Reprise du message précédent :
"L’échec du tout préservatif en Afrique est une réalité"
Epidémiologiste, Chef de service au CHU de Lyon René Ecochard interviewé par la Manche Libre
 
http://www.lamanchelibre.fr/8220L8 [...] dia?a=4810
 

On a du mal à croire que ce soit un scientifique qui parle
 
Il dit ça :
 

 
Puis ça dans le paragraphe suivant :
 

 
WTF On va pas parler de son efficacité, mais il fonctionne 4 fois sur 5 ?
 
Ensuite, bon là c'est ptêtre le journaliste :
 

 
Alors que c'est de l'anglais : Abstinence, Be faithful, use a Condom.
 
Le paragraphe dans lequel c'est, sur l'Ouganda, montre que la campagne médiatique pour cette méthode a été énorme, a-t-elle été d'une telle intensité dans les pays où c'était juste la capote ? En France on a vu que les cas sont repartis quand les campagnes ont perdu en intensité.
 
On notera que le gars est un athée convaincu, ainsi que sa femme : http://catholique-paris.cef.fr/615 [...] ae-au.html
 
Bref, je suis hyper convaincu  

toujours est-il que c'est pas le seul à le dire, ou du moins à soutenir l'opinion du Pape sur la question...
 
et puis tu peux très bien être athé et être en accord avec le Pape,  
tout comme être croyant et trouver qu'il aurait dû s'y prendre autrement dans la forme de son discours  

   
Ste veille pique foireuse propagandiste....
Je remarque la logique toute "papale", le préservatif n'a pas éradiqué le sida, donc c'est un échec.
 
Dans la même lignée :
La trithérapie ne sauve pas tous les séro positif, donc, c'est un échec.
Les antibiotiques ne guérissent pas toutes les infections, donc, c'est un échec.
Les vaccins ne protègent pas de toutes les maladies, donc, c'est un échec.
 
Et quand on voit le CV des deux tourtereaux :

 
Formatrice en régulation naturelle de la fécondité  
Contre la capote, contre la pillule, contre l'ivg, contre le pacs, pour la famille, dieu et l'ordre....
 
Deux culs bénis, qui prêchent pour leur paroisse, comme il existe aussi des médecins anti avortement pro-vie. Ou comme boutin s'insurgeant du pacs pour les "pédés".

 
Nan, ya aussi, boutin, de villiers...

 
Non, je parlais de scientifiques, pas de politiques
Notamment un article paru dans le monde courant avril, intitulé :  
Le discours de Benoît XVI sur le préservatif est tout simplement réaliste
http://www.almendron.com/tribuna/2 [...] eservatif/
(il n'est plus dispo sur le site du monde)
 
Après, tout le monde a donné son avis sur le sujet, chacun maintenant a son opinion sur la question,  
et amha ça servirait à rien de relancer le débat, les nombreuses pages du topic ont je pense abordé en long, large et travers la question

 
Bah si la majorité des scientifiques étaient de l'avis du pape ça se saurait...
 
Et après scientifique et bigot, c'est pas incompatible cf professeur lejeune.
 

 
Comme quoi on peut être scientifique, intelligent ET raconter des conneries.

Donc tu en fais la conclusion que les scientifiques qui soutiennent le pape racontent des conneries?
 
Et puis quand-même bien des scientifiques soient d'accord ou pas avec le Pape,  
le discours du Pape ne s'intéressait pas à la capote d'un point de vue "scientifique".
C'est juste que certains scientifiques considérent qu'il a raison de penser que la sainte capote n'est pas la réponse à tout le problème, aussi efficace soit-elle d'un point technique/scientifique.
 
bref...

 
C'est la bonne traduction: abstinence, fidélité, preservatif.

 
On ne peut pas mélanger religion et science. La morale religieuse n'a que faire des faits, des conclusions scientifiques...
Pour la science un embryon n'est pas un être humain, mais un amas cellulaire ayant la capacité éventuelle (si la grossesse arrive à terme) de donner naissance à un être humain. Pour l'église, dès que le spermatozoïde rencontre l'ovule, ça y est miracle, c'est la vie, c'est l'homme, ces deux cellules reçoivent subitement une "âme" et on a dès lors affaire à un être humain et donc un ivg est un meurtre...
 

 
Quand on nie l'efficacité d'un traitement on met en cause ses effets factuels et cela ne peut se faire sans une démarche scientifique, sinon on raconte du vent.
 

