Sida, donc je n'en met pas".
C'est ce que veulent implicitement faire croire certains responsables d'ONG, et même certains intellectuels et politiciens français.
Mais la ficelle est quand-même énorme. :D  
C'est d'ailleurs ce qu'avait relevé wunderlich dans une émission de radio :  

Citation :

Ca me fait exactement penser à ce que j'avais écouté sur les "questions du gri-gri" sur tropique FM la semaine dernière.
Le point de vue était assez similaire.
C'est ici :  
http://www.tropiquesfm.com/tfm/archive?id=3008
>> émission du 14 avril
 
Très bon  :D  :D  :D  


Message édité par fogarino le 23-04-2009 à 16:11:33
n°18242375
fogarino
Posté le 23-04-2009 à 18:32:17  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Citation :

Si le Vatican condamne cet intégrisme d’un autre âge, il semble bien impuissant à contrecarrer son expansion.
On comprend aussi mieux pourquoi le Vatican ne peut pas "intervenir" comme il le souhaiterait...


 
Le vatican peut parfaitement intervenir en pologne.
Le cardinal sodano fut envoyé au chili pour étouffer toute velléité de contestation au sein de l'église chilienne sous pinochet.
Les évêques, cardinaux, contestataires, furent remplacés, par des gens moins "gauchistes".
 
Le vatican pourrait faire de même en pologne, remplacer les religieux qui tiennent des propos intolérables, que ce soit sur les homos, les juifs ou autres...
Après cela l'église polonaise pourrait se démarquer des pratiques ou déclarations intolérables de certains membres du gvt et dénoncer les dérives intégristes.
 
Mais le problème, c'est que le vatican a peur de se couper d'un des plus fervent pays catholique d'europe (l'espagne c'est mort pour eux) et de même que ratzinger à tendu la main aux intégristes de pie X il ne va pas se brouiller avec les cathos polonais, même les plus extrémistes.
 
Critiquer du bout des lèvres sans prendre de mesures, c'est assez facile.


 
 
Mouais, je pense que c'est quand-même plus compliqué que ça, pour la Pologne :/
 
De là à dire que le Vatican "ne fait rien" pour justement garder son influence, c'est un raccourci un peu simplifié aussi.
Ca serait quoi, l'intérêt du Vatican de laisser un pays partir dans une dérive homophobe?  
D'ailleurs, l'Eglise catholique n'est pas "homophobe" justement... parce-que c'est contraire à ses valeurs.
 
Tu dis : "Le Vatican devrait remplacer les religieux qui tiennent des propos intolérables, que ce soit sur les homos, les juifs ou autres..."
Où-est ce que tu as vu/lu ça?
Que des religieux disent : "l'homosexualité est un péché", cela ne relève pas de propos homophobes.
 

Citation :

La demande du Parlement européen que les responsables religieux (et politiques) n'émettent aucun jugement négatif sur l'homosexualité est une intrusion dans le champ de l'immatériel, du spirituel. Si un responsable religieux poussait à commettre des délits voire des crimes à l'encontre des personnes homosexuels, il serait normal que la justice le sanctionne. Il s'agirait d'une sanction appliquée à un acte matériel. En revanche, affirmer que l'homosexualité est un péché, reste dans le domaine spirituel ; il ne s'agit nullement d'une agression homophobe. Au plus le non-religieux peut le percevoir comme un jugement de valeur. Le juge et le politique n'ont pas plus à en discuter ès qualité que des goûts et des couleurs.


http://www.topchretien.com/topinfo [...] elles.html
 
Si on ne peut même plus émettre un avis "négatif" sur l'homosexualité, sous prétexte que c'est homophobe, ce n'est pas non plus super top pour débattre de la place des homosexuels dans notre société actuelle...:/
 
Pratiquement, ceux qui disent : "Je suis contre le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels, mais je souhaite que les homosexuels puissent avoir une reconnaissance sociale" (type "Pacs" en France par exemple) sont taxés d'homophobie...
C'est un peu facile aussi et ça coupe toute discussion possible à ce sujet :/


Message édité par fogarino le 23-04-2009 à 18:34:18
n°18242673
lokilefour​be
Posté le 23-04-2009 à 19:05:46  profilanswer
 

Hé ho t'arrêtes ton char ben hur...
 

