Reprise du message précédent :
Rappelons que selon De Gaulle (je crois) :
"Le Royaume-Uni est le Cheval de Troie de l'Amerique en Europe."

ok, au niveau éco, mais bon, au niveau politique, le monde est multipolaire (les grands font ce qu'il veut, chacun dans son coin )

C'est vieux tout ça, arrêtez de jouer aux "vieux cons". Tony Blair essaye de faire le lien entre l'Europe et les Etats-Unis, l'Irak a été un cuisant échec, mais depuis les choses vont un peu mieux : au niveau de la défense par exemple, où il joue clairement la carte européenne avec la France et l'Allemagen (QG européen en plus de l'OTAN, prote aviosn construits conjointement avec la France...)

  La fin de la domination américaine c'est quand tu veux, il suffit de remplacer les américains par les chinois!

J'ai lu une analyse qui suggerait qu'en fait c'est un peu comme si le monde avait accepte de donner ce pouvoir de la monnaie aux Etats-Unis en echange de quoi les Etats-Unis s'etait engages a maintenir l'ordre dans le monde.
 
Les Etats-Unis sont tres bons pour ca mais le probleme c'est qu'ils ont toujours profite de ce pouvoir sur les bords pour servir leurs propres interets et ces derniers temps ca a fait 'chie' a beaucoup de monde.  
 
En fait le monde entier s'interroge sur la capacite a maintenir l'ordre mondial des Etats-Unis et s'apprete a faire basculer le pouvoir dans une autre zone.
 
Ce qu'il s'est passe a l'ONU pour la guerre en Irak en est un parfait exemple. Pour la premiere fois l'integrite des Etats-Unis est REELLEMENT disputee au niveau mondial. On imagine pas encore exactement comment cette action unilaterale va couter cher aux Etats-Unis en terme de diplomatie. John Kerry a annonce que si il etait elu il s'empresserait de venir presenter ses excuses a l'ONU. Il a compris lui.
 
Je ne connais pas le nom de l'analyste qui a sorti ca mais je trouve l'idee plutot interessante.

J'avoue que j'ai du mal avec ce concept de "monde" face aux USA... Les choses sont telles qu'elles sont, tant que ça arrange suffisament de personnes et d'intérêts particuliers, puis voilà. J'avoue que le cas de l'Irak m'a fait prendre conscience de la complexité du Monde, dans la mesure où on ne pouvait pas vraiment sortir de "logique" pour expliquer le tout de manière cohérente, l'Europe éclatée, la France et l'Allemagne défendant leurs principes au côté de la Russie de Poutine et de la Chinee, les Britanniques allant en guerre et on ne sait toujours pas pourquoi exactement, les américains décidant d'y aller pour un tas de bonnes et de mauvais raisons tout en foutant un bordel pas pensable à l'ONU et dans le monde...

 
   d'accord, mais tu entérines le fait que les americains serait potentiellement capable de maintenir l'ordre, ça serait pas plutot le désordre? avec ou sans notre accord?

C'etait le cas dans les annees 60 pendant la guerre froide. En Europe on avait choisi le capitalisme qui garantissait la couverture des Etats-Unis, mais tres vite ils ont commence a utiliser le pouvoir enorme qu'on leur avait donne pour leurs propres besoins personnels.
 
Honnetement, on aurait fait pareil a leur place.

ce qui ont donné le "pouvoir" aux américains ce sont les européens qui ont refusé de combattre l'URSS, et les japonais (mais si l avaient pas trop le choix). Face à ça on avait le bloc soviétique. Et les autres pays, ce fameux Tiers-Monde était bien trop occupés avec lui-même et ses propres problèmes pour interférer avec ça. Après l'effondrement de l'URSS, y'a eu un peu de tout : des opérations de maintien de la paix à l'extérieur plus ou moins réussie au proche orient, en Afrique... Et les USA étaient demandé parce qu'ils avaient la plus grosse armée surtout...

Le bloc soviétique a pu résister aussi longtemps face aux états-unis pacq jsutement ils avaient une idéologie communiste et un territoire très riche en ressources naturelles. D'un côté l'URSS qui vivait en autharcie sur elle même avec une idéologie qui lui permettait de faire à peu près tout ce qu'elle veut (pas de notion de rentabilité) et de l'autre les états-unis qui eux pouvaient acheter gratuitement ce qu'ils voulaient dans le reste du monde.