 
Le préservatif est le seul moyen efficace d'éviter une contamination pendant un rapport. Il est universel en ce sens qu'il ne s'adresse pas aux seuls catholiques pratiquant l'abstinence absolue.
C'est une réponse médicale à un problème épidémiologique.
 
Et plus généralement aucun scientifique ne dira qu'il existe une réponse absolue et parfaite pour chaque problème.
Les antibiotiques par exemple ont aussi des conséquences néfastes en cas de généralisation inutile des traitements, on essaye donc de limiter les prises, mais cela ne signifie en rien que les anti biotiques ne sont pas la meilleure façon de lutter contre les infections. Toute comme le préservatif est le seul moyen de lutter contre les contaminations.
 
Dans un monde de bisounours (quoique) peuplé de catholiques pratiquants et abstinents le préservatif serait certainement inutile. Mais rome n'a pas encore convertit toute l'humanité, heureusement.

Bon ben tu n'as toujours pas compris le sens du discours du Pape, mais c'est pas grave...
 
Si tu continues obstinément à essayer de rapprocher son discours par rapport à la science et à la technicité/aspect médical prouvé du préservatif, c'est ton droit, mais tu te plantes.  
 
Mais bon, continue de déverser ta bile sur le Pape et les religions si ça t"amuses ...
 
Une question :  
Est-ce que tu as au moins eu l'honneteté intellectuelle de lire l'article suivant :  

...tu comprendras (enfin) un peu mieux le sens et la portée de son discours.
 
 
 
 
 

Et toi ce que tu refuses (ou ne peux) comprendre, c'est qu'un filtre religieux, moraliste, placé à priori de toute autre considération et à fortiori si on parle de sciences est rédhibitoire en terme de crédilité.
Quand on adhère quasi fanatiquement à une croyance qui prône avant toute autre considération l'abstinence, qui considère l'ivg comme un meurtre et la contraception comme un comportement immoral voire criminel (je parle même pas de l'homosexualité)... inutile de se parer d'une quelconque compétence scientifique par la suite pour avancer quelque argument que ce soit.
Autant demander au medef de défendre l'intérêt des salariés.    
 
Le pape et d'autres religieux ont raconté de la merde (comme je sais plus quel évêque qui parlait de la taille des molécules d'eau et de la porosité du préservatif), toi et l'armée des bigots tentez par tous les moyens de rattraper le coup, c'est tout.
 
Il va falloir te faire une raison, ta moralité n'est plus au pouvoir, elle ne fait plus peur et critiquer le pape n'est plus un blasphème condamnable, je comprends que tu le regrettes et que ça t'emmerde, mais il va falloir t'y faire, surtout que ça va pas aller en s'arrangeant.

 
STP fais un effort, lis les liens donnés et que toi-même tu donnes ! Quand je disais qu'il était athée, c'était bien sûr du 12ème degré ! Et il s'agit du même texte dans l'article du monde (j'avais trouvé qu'il n'était pas nouveau d'ailleurs, sans le préciser). L'article du monde donne en plus les qualités des autres signataires, tous des fous de dieu...

L'article que j'ai mentionné cite un scientifique reconnu, disposant de toutes les compétences et qui exerce dans un hopital universitaire. Qu'il ai des convictions personnelles ne l'empeche pas d'être un spécialiste en epidemiologie, et il s'exprime à ce titre. Il n'est pas nécessaire d'être athée pour être un grand médecin.
 
Les qualificatifs de fou de Dieu ou de bigot sont plus du ressentiment à l'encontre du christiannisme et de ceux qui le représentent qu'une objection raisonnable. En réalité, rien que de très ordinaire et parfaitement illustré par la fin de l'interview d'ecochard:
 
Il existe certainement un très grand manque d’information parce qu’il semble impossible de débattre du sujet. Et aussi un manque de réalisme sur cette question qui est prisonnière de l’idéologie. La greffe cardiaque ou la chirurgie de la hanche ne souffriraient jamais d’un tel manque d’objectivité, comme si l’opinion perdait ses repères dès qu’elle aborde ces questions de la sexualité et la famille. Il existe un prêt-à-porter de la pensée mais doit-on se taire sous prétexte qu’on risque de se faire lyncher ?”
 