Citation :

Pour le Pape "l'homosexualité est aussi dangereuse que la disparition des forêts tropicales"


 
http://www.zigonet.com/sexualit%E9 [...] t3286.html
 
Il vit dans quel monde ratzi?
Les homosexuels, un danger pour l'humanité.... et après tu t'étonnes que les homos subissent des persécutions et des brimades en pologne...
 
Et encore récemment :
 

Citation :

LE VATICAN S’OPPOSE-T-IL À LA DÉPÉNALISATION UNIVERSELLE DE L’HOMOSEXUALITÉ ?


 
http://lavissauveaconditiondeclair [...] le-de.html
 
Est ce que le pape sait qu'il y a des pays ou l'homosexualité est punie de prison, voire de mort. En s'opposant de la sorte à la dépénalisation le vatican est complice de crimes, d'incarcérations arbitraires....
 
C'est facile de dire "on a rien contre les homos" d'un coté et de bloquer toute démarche visant à assurer justement que les homos soient traités équitablement.


---------------

n°18242963
Emile Zulu
Posté le 23-04-2009 à 19:42:07  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Autre sources :
 

Citation :

Haine gouvernementale contre les homosexuels en Pologne
 
lundi 9 octobre 2006 par Nicole
 
Amnesty International s’inquiète du climat de discrimination et d’intimidation qui règne en Pologne contre les lesbiennes, les gays et les personnes bisexuelles et transgenres. Ce climat se caractérise par l’interdiction de manifestations publiques organisées par ces personnes, la tenue de propos ouvertement homophobes par des hommes politiques haut placés, et des déclarations s’apparentant à des incitations à la discrimination, à la haine ou à la violence de la part de certains groupes d’extrême droite.
 
En octobre 2005, le Premier ministre aurait déclaré que l’homosexualité était « contre nature » et que si des personnes « tentaient d’en contaminer d’autres avec leur homosexualité, l’État devait intervenir contre cette violation de liberté ». Plus récemment, il a affirmé qu’il « ne voulait pas que des homosexuels puissent enseigner dans les écoles publiques » et qu’il « n’accepterait pas un membre homosexuel dans son gouvernement ».
 
Récemment, Wojciech Wierzejski, parlementaire de la Ligue des familles polonaises, a préconisé le recours à la force contre les militants de la Marche pour l’égalité annuelle à Varsovie. « Si les déviants commencent à manifester, il faut les accueillir à coups de matraque » a-t-il dit.
 
Dans une lettre, Amnesty International a demandé au Premier ministre polonais, Kazimierz Marcinkiewicz, et aux autorités du pays de prendre toutes les mesures nécessaires pour respecter leurs obligations aux termes du droit international relatif aux droits humains.


 
http://www.amnesty-international-a [...] ?article63
 
 
Puis une conclusion du parlement européen :

Citation :

Séance plénière  
Le Parlement dénonce l'homophobie en Europe
Droits fondamentaux - 26-04-2007 - 15:47
Suite à un débat sur le développement de manifestations homophobes en Europe, les députés ont adopté une résolution exprimant leur inquiétude quant au développement de l'homophobie en Europe, et visant particulièrement les propos du Ministre polonais de l'Education qui envisage de proposer une loi permettant d'exclure les enseignants ouvertement homosexuels de l'enseignement.
 