Ils auraient pas eu leur idéologie communiste de merde "fais semblant de payer, je ferais semblant de travailler", ils auraient duré plus longtemps... fin ptêt que pour toi 70 ans c beaucoup, mais je trouve que c'est minable, surtout que le communisme était supposé remplacé le capitalisme et marquer la fin de l'Histoire...

Bah 70 ans c résister pas mal de temps je trouve face au monde entier. Pacq comme je l'ai dit les états-unis finalement reprédentait le reste du monde puisqu'il pouvait acheter partout avec leur dollar. Il se servait des ressources et de la main d'oeuvre du monde entier  
 
Je fais pas une apologie du communisme   , qui d'ailleurs s'il n'avait pas été là il n'y aurait pas eu guerre froide, et les usa ne seraient pas le gendarme du monde actuellement.

ll'URSS a péniblement survécu pendant que les USA prospéraient quoi...

Bref tout ça pour dire que les états-unis ne sont pas les plus beau les plus forts pour des raisons de mentalité politique comme tu sembles le croire, mais juste pacq ils étaient au bon endroit au bon momment il y a 60-65 ans.
 

mais les usa ont prospéré sur le dos du monde

et ils ont su en tiré profit . Les USA ont prospéré sur le dos du monde parce que personne ne l'en a empêché.

ct même voulu par l'europe pour se protéger de l'URSS, les pouvoirs en place de l'époque ne voyant certainement pas d'un bon oeil le communisme.
C'est l'accord de la parité or sur le dollar.
 
Franchement ce que dit zeux ça se tiens, je crois pas que les hommes politiques européens ont instauré l'euro par hasard. C'est pacq ils savaient très bien depuis toujours que la puissance des états-unis vient du dollar. Leur but depuis le début c'était forcément de concurencer le dollar sur le marché internationale.
Ils ont fait une monnaie unique avant même de faire des choses plus primordiale sur la politique intérieur de l'europe.
Deplus deuxième objectif dont on entend beaucoup parlé depuis un moment c'est une armée commune, pour avoir une crédibilité au cas où les usa tentent deséspéremment d'imposer le dollar par la force. Tout ça alors qu'on a même pas encore une constitution commune.
Franchement leur but ce n'est pas d'unir l'europe, mais clairement descendre les usa.
Si les usa n'étaient pas là, les pays européens n'auraient jamais cherché à s'unir.
 
D'ailleurs c'est récurrent dans les discours politiques, apporter un contre pouvoir aux states. Y a que Bayrou qui veut une fédération européenne. Les autres n'en voit pas l'utilité. Et d'ailleurs Bayrou dit bien qu'il veut une fédération européenne pour lutter encore plus éfficacement contre les us, le but premier n'étant encore pas là d'unir l'europe.

Rappelle moi, en Europe "de l'ouest", qui, à part la France et l'Allemagne se sont clairement dit contre la guerre en Irak?  
Les gens ont décidé de créer l'Europe pour être plus fort, pas pour descendre les USA (même si ça pourrait être une conséquence possible mais improbable de la chose).  D'ailleurs au début ce sont mêmes les américians qui ont poussé à la réunification européenne.

qu'est ce que t'appelles la réunification de l'europe ?
tu parles de quelle époque

Dans les discours français coco, dans les discours français , pas dans les discours des autres pays européens, ils en ont rien à foutre. La France veut se servir de l'Europe pour retrouver sa puissance d'antan, et son image. Les autres européens veulent justee être prospère et vivre heureux, et si ça passe par une unifaction Europe, et bien que cela se fasse. Mais ce "contrepoids aux Etats Unis" n'est pas du tout commun à toute l'Europe. Et encore moins à l'Europe de l'est qui doit sa démocratisation aux Etats Unis.

juste après la 2nd guerre mondiale, quand les européens avaient peur de l'Allemagne et voulait la garder diviser et sous contrôle.

ok
 

de toute façon le contrepoids et le déclin des us est inévitable. Descendre est un mot trop fort oui, mais de toute façon ce qu'a dit zeux dans son premier post est tout à fait éxact. A moins d'un contre coup imprévu de l'histoire, c'est ce qu'il va certainement se passer. Et oui l'europe ne sera jamais assez puissante pour dominer sur le monde ça c kler.

Est ce que vous voyez les USA comme des amis ou des ennemis?