Le débat est possible : il a eu lieu en Angleterre dans la communauté scientifique. Cette dernière n’a pas essuyé de lynchage médiatique. En france le Monde a donné la parole aux scientifiques qui défendaient Benoît XVI, dont René Ecochard ; Le Figaro a publié quatre tribunes favorables au pape.

Bonjour,

En même temps, il faut reconnaître qu'il est tout à fait logique, pour un croyant, de considérer l'avortement comme un meurtre, il n'y a donc pas lieu de le lui reprocher.
 
 
 

Je ne suis pas sûr qu'être défendu par le Figaro soit avantageux pour le pape....
 
Amicalement, Alain

 
Ecochard est avant tout un croyant et son discours est totalement orienté.
Et sa femme est une fervente promotrice de la contraception naturelle, dans une vision toute chrétienne de la société.
 
 
Il s'en prend au préservatif, il s'en est déjà pris à la contraception comme ici :
http://www.google.fr/url?sa=t&sour [...] xKq7aHmrOQ
 
Ce n'est pas un discours de scientifique, c'est un discours moraliste religieux :
 

 
C'est une pure propagande.
 
Concernant le préservatif, s'appuyer sur le fait qu'il n'ait pas éradiquée le sida en afrique, pour mettre en doute son efficacité et prôner des valeurs religieuses c'est proprement de la récupération médiatique.
 
Ce sont des méthodes pour le moins abjecte. Car l'objectif premier est bien la promotion de la religion catholique et de ses valeurs.
 
Tiens le summum dans ce genre de propagande, l'actuel débat en espagne pour une légalisation de l'ivg.
Voici le genre de spots publicitaires financés par les groupes de pression/associations catholiques diffusés abondamment sur la télé espagnole :
 
http://www.youtube.com/watch?v=arPl8Yns90c&hl=fr
 
C'est pas gerbant ça aussi comme méthode de communication?

 
C'est une grand quotidien national. Le Monde aussi.
Cela prouve qu'un débat serein est possible, sans recourir à l'injure ou aux polémiques, même si le sujet est sensible, et c'est normal.

 
Même si malheureusement le débat est resté finalement stérile et a donné lieu à des polémiques futiles suite aux déclarations sur le sida,  
il faut aussi reconnaître que la France/les médias ont plutôt bien accueilli l'encyclique de BXVI "Caritas in Veritate"
 
Le gros défaut que je reproche à BXVI, c'est vraiment de manquer de clarté, d'avoir un discours qui manque de synthèse
Il faut vraiment prendre le temps de s'y plonger, chose que l'on pas forcement aujourd'hui dans nos rythmes de vie souvent hyperactifs.
C'est dommage, parce-que le thème de cette encyclique colle bien à la réalité, et c'est je crois d'ailleurs le premier regard "humaniste" sur la crise et la place de l'Homme dans l'economie.
Après, à chacun bien sûre de se faire son opinion sur la question, d'être d'accord ou pas, mais il a eu le mérite aussi "d'appuyer là où sa fait mal"...
 
 
 
 
 
 

 
C'est sur qu'une une encyclique en faveur d'un "developpement véritable" qui remet en question la domination des pays riches, le pouvoir de la finance, le liberalisme, les ravages sur l'environnement , ça paraît tout de suite moins vendeur.

 
Reconnu par qui ? De plus ça n'empêche nullement son discours de ne pas être scientifique, d'ailleurs il dit lui-même qu'il n'y a pas de véritable étude scientifique sur la question !
 
Le pire c'est qu'il y a sûrement un fond de vérité dans ce qu'il dit, des choses à faire pour améliorer les campagnes en Afrique, des choses à faire aussi pour améliorer la disponibilité des capotes (la bigoterie de W n'a pas aidé sur ce sujet), mais si les seules personnes à parler ont un agenda religieux, ça ne va pas.

 
La réponse a tes questions est dans l'interview:
 
"Je me rends trois à quatre fois par an sur le terrain en Afrique et le service de biostatistique que je dirige à Lyon abrite plusieurs chercheurs à temps plein qui travaillent sur une cohorte de patients traités contre le sida à Dakar (la plus ancienne de l’Afrique). Nous sommes fréquemment en Afrique depuis 1984.”
 
Tous les épidémiologistes sont d’accord aujourd’hui pour dire que les campagnes de diffusion, dans les pays où la proportion de personnes touchées est très élevée, ne marchent pas.  
 