Bien que les députés fassent part de leur inquiétude relative à des événements survenus en Italie, au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas, l'essentiel de la résolution porte sur les problèmes d'homophobie en Pologne. Ils ont dénoncé les déclarations du vice-premier ministre et le ministre polonais de l'Éducation, qui envisagent de proposer une loi visant à permettre "le renvoi, des amendes ou des peines d'emprisonnement pour les directeurs d'école, les enseignants et les élèves exerçant des activités militantes pour la défense des droits des lesbiennes, gays, bisexuels et transsexuels (LGBT) dans les écoles". Ils ont de plus relevé que ces mêmes ministres ont "exprimé le souhait de promouvoir l'adoption de lois similaires au niveau européen", et que "la médiatrice polonaise pour les enfants a déclaré qu'elle établissait actuellement une liste des emplois qu'un homosexuel ne peut occuper". En revanche, les députés ont relevé "un certain nombre de développements positifs" en Pologne, notamment "le fait que les 'gay prides' ne soient plus systématiquement interdites".
 
En conséquence, le Parlement appelle à une "dépénalisation mondiale de l'homosexualité" et réitère l'invitation faite à tous les Etats membres de "proposer des dispositions visant à mettre fin aux discriminations auxquelles sont confrontés les couples de même sexe". Il est également demandé à la Commission de s'assurer que le "principe de reconnaissance mutuelle" des lois nationales soit appliqué dans ce domaine, "afin de garantir la libre circulation de toutes les personnes au sein de l'Union européenne, sans discrimination aucune", et de proposer de nouvelles directives européennes pour s'assurer de l'interdiction des discriminations fondées sur l'orientation sexuelle dans tous les domaines, puisque seules les discriminations au travail sont couvertes par le Droit communautaires. Enfin, la Commission est chargée "de traduire en justice les États membres en cas de violation de leurs obligations européennes".
 
Appel à une réaction de la Pologne
 
Dans la résolution adoptée par 325 voix pour, 124 contre et 150 abstentions, les députés demandent aux autorités polonaises compétentes de "se garder non seulement de proposer ou d'adopter toute loi dont le contenu correspondrait aux propos tenus par le vice-premier ministre et le ministre de l'Éducation polonais", et les appellent à "condamner publiquement et à sanctionner les déclarations formulées par les dirigeants publics incitant à la discrimination et à la haine pour des motifs d'orientation sexuelle".
 
Enfin, il a été demandé à la Conférence des présidents de "dépêcher une délégation en Pologne pour une mission de documentation, afin de disposer d'une image claire de la situation et d'entamer un dialogue avec les parties concernées".

 
Le Parlement européen avait déjà adopté en juin 2006 une résolution similaire sur l'augmentation des violences racistes et homophobes en Europe, "et notamment en Pologne". Les députés ont confié un mandat à l'Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes "pour mener une enquête sur le climat d'intolérance raciale, xénophobe et homophobe qui émerge en Pologne".
 
 
 
Vous trouverez le texte adopté dès qu'il sera disponible à l'adresse ci-dessous :


 
http://www.europarl.europa.eu/side [...] XML+V0//FR
 
Donc c'est pas nouveau, ça continue et il n'y a que toi qui ne semble rien voir....
 
Et tout cela bien sûr avec la bénédiction de l'église qui est contre toute évolution du droit des homosexuels ( reconnaissance des couples, mariage, adoption, homoparentalité...).
Tout comme l'église avait tenté de faire barrage au mariage homosexuel en espagne :
 

Citation :

Dans un document rendu public le 26 décembre, la Conférence épiscopale espagnole refuse le droit au mariage et à l’adoption pour les homosexuels et va à l’encontre du projet de loi voté par le gouvernement espagnol.
 
“La tendance homosexuelle, même si elle ne relève pas du péché doit être considérée objectivement comme un trouble“, affirme le document des évêques, publié sur leur site Internet.


http://fr.altermedia.info/societe/ [...] _6402.html
 
L'église n'aime pas les homos, c'est pas nouveau, elle les considère comme des malades, atteints de "troubles" des déviants contre nature.
Et partout ou elle a pu elle a bloqué tout processus législatif visant à harmoniser les droits des homos avec celui des hétéros.
Y compris en france, avec le sous boutin, qui brandissant sa bible à l'assemblée fustigeait le PACS et les homosexuels.
 