ça dépend des situations    
c'est juste leurs pleins pouvoirs qui dérangent  
 
(pis faut pas le nier doit y avoir de la jalousie là-dedans aussi)

Quand ils declenchent des guerres unilaterales d'une maniere bornee et qu'ils achetent des voix a l'ONU a coup de milliards de dollars pour tenter de se justifier j'ai plutot tendance a les voir comme des ennemis.
 
Quand je vois mon entourage (je vis aux US) je comprends que ce sont plutot de gentils moutons tres dociles (plus que nous malheureusement pour eux ) qui ont la malchance d'avoir un gouvernement dirige par des multinationales sans pitie.
 
J'aime les Americains mais force est de constater qu'ils sont les victimes du plus mauvais gouvernement de ces 150 dernieres annees.

 
Sources ?

ils sont juste les principaux responsables de quasi tous les maux de l'humanité d'aujourdhui, mais sinon c cool
 
et arrete de parler de croissance, ce concept est une belle connerie ... rien ne peut croitre indefiniment, la croissance dont tu parles, c plutot le rendement d'une pompe, qui prend le fric en bas pour le poser en haut. viendra un moment ou il n'y aura plus que quelques milliers de riches, et des milliards d'esclaves !
 
ce modele economique, de "rentabilité", de "profit", de "speculation" et autres joyeusetés, conduit l'humanité à sa perte. si tu ne l'as pas compris, tu manques peut etre du recul necessaire mais je t'assure que ca NE peut PAS fonctionner indefiniment, viendra un moment ou il faudra partager (ou alors exterminer les pauvres, mais la seule facon de le faire rendra la terre invivable, donc je pense pas que ca soit fait)
 
de tte facon, dans l'etat actuel des choses, ce systeme s'ecroulera lorsque la chine rentrera en economie de marché, son marché interieur sera equivalent a USA+UE reunis, voire meme plus, bcp plus, et il y a aussi l'inde, le bresil ... bref il faut inventer un monde nouveau et l'appliquer tant qu'on le peut encore. discuter de la facon dont le systeme actuel s'ecroulera ne pourra servir qu'a bien gerer la transition entre l'actuel et un monde meilleur, ce systeme ne peut etre sauvé et meme plus : ne doit pas l'etre, il a rendu trop de gens malheureux.
 
argent et pouvoir doivent disparaitre, ils brulent les doigts des hommes

oublie pas egalement que d'ici la fin du siecle, la californie va se separer du continent americain (san andreas)
ca va faire du bordel et un bo tsunami sur les japs, rajoutant encore du bordel !
 

on va leur baiser la gueule avec leur propre arme : le commerce
 
 

ils ont de grande reserves eux aussi, mais en ont arreté l'exploitation pour ke si un jour ca tourne chocolat (guerre), ils aient tjs leurs reserves nationales (+ les reservoirs des apalaches )qui stockent l'essence deja rafinée)

c un bon résumé de l'economie de marché

la natalité est repartie en europe
monde multipolaire : la y a les states au centre, et le reste c des satellites plus ou moins gros qui gravitent autour => ca suxx

le probleme c que ca arrange que quelques milliers de personnes
t'en connais bcp des gens qui sont content de se lever le matin ? (je ne parle meme pas des milliards de gens qui meurent de faim, ceux la on ne sait que trop dans quelle souffrance ils ecoulent leur temps sur terre)
ce systeme detruit l'humanité, point barre.
 
pour le reste : c bien ke tu te soit rendu compte du monde dans lequel tu vit ... cette 2eme guerre en irak a agit comme un catalyseur, plein de gens se sont interessé a notre monde depuis, et c pas plus mal

tu montres une fois de plus que tu ne sais pas de quoi tu parles, fait plus attention tu te ridiculises
 
l'urss ce n'etait pas le communisme, c'etait un etat totalitaire, donc c'etait pas trop possible d'appliquer les idees de marx vu que les dirigeants se servaient de cette ideologie comme pretexte pour garder le pouvoir. dans les ecrits de marx, il n'y a plus vraiment de pouvoir central, le systeme est proche du volontariat, chacun participe pour que tous puissent vivre equitablement. c sur que c difficile a se representer, pour nous, occidentaux qui nous  battons avec nos  freres pour avoir le plus gros morceau du gateau ...

tu connais si bien que ca les differents courants des  mentalités de nos voisins ?