Dans un pays où 25% des jeunes de 25 ans sont touchés (Kenya, Malawi, Ouganda, Zambie), cela ne suffit pas. C’est l’impasse et l’échec de cette forme de prévention est une réalité épidémiologique.”
 
“Peu d’études montrent les succès. Sur les quatre pays que je viens de citer, l’Ouganda est le seul où le nombre de malade a été divisé par trois à l’âge 25 ans. En plus de la campagne sur le préservatif, ce pays a mené une vaste campagne basée sur le triptyque ABC (Abstinence, Fidélité, Chasteté ou préservatif). Couple présidentiel, groupes religieux, écoles, entreprises… tout le monde a soutenu cette campagne rappelant que le sida sera combattu si chacun retrouve des attitudes sexuelles conformes aux traditions familiales. Cela n’est peut-être pas facile à reproduire d’un pays à l’autre mais aujourd’hui, c’est le seul espoir.”
 
Son propos est clair et sans ambiguïté, et il émane d'un spécialiste qui étudie la réalité du terrain.
 
D'ailleurs un rapport sexuel, même protégé, avec un partenaire qui a 25% de chance d'être séropositif, c'est quand même chaud. A l'échelle d'une population, c'est carrément dément. Dans ce contexte, recommander l'abstinence, la fidélité et le preservatif, c'est du bon sens et une question de survie.

Tu radotes. Tous les épidémiologistes sont d'accord, mais le cul-béni du coin est le seul à le dire, bizarrement.

J'ai déjà répondu pour l'Ouganda.

 
Bizarrement pas tellement, quand on voit l'élégance des commentaires auquel il a droit au seul motif de ses convictions.  
Je ne crois pas qu'un chef de service de CHU se hasarderait à dire des trucs comme ça dans la presse si c'était faux.

 
Tu racontes du vent, comme d'habitude.
Un ami à moi homo, a vécu en couple, en connaissance de cause pendant 3 ans avec son compagnon séropo.
Trois ans, de nombreux rapports sexuels et il est séronégatif a l'issue de cette vie commune.
Le préservatif est parfaitement efficace, il faut considérer qu'en l'absence de test tout rapport sexuel (et pas seulement 25%) est potentiellement dangereux et donc s'en prémunir avec le préservatif.
 

 
Sauf que ce n'est fait en première intention que dans la perspective de répandre une croyance religieuse, en aucun cas pour protéger des vies. Et c'est d'ailleurs bien pour cela que le préservatif vient en dernier dans ta tirade.
 
Quand a "l'échec" du préservatif en afrique il se heurte à une barrière sociale et culturelle dans son utilisation. L'église vient donc vendre sa soupe en proposant la conversion et l'adoption de la morale chrétienne à des peuples qui jusque là vivaient très bien sans. Avant l'église convertissait les peuples de force, maintenant elle use de sournoiserie, c'est notre "morale" ou le sida.
Tout en menant une propagande acharnée contre l'efficacité intrinsèque du préservatif et les petits soldats obéissant de ratzinger ne manquent d'ailleurs pas une occasion d'attaquer ce symbole :
 

 
Mépris, ignorance crasse, fanatisme, propagande ridicule...  avant la reculade pathétique. Un simple et grossier contre feu.
 
Si comme dans les pays développés les trithérapies étaient accessibles en afrique ce débat n'aurait pas lieu.
Le problème de l'afrique est un problème d'argent et de développement économique, pas un problème de moralité ou de religion.

Bonjour,

Je crois que tu fais là un procès d'intention, mais qu'en réalité il y a bien une réelle volonté d'aider.
 

L'Église n'est pas une institution médicale, son domaine est spirituel, elle n'est théoriquement pas obligée de parler du préservatif qui est un moyen médical, donc purement matériel de lutte contre le sida.
Là où il y a problème, c'est lorsqu'elle prétend qu'il est inutile ou dangereux, soit elle n'en parle pas du tout en expliquant que cela ne relève pas de sa compétence, soit elle en parle, mais alors elle doit absolument ne pas dire n'importe quoi.
En tant qu'institution à but spirituel et non médical, il importe peu que l'Église cite le préservatif en dernier, du moment qu'elle ne nie pas son efficacité.
 

Sans doute, oui, en grande partie en tous cas.
 

Jusque là, la plupart de ces peuples étaient déjà chrétiens, donc elle ne vient pas "vendre sa soupe", elle lutte avec ses qualités et ses défauts.
 