Citation :

Christine Boutin participe à une manifestation, le 31 janvier 1999, au cours de laquelle sont brandies des pancartes ou scandés des slogans comme: "Vous êtes des animaux!", "Sales pédés, brûlez en enfer" ou encore "Pédés au bûcher"... "A l'époque, elle disait: 'Ça y est, tout le monde va devenir homosexuel', ce qui était complètement débile", se souvient un ministre. Aujourd'hui moins virulente, Christine Boutin se dit toujours persuadée qu'une "crise de l'engagement sévit en France, le Pacs, plus facile à assumer, devenant de plus en plus un substitut au mariage".
 
Dix ans plus tard, à la différence de l'Espagne, la France n'a pas adopté le mariage homosexuel. Et nul ne peut dire s'il verra le jour. La natalité ne s'est pas non plus effondrée, les Françaises, avec plus de deux bébés par femme, atteignant des records européens. Et même si l'on compte aujourd'hui deux mariages pour un Pacs, ratio jamais atteint depuis 1999, cette nouvelle union n'a pas tué le mariage. Pas encore ? C'est ce que craignent les ardents défenseurs de l'institution matrimoniale, qui voient avec horreur les pratiques évoluer.


 
http://www.lejdd.fr/cmc/societe/20 [...] 82253.html


tu parles d'une loi qui n'a jamais été votée et d'un gouvernement qui a perduré a peine 1 an et qui a explosé en 2007...

n°18242983
Emile Zulu
Posté le 23-04-2009 à 19:44:31  profilanswer
 


ok, quel est le nombre de procès pour homophobie devant la justice ?

n°18243143
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 23-04-2009 à 20:00:45  profilanswer
 

C'est même plus simple que ça : rien que le fait de ne pas reconnaitre les homos comme des êtres humains comme les autres, c'est la négation pure et simple des droits de l'homme.
 
Quelle grandeur d'âme chez Benoit 16 ...

n°18243432
fogarino
Posté le 23-04-2009 à 20:25:51  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Hé ho t'arrêtes ton char ben hur...
 

Citation :

Pour le Pape "l'homosexualité est aussi dangereuse que la disparition des forêts tropicales"


 
http://www.zigonet.com/sexualit%E9 [...] t3286.html
 
Il vit dans quel monde ratzi?
Les homosexuels, un danger pour l'humanité.... et après tu t'étonnes que les homos subissent des persécutions et des brimades en pologne...
 
Et encore récemment :
 

Citation :

LE VATICAN S’OPPOSE-T-IL À LA DÉPÉNALISATION UNIVERSELLE DE L’HOMOSEXUALITÉ ?


 
http://lavissauveaconditiondeclair [...] le-de.html
 
Est ce que le pape sait qu'il y a des pays ou l'homosexualité est punie de prison, voire de mort. En s'opposant de la sorte à la dépénalisation le vatican est complice de crimes, d'incarcérations arbitraires....
 
C'est facile de dire "on a rien contre les homos" d'un coté et de bloquer toute démarche visant à assurer justement que les homos soient traités équitablement.


 
 :lol:  :lol:  
 
Donc d'après toi, le Pape aurait dit :  
"L'homosexualité est aussi dangereuse que la disparition des forêts tropicales."
Avant de critiquer une pensée, il faudrait peut-être d'abord faire l'effort de la comprendre.:o  
 
 
Et puis pour l'histoire de la "dépénalisation de l'homosexualité", quelques précisions ici :  
 
 

Citation :

Le Vatican et la dépénalisation de l’homosexualité : une polémique inexistante


http://www.zenit.org/article-19617?l=french
 

Citation :

Homosexualité : Le Saint-Siège réaffirme sa position contre les discriminations, mais s’oppose à une proposition française à l’ONU


http://www.zenit.org/article-19526?l=french
 

Citation :

Pour le Vatican, la déclaration répond à l'objectif légitime de bannir la répression de l'homosexualité.  
Mais en condamnant les "discriminations" et "préjugés" concernant les homosexuels, il risque à ses yeux de favoriser le mariage gay, l'adoption par des couples du même sexe ou la procréation assistée pour les homosexuels.


http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 27234.html
 
Il ne faut pas tout mélanger non plus...