la tv est apparue avant chez nous ... ils ont juste + d'années de lavage de cerveau derriere eux, donc forcement le peuple est encore plsu docile et mouton que par chez nous, ou on respecte un peu plus la pensee individuelle "alternative" (on est pas aussi manicheens "avec nous ou contre nous", et on a une Histoire, ce qu'ils n'ont pas non plus)

Des révolutions communistes y'en a eu pleins, et pas une seule a marché, faut se rendre à l'évidence, l'Homme n'est pas fait pour le communisme, pas à l'échelle d'un Etat (c'est peut être là le problème me diras-tu). L'unique exemple de communisme donnant quelque chose de "bien" que je connaisse ce sont les kibboutz israéliens. L'exemple du "oui mais c'était pas appliqué comme il faut" ne rime à rien, moi aussi je peux dire "oui mais le monde va mal car le capitalisme n'est pas appliqué comme il faut, les marchés ne sont pas assez libre, les Etats interviennent trop .  
 

A bon désolé, l'Europe est unie derrrière la France pour lutter face à l'impérialisme américain, c'est pour ça que l'opposition européen à la guerre irakienne a été exemplaire et que les 25 pays de l'UE se sont ralliés derrière la France, avant d'adopter une constitution en vitesse pour rendre l'Europe puissante et forte le plus vite possible.
Ha, pardon, je délire?

On est moins mouton ici?

 
Que cherches tu a prouver ? Que tous les hommes ont un prix, y compris les hommes politiques de certains pay europeens ?
 
Cela ne te choque pas qu'au nom de la sauvegarde de la democratie, des dirigeants comme Aznar, Berlusconi, Blair, mettent des diplomates sur ecoutes, trafiquent les media, et ensuite agissent en meprisant souverainement l'opinion des citoyens qui les ont porte au pouvoir ?
 
Moi, j'appelle cela etre achete. D'une facon ou d'une autre.

 
Oui tu délires en effet.  
 
Dans tous les pays où les dirigeants ont soutenu les US, le peuple était dans une IMMENSE majorité (90% en Espagne, + de 80% en Italie etc...) opposé à ces mesures...

drapo

http://www.focal.ca/fpoint/2002october.pdf
http://info.worldbank.org/etools/B [...] 80&EID=328
http://www.lexpress.fr/express/inf [...] ida=423909
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 093,0.html

 
Non, sources qui explique que la politique américaine durant les 40 dernières années en amérique Latine avec le FMI a été bénéfique pour les pays d'amérique du sud...    
 
De plus, les liens que tu donnes qui considèrent que Lulla est un traitre à se propre cause, ne sont pas des anti-thèses (c'est le moins qu'on puisse dire) par rapport à ce qu'on a dit précédemmment.

La France aussi a "écouté" des gens à l'ONU. Je ne vois pas trop en quoi être contre la guerre en Irak était une preuve de "démocratie".
Depuis que Bush est au pouvoir tous les médias français n'ont cessé de lui tapper dessus, on peut pas bien rigoler de fox news après. Les gens voient unaninement Bush comme un incompétent total, je ne prétends pas que Bush est un bon président, mais il ne mérite pas non plus d'être détesté comme il l'est. Ce qui me gène c'est surtout que les gens critiquent Bush pour des raisons souvent douteuses.
La guerre en Irak : j'étais contre. Bon d'un autre côté, maintenant qu'ils y sont, la libération des Irakiens du joug de Saddam Hussein me paraît une bonne chose, les attaques terroristes sont trop nombreuses mais la population ne s'est pas rebellé contre les USA, elle est globalement contente d'avoir vu Saddam partir. Et je trouve ça bien. Pourquoi démocratiser l'Irak et pas les autres pays? Parce qu'on ne peut pas tout faire à la fois. Pourquoi l'enlever seulement maintenant? Pourquoi le garder plus longtemps surtout!  
Avouez que nous n'avons pas à être ni plus ni moins fiers des relations de la France et de l'Irak de Saddam depuis 30 ans, que de celles des Américains avec eux, nous avons tous les deux vendus des armes qu'il n'a pas hésité à utiliser, même contre nous en 91. Les compagnies françaises se sont largement servie en pétrole irakien, et c'était sûrement dans l'intérêt de ce même peuple, mais oui, et la marmotte...
Là France a défendu une vision d'un Monde basé sur le Droit international, une vision assez pragmatique en fait, puisqu'elle consistait à se mettre dans le camps de la Russie et de la Chine.
Alors étant français, ba forcément je suis du côté de la France, mais pas parce qu'elle serait plus altruiste et "meilleure", plus "démocrate" que les Etats-Unis non, je suis du côté de la France parce que c'est mon pays et ce sont dans mes intérêts. Mais qu'on ne me fasse pas croire que Chirac a agi pour le peuple Irakien
Quant aux mouvements antiguerre, j'ai trouvé ça super beau "le monde unit pour une même cause et tout wouaa strocool" et puis quand on se rapproche de la chose et qu'on entend les arguements qui sont utilisés pour justifier cette position, on se met à pleurer.