C'est arrivé, bien sûr, ce n'était pas une bonne idée, bien sûr, mais ce serait bien réducteur de ne parler que de cet aspect là.
 

Non, c'est encore un procès d'intention; de plus le terme de "sournoiserie" est non seulement faux, mais en plus insultant pour tous ceux qui consacrent leur vie à aider les malades (entre autres) dans des conditions souvent très difficiles.
 

Preuve, s'il en était besoin, que les propos de Benoit XVI sont trop souvent peu compréhensibles. Dommage, tous ces revirements font désordre.
Preuve aussi que beaucoup (trop) d'hommes d'église ont des connaissances scientifiques beaucoup beaucoup trop faible, et c'est regrettable.
 
 

Non,ou alors de la part d'une petite minorité.
 

Surtout dans les domaines scientifiques.
 

Non.  
 

Propagande, non; ridicule parfois    
 

Forcément, quand on ne comprend pas ce que dit le chef et qu'on n'y connait rien....
 

De coutumes, de traditions aussi je crois, non?
 
Amicalement, Alain

Ils sont peut être baptisés, peut être globalement comptabilisés comme catholiques, mais dans les faits :
 

 
Et pour l'amsud j'ai trouvé des chiffres pour le brésil :

 
(Et je ne parle pas de la carence en prêtres européens que connait l'église, obligeant certains pays à faire appel à des prêtres africains ou sud américains).
 
Ce mouvement (et d'autres) échappe au contrôle et à l'autorité de rome. Et en afrique (comme en amsud) ce glissement constitue un vrai problème pour rome, c'est une lente (parfois rapide) érosion des fidèles.
D'où cette volonté de "reconquête", parfaitement affirmée par ratzinger. On est là face au boulot de fond de l'église, l'évangélisation, l'accroissement et la consolidation du nombre de fidèles, l'affirmation de l'autorité de rome et de son chef le pape en luttant contre toutes les formes d'églises parallèles. C'est bien une guerre, sur le terrain, que ce livrent ces mouvements.
Sida ou pas, les continents africains et amsud sont essentiels pour rome.
 

 
Ha mais je ne parle pas des gens qui sur le terrain consacrent leur vies autres. Je parle du vatican en tant qu'état religieux qui conduit sa politique d'expansion.
L'afrique a toujours plus ou moins crevé de faim et de soif, mais cela n'entre en rien dans la doctrine catholique, par contre le rapport au sexe et l'impact psychologique du sida rentrent parfaitement dans le discours évangélisateur de l'église. Présenter la morale catholique comme un rempart au sida c'est quand même très pratique et l'insistance à dénigrer le préservatif un moyen de tirer la couverture à soi, ça fait quand même beaucoup. je suis peut être soupçonneux, mais point de procès d'intention, je constate simplement l'intensification une campagne de comm structurée et ça désolé, pour moi c'est sournois.
 
 
Pour le reste, même si je n'adhère pas complètement, tes propos ont le mérite d'être nuancés et ne tombent pas dans la défense aveugle du pape ou de l'église quels que soient les propos tenus. Après c'est une question d'appréciation personnelle et la tienne a tout autant de valeur que la mienne, toute polémique serait donc stérile.

 
En l'occurence, l'homme que j'ai cité est professeur de médecine et spécialiste en épidémiologie. Edward C. Green, par exemple, cité dans l'article plus haut, est le directeur d'un programme de recherche sur la prévention du SIDA à l'université de Harvard.

Edward C. Green, est un anthropologue, pas un médecin ni un scientifique pur.
Son analyse rejoint celle communément admise (et que j'ai précisé dans un de mes post plus haut) le préservatif se heurte en afrique à une barrière culturelle et sociale qui réduit certainement son efficacité épidémiologique par rapport à un pays comme le notre. Sans compter que l'usage du préservatif requiert une certaine technicité dans son utilisation et la nécessité d'un retrait dès la fin du rapport pour éviter que la perte d'érection permette au sperme de sortir ou que le préservatif ne glisse du pénis.
C'est toute une éducation et un entrainement.
Il faut du temps, d'autant plus quand on sait la difficulté qu'il y a en afrique d'informer le plus grand nombre.
Cela n'enlève rien à l'efficacité intrinsèque du préservatif.
Et croire qu'imposer la morale catholique à des peuples qui y sont totalement étrangers sera plus efficace et plus rapide que le préservatif tient du mirage et de la propagande.
Car la morale, se heurtera à la même résistance sociale et culturelle.
 