Message édité par fogarino le 23-04-2009 à 20:28:38
n°18243718
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 23-04-2009 à 20:55:02  profilanswer
 

Citation :


Mais en condamnant les "discriminations" et "préjugés" concernant les homosexuels, il risque à ses yeux de favoriser le mariage gay, l'adoption par des couples du même sexe ou la procréation assistée pour les homosexuels.

 

Bien sur. En demandant à ne plus insulter voire discriminer les homos juste parce qu'ils sont homos, on va favoriser le mariage homosexuel. Il y a un élément de logique qui m'échappe. En plus, je suis con, je pensais que l'Eglise proférait un message d'amour entre les êtres humains. Sauf pour les homos, faudrait pas déconner non plus ...

 

Et tiens, je te fais la même mais avec les arabes :

 
Citation :


Mais en condamnant les "discriminations" et "préjugés" concernant les musulmans et les maghrébins, il risque à ses yeux de favoriser l'islamisation de la France et l'immigration arabe

 

Effectivement, il ne faut pas tout mélanger : c'est puant, ignoble et un type qui tient le même discours ici se mange un ban direct pour homophobie nauséabonde.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 23-04-2009 à 20:56:28
n°18243803
fogarino
Posté le 23-04-2009 à 21:07:08  profilanswer
 

Voici l'extrait en question du discours de Benoit XVI, adressé le 23 décembre 2008 lors des voeux la Curie Romaine :  
 

Citation :


[...]Étant donné que la foi dans le Créateur est une partie essentielle du Credo chrétien, l'Église ne peut pas et ne doit pas se limiter à transmettre uniquement le message du salut à ses fidèles. Celle-ci a une responsabilité à l'égard de la création et doit faire valoir cette responsabilité également en public. Et en le faisant, elle ne doit pas seulement défendre la terre, l'eau et l'air comme des dons de la création appartenant à tous. Elle doit également protéger l'homme contre la destruction de lui-même. Il est nécessaire qu'il existe quelque chose comme une écologie de l'homme, comprise de manière juste. Il ne s'agit pas d'une métaphysique dépassée, si l'Église parle de la nature de l'être humain comme homme et femme et demande que cet ordre de la création soit respecté. Ici, il s'agit de fait de la foi dans le Créateur et de l'écoute du langage de la création, dont le mépris serait une autodestruction de l'homme et donc une destruction de l'œuvre de Dieu lui-même. Ce qu'on exprime souvent et ce qu'on entend par le terme « gender », se résout en définitive dans l'auto émancipation de l'homme par rapport à la création et au Créateur. L'homme veut se construire tout seul et décider toujours et exclusivement seul de ce qui le concerne. Mais de cette manière, il vit contre la vérité, il vit contre l'Esprit créateur. Les forêts tropicales méritent, en effet, notre protection, mais l'homme ne la mérite pas moins en tant que créature, dans laquelle est inscrit un message qui ne signifie pas la contradiction de notre liberté, mais sa condition. De grands théologiens de la Scolastique ont qualifié le mariage, c'est-à-dire le lien pour toute la vie entre un homme et une femme, de sacrement de la création, que le Créateur lui-même a institué et que le Christ - sans modifier le message de la création - a ensuite accueilli dans l'histoire du salut comme sacrement de la nouvelle alliance. Le témoignage en faveur de l'Esprit créateur présent dans la nature dans son ensemble et de manière particulière dans la nature de l'homme, créé à l'image de Dieu, fait partie de l'annonce que l'Église doit apporter. Il faudrait relire l'Encyclique Humanae Vitae à partir de cette perspective : l'intention du Pape Paul VI était de défendre l'amour contre la sexualité en tant que consommation, l'avenir contre la prétention exclusive du présent et la nature de l'homme contre sa manipulation.
[...]


