Reprise du message précédent :

 
 
Voyant que tu n'as pas obtenu de réponses à ta question, je vais essayer de m'y atteler.
 
D'abord, tu confonds les réserves de change officiels de l'arabie saoudite avec les investissements effectués par les saoudiens.
Ainsi, à titre privé, le cumul des avoirs des ressortissants saoudiens (dont un certain nombre ont un patrimoine se chiffrant en milliards de dollars) aux usa aurait très bien pu se chiffrer à 850 milliars de dollars (le chiffre cité dans le film de michael moore est d'ailleurs 860 milliards).
 
Cependant, non seulement ce chiffre est faux mais en déduire de surcroit que les saoudiens détiennent 7% de l'économie us révèle tout simplement d'un calcul erroné.
 
Voici ce qui est dit dans le film de michael moore (par souci d'authenticité, je nai pas traduit):
 
Moore demande à Craig Unger (qui serait apparemment économiste): "How much money do the Saudis have invested in America, roughly?"  
 
Unger repond: "Uh, I've heard figures as high as $860 billion dollars."
 
Tu remarqueras que cet économiste cite un chiffre dont il a entendu parler et non le résultat de ses propres investigations.
Sachant que les investissements saoudiens dans le monde représentaient, en février 2003 (pour prendre une année assez proche du tournage du film), 700 milliards de dollars et que 60% de ces investissements étant destinés aux usa, tu comprendras aisément qu'on obtient alors le chiffre de 420 milliards de dollars.
 
 
Mais même en partant du postulat erroné de 860 milliards de dollars, le ratio de 7% que cette somme représenterait dans l'économie us est faux.
 
Voici la suite de ce qui est dit dans le film:
 
moore demande à unger: "what percentage of our economy is that?"
 
unger répond: "Well, in terms of investments on Wall Street, American equities, it's roughly six or seven percent of America. They own a fairly good slice of America."  
 
moore conclut alors: "Saudi Prince Bandar is perhaps the best protected ambassador in the US...Considering how he and his family, and the Saudi elite own seven percent of America, it's probably not a bad idea."
 
Tu noteras le raccourci fait par moore et unger. En effet, détenir 7% de actions américaines ne signifie pas détenir 7% de "l'Amérique" (affirmation qui ne veut rien dire et curieuse sortant de la bouche d'un économiste).
Tout ça pour justifier le fait que l'ambassadeur saoudien aux usa est peut etre l'ambassadeur le mieux protégé du pays.
 
Mais revenons à nos 7%.
L'actionnariat saoudien ne peut pas représenter 7% des bourses américaines sachant que l'ensemble des actionnaires étrangers détenaient, début 2004, seulement 11% des actions américaines, soit 1690 milliards de dollars et 14% l'année passée (les entreprises du cac40 étant détenues actuellement à + de 46% par des actionnaires étrangers).
A moins de considérer que les saoudiens représentent + de la moitié des actionnaires étrangers à wall street et que les britanniques, japonais, allemands, français et autres se partagent le reste, tu comprendras aisément que ce ratio de 7% sort de nulle part.
 
Quant aux investissement directs étrangers aux usa (acquisitions d'entreprises us, implantations de sites de production...) qui se montaient, en cumul, début 2004 à 2400 milliards de dollars; les saoudiens représentaient moins de 0,1% de ce total (leus investissements directs se limitant bien souvent au rachat de quelques hotels de luxe).
 
En fait, il existe 2 sortes d'investissement étranger aux usa:
-les investissements directs étrangers que l'on vient de voir pour un montant de 2400 milliards de dollars début 2004 (pour info les investissements directs américains à létranger se montaient à la même époque à 2700 milliards de dollars).
-les investissements dans les actifs financiers (actions d'entreprises américaines que l'on a vu aussi précédemment, obligations, bonds du trésor...) qui se montaient à 8100 milliards de dollars toujours début 2004 (les investissements américains à l'étranger dans ce domaine se montaient alors à 5200 milliards de dollars, chiffre qui a fortement augmenté depuis du fait de la baisse du dollar qui a entrainé mécaniquement une hausse de la valeur de leurs avoirs financiers placés à l'étranger dans des monnaies comme l'euro en particulier).
 