Or tout comme la vaccination lors d'une pandémie, le préservatif pour être efficace, doit être largement et massivement distribué. En ciblant prioritairement les populations à risque. Là on casse le circuit de contamination.
Cette politique est difficile à mener en afrique, il y a ( par exemple) des populations nomades (à cause des guerres ou de la famine ou naturellement) qui par définition sont difficilement joignables, mais constituent des vecteurs de choix pour les épidémies.
 
Comme toujours pour l'afrique on est confronté à un manque de moyens et de volonté.
 
Que le pape vende sa soupe, c'est normal c'est son boulot, qu'il mette en cause le préservatif, pour fourguer sa camelote, là ya problème.
Même en france l'adoption massive du préservatif, la "génération capote" à pris du temps et a nécessité un effort massif d'information et d'éducation. même chez des populations à risques comme les homosexuels, on a constaté une latence, un temps d'adaptation, idem pour les toxicomanes avant que l'accès à des seringues propres ne soit vraiment généralisé.
 
Ce travail d'information, de sensibilisation est un travail de fond, ardu, long et minutieux. Le réflexe capote est un apprentissage d'autant plus long en afrique. Alors lâcher comme l'a fait le pape à la cantonade que le préservatif aggrave les choses c'est de la pure inconscience, surtout quand cela n'est motivé que par la volonté de mettre en avant la morale catholique.

 
Pas seulement une volonté, l'Eglise aide réellement .B XVI a rappelé sa présence active auprès des malades. Et c'est ce qu'on rappelé ceux à qui le pape rendait visite:
 
L'Eglise catholique est partout engagée quotidiennement dans la lutte contre le sida. A cet égard, elle a mis en place des structures adaptées pour l'accueil, le suivi et le traitement des personnes infectées du VIH. Cette assistance est à la fois morale, psychologique, nutritionnelle, médicale et spirituelle. Voilà le premier message du Saint-Père sur le sida.
 
A côté de cette action multiforme et constante, l'Eglise, force morale, a l'impérieux devoir de rappeler aux chrétiens que toute pratique sexuelle en dehors du mariage et non rangée est dangereuse et propice à la diffusion du sida. C'est pourquoi elle prône l'abstinence pour les célibataires et la fidélité au sein du couple. C'est son devoir. Elle ne saurait s'y soustraire. Voilà le second message du Saint-Père.
 
Les Evêques du Cameroun regrettent par conséquent que les médias occidentaux notamment aient oublié les autres aspects pourtant essentiels du message africain du Saint Père sur la pauvreté, la réconciliation, la justice et la paix. Ceci est très grave, lorsqu'on sait le nombre de morts que causent d'autres maladies en Afrique et sur lesquelles il n'y a aucune publicité véritable ; lorsqu'on sait le nombre de morts que causent en Afrique les luttes fratricides dues aux injustices et à la pauvreté.
 
Declarations des évêques du Cameroun
http://www.zenit.org/article-20563?l=french
 
Sur ce dernier point, on peut faire le lien avec l'encyclique Caritas in Veritate, qui a suscité bien moins de commentaires de la part des medias qu'une toute seule petite phrase d'une interview. Dont la justesse est confirmée par des spécialistes de la question...

Il serait intéressant que tu nous sortes les chiffres et le montant exact de la valeur de l'aide de l'église pour le sida.
Parce que dire que l'église en fait des tonnes en afrique c'est bien, chiffrer la valeur de cette aide c'est mieux. Là on aura un indicateur pertinent pour quantifier l'effort de l'église.
 
Je parle bien sûr des fonds propres à l'église, pas de l'enveloppe d'onu sida, par exemple et entre autres, qui est ensuite allouée à différentes groupes sur place, ou pour acheter des traitements.
 
 

 
Tiens c'est marrant, d'un coup toute allusion au préservatif disparait... Là c'est même plus abstinence fidélité capote.
Si on désire le mieux pour les africains, je ne vois pas comment on peut zapper le préservatif. Sauf si bien sûr on ne considère que le volet religieux avant la santé des gens...

 
Ok c'est bien ce que je pensais. On commence par parler des africains (tous), maintenant on ne parle plus que des chrétiens.
 
 

 
C'est marrant mais j'ai vraiment pas eu l'impression pendant la polémique qu'une armée de scientifiques dans le monde s'était levée pour applaudir les propos du pape et soutenir toutes les autres attaques contre le préservatif...  
 