http://www.hermas.info/article-26081779.html
 
Et une explication de texte de la soit-disante polémique et l'accusation assez osée "d'homophobie" de l'Eglise/Benoit XVI :  
http://pneumatis.over-blog.com/archive-12-2008.html
 
 
 
Qu'on soit d'accord ou pas avec la position de l'Eglise sur l'homosexualité, OK.
Mais qu'on ne lui fasse pas dire ou penser n'importe quoi non plus  :o


Message édité par fogarino le 23-04-2009 à 21:07:35
n°18243869
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 23-04-2009 à 21:15:03  profilanswer
 

Merci de citer un passage plus long, c'est encore pire : l'homosexualité est dangereuse pour l'humanité et l'Eglise doit "doit également protéger l'homme contre la destruction de lui-même".

 

L'argument homophobe par excellence. La même saloperie que sortie par Vanneste. Ignoble. Et encore, le mot est faible mais là je suis à court de vocabulaire vu ce que je viens de lire.

 

Tu m'excuses 2 minutes, je vais vomir et je reviens :vomi:

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 23-04-2009 à 21:15:38
n°18243987
lokilefour​be
Posté le 23-04-2009 à 21:30:23  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Merci de citer un passage plus long, c'est encore pire : l'homosexualité est dangereuse pour l'humanité et l'Eglise doit "doit également protéger l'homme contre la destruction de lui-même".  
 
L'argument homophobe par excellence. La même saloperie que sortie par Vanneste. Ignoble. Et encore, le mot est faible mais là je suis à court de vocabulaire vu ce que je viens de lire.
 
Tu m'excuses 2 minutes, je vais vomir et je reviens :vomi:


 
Imagine la réaction de nos curés en herbe si un "pourri d'athée" disait officiellement :
 
"la religion catholique est dangereuse pour l'humanité et l'état laïc doit également protéger l'homme contre la destruction de lui-même."
Je n'ose même pas imaginer la montée au créneau et les hauts cris à la discrimination et à l'anti catholicisme...
 
Pourtant cette phrase est bien moins gerbante (voire pas du tout), car elle ne s'en prend pas à des êtres humains (les homos) pour ce qu'il sont, mais à un système religieux.


---------------

n°18244040
Emile Zulu
Posté le 23-04-2009 à 21:36:33  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Merci de citer un passage plus long, c'est encore pire : l'homosexualité est dangereuse pour l'humanité et l'Eglise doit "doit également protéger l'homme contre la destruction de lui-même".  
 
L'argument homophobe par excellence. La même saloperie que sortie par Vanneste. Ignoble. Et encore, le mot est faible mais là je suis à court de vocabulaire vu ce que je viens de lire.
 
Tu m'excuses 2 minutes, je vais vomir et je reviens :vomi:


 :heink: ça parle de la "sexualité recreative" au sens large, enfin a mon avis

n°18244046
Emile Zulu
Posté le 23-04-2009 à 21:37:38  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Imagine la réaction de nos curés en herbe si un "pourri d'athée" disait officiellement :
 
"la religion catholique est dangereuse pour l'humanité et l'état laïc doit également protéger l'homme contre la destruction de lui-même."
Je n'ose même pas imaginer la montée au créneau et les hauts cris à la discrimination et à l'anti catholicisme...
 
Pourtant cette phrase est bien moins gerbante (voire pas du tout), car elle ne s'en prend pas à des êtres humains (les homos) pour ce qu'il sont, mais à un système religieux.


remarque, c'est un peu ton discours depuis que je suis ce topic...

n°18244064
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 23-04-2009 à 21:39:40  profilanswer
 

Emile Zulu a écrit :


 :heink: ça parle de la "sexualité recreative" au sens large, enfin a mon avis


La sexualité récréative est dangereuse pour l'humanité ?  [:columbo2]

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