J'ai jamais prétendu que la politique américaine durant les 40 dernières années en amérique Latine a été bénéfique pour les pays d'Amérique du sud, les pays d'Amérique du sud ont toujours été libré à eux mêmes, pendant que les forces étrangèers venus d'Amérique du nord et d'ailleurs, essayaient de les exploiter du mieux qu'elles pouvaient, en corrompant les dirigeant.
 
Maintenant force est de constater, que les pays ayant suivi une tendance plutôt orientée capitalisme se sont beaucoup mieux sortis que les pays qui se sont orientés vers le communisme ou appelez ça comme vous voulez. L'Argentine a été un grand désastre, mais il est simpliste et faux de dire que c'est à cause du FMI et d'une politique libérale. Le Chili s'en sort plutôt bien, au Brésil, même les gens de gauche du PT (et dont Lula est le meilleur exemple) ont compris qu'il ne servait à rien de vouloir se mettre à l'écart de l'économie du marché. FHC de 94 à 2002 a fait ce qu'il pouvait, ça aurait pu être mieux, ça aurait pu être beaucoup pire aussi, toi t'as pas su ce que c'était que de vivre avec une inflation de 1500% par an par exemple.  
La Chine, l'Inde et le Brésil en ont marre d'être pauvre, ils ont décidé doublier leurs utopies anticapitalistes pour adopter des politiques plus réalistes, et on en a vu les premiers effets récemment, quand le "G21" a fait un bras d'honneur aux Etats-Unis et à l'Europe qui jusqu'à présent ont toujours poussé ces pays du tiers monde à ouvrir leurs marchés, mais sans ouvrir les leurs en échange. Désolé les amis, ça marche plus, on veut pouvoir se battre à armes égales : pas de subventions déloyales, pas de taxes absurdes sur nos produits.  
Et le jour où quelqu'un trouve un meilleur système, c'est-à-dire applicable en pratique, et bien on changera, et on sera tous très content. Mais en attendant, il n'y a pas d'alternative concrète. Les forums sociaux ont clairement montré qu'il y avait un problème dans le monde actuel, et il faut être aveugle pour ne pas le constater, c'est évident, mais ils n'ont pas été capable jusqu'à présent de répondre à la question "bon ba alors qu'est ce qu'on fait à la place?". Donc en attendant, "par défaut", ba on a décidé de jouer le jeu du capitalisme. Ca plait à ceux qui croient au libre échange (et ce n'est pas le cas de tous les américains), ça déplait aux autres, tant pis, l'important c'est que le Tiers-Monde aussi est droit à sa part du gâteau.

 
Vous voyez, depuis un moment j'ai de plus en plus d'informations fiables sur la vie quotidienne il y a 20 ans à l'est du rideau de fer.
 
Et je constate que du côté occidental, personne, je dis bien personne n'as la moindre idée de ce qu'était la vie quotidienne là bas.
 
Et ça concerne tout le monde: le capitaliste échevelé ou le néo communiste besancenoit, tous sont complêtement à côtés de la plaque. On a été intoxiqué pendant 50 ans par la propagande occidentale, abondament relayée par les films, et on a gardé cette image en tête. Et l'excuse bidon "c'était un état totalitaire, pas le communisme" montre bien que la personne qui raconte ça ne sait pas de quoi elle parle.
 
Alors avant de parler, allez faire un tour là bas, rencontrez les gens, parlez avec eux. Vous découvrirez un monde que vous n'avez même pas l'air de soupçoner.
 
Et à ce moment là, vous comprendrez pourquoi les petites gens là bas sont frappés d'"ostalgie", pourquoi les gens en russie votent communiste...