Tu as cité deux personnes, l'un catholique convaincu et engagé, tout épidémiologiste compétent qu'il soit, l'autre,anthropologue, constate effectivement la difficulté de la mise en place du préservatif.
Le problème vois tu c'est qu'a partir d'une même situation on peut tirer bien des conclusions et biens des raisonnements.
Mais là j'ai pas trop le temps de développer.

Bonjour,

Tu parles de cela comme d'une campagne militaire, comme si les missionnaires avaient l'ordre de "faire du chiffre" à tout prix. Je penses que là encore tu fais du procès d'intention, car j'ai déjà pu comprendre, au travers de certaines prises de position et/ou déclarations de missionnaires ou de responsables (parfois très haut placés) que ce n'est pas du tout leur façon de voir les choses, de plus, ce serait contraire à l'esprit de l'évangile.
 
 

Ne penses tu pas que tu as des préjugés négatifs contre l'Église et que c'est là que se situe la première cause de ce sentiment de stratégie sournoise? Il y a plus simple et bien moins "suspicieux" pour expliquer tout ça.
 
 
 

Tu me dis cela en réponse à cette phrase:

Or, si tu relis bien les messages précédents, tu verras que j'avais écrit cette phrase en réponse à un commentaire de lokilefourbe, qualifiant les changements de position de l'évèque d'Orléan au sujet de l'efficacité du préservatif de:

.
En conséquence, il faut comprendre que dans cette phrase, le chef c'est Benoit XVI et celui qui n'y connait rien, l'évèque d'Orléan, il n'est donc aucunement question de jugement sur la crédibilité de scientifiques là dedans.
 

Aaah, mais je n'ai jamais dit que de la volonté, bien au contraire, mais la phrase de lokilefourbe à laquelle je répondais ne portait que sur l'aspect "volonté", donc ma réponse aussi.
 
Amicalement, Alain
 

Là c'est toi qui fait un procès d'intention.
Là on parle du préservatif, mais on pourrait aussi parler de l'attitude de l'église face à des dictateurs comme franco ou pinochet.
Et à nouveau, c'est bien le terme sournois qui me vient à l'esprit. Je ne préjuge pas, je constate une politique diplomatique qui peut aller jusqu'à soutenir des dictateurs tant que ceux ci ne touchent pas aux privilèges de l'église.
Je ne me suis pas forgé une opinion sur l'église, sa politique et le comportement de ses dirigeants en quelques mois et sur la seule "affaire" du préservatif.
Ya quand même un bon gros passif derrière, les casseroles de l'église elles ont pas commencé quand ratzinger à sorti ses salades lors de son voyage africain.
Ya quand même un bon gros réflexe de mémoire sélective et d'amnésie collective chez les croyants les plus bornés, qui sont également les plus actifs en prosélytisme sur ce forum ou ailleurs.
 
 

A nouveau tu sembles ne pas voir que je distingue parfaitement l'engagement sur le terrain de bénévoles ou de prêtres et la politique du vatican, sa communication et ses objectifs ainsi que les moyens mis en oeuvre.
Et il s'agit bien d'une campagne militaire que mène l'église, du moins dans son organisation et dans son objectif :
lutter contre la propagation d'églises parallèles, de sectes, qui minent la présence de l'église traditionnelle dans de nombreux pays en voie de développement.

Rebonjour,

Non, parce que j'ai mis un point d'interrogation, je t'ai demandé si tu ne pensais pas qu'il y avait là une conséquence de préjugés.  
Bien sûr cela implique que j'aie tout de même une certaine tendance à le penser (désolé   ), mais c'est parce que j'ai une lecture bien différente des motivations et des stratégies de l'Église, et qu'elle n'est pas forcément moins bonne.
 
 

Crois bien que je suis au moins aussi écoeuré que toi par le comportement que l'Église à parfois montré vis à vis des dictatures de Franco, de Pinochet, et de l'extrême droite en général, sauf que mon analyse des raisons de ces hallucinantes compromissions ne sont pas les même (je peux en parler, mais c''est plus long, alors si tu es vraiment intéressé, prière de faire preuve de patience)
 
 

Non, je me suis mal fait comprendre, je ne pense pas que tu mettes l'engagement sur le terrain dans le même sac que la politique du Vatican, mais les deux sont de toute façon plus ou moins liés, et je dis qu'au vu du comportement des missionnaires (qui sont soumis à leur hiérarchie), et selon certaines prises de position/décllarations au Vatican, on ne peut pas affirmer qu'ils cherchent à "engranger des points' à tout prix.
 
Amicalement, Alain

 
ok    
 
D'ailleurs on peut aussi citer cet article paru en 2007 (James D. Shelton) dans "The Lancet", la revue scientifique médicale britannique, intitulé :
"Dix mythes et une vérité a propos des epidemies généralisées de Sida."
 
La 6ème idée remise en cause est:
"le preservatif est la solution"
et la 10ème  
"un comportement sexuel ne peut pas changer"
 
Et la conclusion de l'article rejoint les avis de ceux que j'ai cité:
 
The author recommends behaviour change techniques - including explicit messages sensitive to local cultures that raise perception of personalised risk, which focus on what people have adopted spontaneously: cessation of concurrent partnerships. "Even modest reductions in concurrent partnerships could substantially dampen the epidemic dynamic."
 
http://www.comminit.com/en/node/276572/36
 
a+

 
ça marche aussi !    
 
La capote, ce n'est pas une solution miraculeuse, donc je ne comprends pas cet acharnement à la dénigrer comme si elle avait été présentée comme telle. Car la capote, il faut bien pouvoir se la procurer, il faut bien l'utiliser, et pour ça, il est clair qu'il faut une prise de conscience et une disponibilité sans faille.

 
La question ici c'est l'acharnement à dénigrer le Pape quand il rappelle 1) le travail de l'Eglise catholique auprès des malades du Sida, 2) l'importance d'une education a une sexualité responsable et 3) que la distribution de preservatifs n'est pas la solution (miraculeuse...) contre la pandémie.

 
quelle désinformation
 
au dela des propos que tu fais tenir au pape, ce n'est pas tout a fait ce qu'il a dit.
 
il a dit que le preservatif aggravait le probleme du sida en Afrique. il faut donc s'en passer ? c'est ça?
 
alors certe ca ne remet pas en cause le travail de l'eglise catholique auprés des malades du sida
ca ne remet pas en cause les valeurs vehiculées par l'eglise qui sont la fidelité et/ou l'abstinence dans notre cas
 
mais on est a cent mille lieu de ton 3°) comme quoi le preservatif n'est pas une solution miracle. ce n'est pas ce qu'il a dit. non. presenté comme tu le fais en effet ce n'est non seulement pas une solution miracle mais surtout  ca aggraverait l'epidemie !  
 
comme si l'eglise pouvait gerer la sexualité des Hommes. elle n'a jamais pu le faire  
 
(ah si peut etre en fait, disons plus ou moin, en se ralliant et soutenant des regimes de terreurs des siecles passés pour faire passer ses idées)
 
vehiculer des valeurs est une chose, aider les gens malade une autre, mais venir cracher sur des moyens de protections quand malheureusement il n'existe pas grand chose d'autre et que l'eglise ne peut pas empecher les gens des coïter pour le plaisir, c'est criminel. y'a rien a ajouter. tu peux le retourner dans tous les sens, catholique de ton etat ou pas, on en revient toujours a la meme chose. ses propos sont a coté de la realité pour le coup.  
 
 
 

 
Sauf qu'en disant cela, tu limites d'emblée ses propos à :  

 
Or, il me semble que la réponse intégrale du Pape ne se limite pas à cette phrase.
 
Après, on se demande qui parle de désinformation  
 
 
edit : le gros reproche que je fais au Pape, c'est de ne pas avoir parler de la méthodes ABC (ou juste le citer en exemple) qui ont des résultats très encourageants en Ouganda. C'est une méthode qui est également soutenue par l'Eglise.
Ca aurait permis d'être plus explicite dans ses propos (BXVI n'étant pas un as dans la communication orale...) et d'éviter ce malentendu.
Mais de là à faire dire au Pape que selon lui "le préservatif aggrave le problème du SIDA"...

 
Je t'invite à relire la declaration du Pape en oubliant quelques instants cette rancoeur et ces préjugés contre l'Eglise qu'on sent dans ton post. Tu verras qu'il est exprimé clairement et s'il a donné un réponse en 3 points, ce n'est pas par hasard.
Ses propos sont extremement realistes, et confirmées par les sources que j'ai citées plus haut.

Tellement clairement que le topic a 58 pages