On obtient ainsi un cumul d'investissements étrangers aux usa de 10500 milliards de dollars.
Il serait cependant hasardeux de comparer ce chiffre au pib américain de l'époque (environ 11000 milliards de dollars en 2004) car on parle ici de  réalités différentes.
Il convient mieux, par exemple, de comparer le chiffre de 8100 milliards de dollars d'investissement étranger dans les actifs financiers américains au montant total des actifs financiers américains soit 33400 milliards de dollars début 2004 (on obtient là un ratio de "seulement" 24% qui est dans la moyenne des nations industralisées).
 
 
Ainsi, même en partant du postulat erroné de 860 milliards (au lieu du chiffre plus plausible de 420 milliards), le montant des investissements saoudiens aux usa ne représenterait alors qu'environ 8% des 10500 milliards d'investissements étrangers aux usa et non 7% de "l'amérique"    comme mentionné dans le film.
 
 
En espérant avoir répondu à ta question  

 
http://www.boursorama.com/internat [...] ws=3956973

 
merci beaucoup pour ta réponse même si j'aurais aimé que celle ci vienne de zeux.
 
Il est vrai qu'il est + facile de balancer le déficit commercial des usa chaque mois (du moins les mois où le chiffre l'arrange).
 
Et je ne vois toujours pas pourquoi les échanges pétroliers s'effectueraient en euros plutot qu'en dollars sachant que les importations des pays du moyen orient et de la russie en provenance de la zone euro sont loin de représenter 70% du total de leurs importations totales comme le prétend zeux.
Et surtout, comment la monnaie d'une zone à la population vieillissante et déclinante, sans unité politique, à la croissance économique + faible, à l'effort dans la recherche et le développement + limité et aux capacités militaires bien inférieures aux usa, pourrait supplanter le dollar dans un avenir proche.
 
Et d'ailleurs si cette supposition s'avérait fondée, cela n'entrainerait-il pas indubitablement une énorme crise économique et financière à l'échelle mondiale dont il n'est pas certain que les usa soient les derniers à se relever?
Car que serait amené alors à faire un pays doté d'une telle supériorité militaire (sachant que dans l'esprit de beaucoup ici l'invasion irakienne était liée à la volonté de saddam de libeller ses exportations de pétrole en euros)?
Pensez vous que les usa investissent de telles sommes dans leur armée en pure perte?  
Comment les pays créanciers compteraient ils réclamer leur argent à des etats unis ruinés?  
Le pays le + puissant de la planète peut il décider "d'auto-annuler" sa dette extérieure si la situation l'exige?  
N'est ce pas le pays disposant du plus grand nombre d'atouts et de capacités en interne qui sort généralement gagnant d'une crise financière majeure (même lorsqu'il en est à l'origine) et lorsque celle ci débouche sur un conflit majeur (voir krach de 29 + seconde guerre mondiale)?
 
Autant de questions dont je n'ai pas de réponses.
Vivement 2010    

si les usa annulent leur dette, ils prouvent que ce systeme economique n'est qu'un jeu d'ecriture et l'enterrent a tout jamais

 
 
Et quel système économique prendra la relève selon toi?

justement, serait ptet temps d'inventer mieux que ce systeme de batards

A mon avis ça devrait ressembler à ça:
 
http://www.societal.org/  

c'est malin, je voulais dormir moi cte nuit

    tu connaissais pas ??  ça m'étonne de toi...  

Il se trouve qu'en ce moment (depuis 6 ans) le chiffre m'arrange à chaque fois !
 
Pour le reste on a déjà répondu un peu partout sur le topic et quelqu'un a pris un peu de temps pour te faire de belles explications. Si tu n'es toujours pas d'accord tout le monde ici respectera ton point de vue, moi le premier.
 
Fais moi un beau texte et je le mettrais en début de topic.
 
EDIT :

 
Vous pouvez penser que ça durera infiniment. Personnellement je pense que non et je suis pas le seul.

je pense qu'il n'y en aura pas un seul mais plusieurs simultanément. le système capitaliste pour ceux qui en veulent, la vie "normale actuelle" (pour la plupart des gens de maintenant) si on veut, un système "mini-communiste" constitué d'un réseau de quartiers-villages coopératif surtout basé sur le troc, un sorte de resto du coeur mais pour l'ensemble logement - travail - éducation - santé, et un petit système social d'aide financé par l'état et/ou le privé, et peut-être des "kibboutz" d'exploitation agricoles, mais organisés entre eux pour leurs besoins propres.
ce n'est sans doute pas pour demain, mais en cas de crash économique violent les gens devront se débrouiller seuls, donc s'organiser pour survivre. adieu voiture (cause prix de l'essence) et sans doute train, bus, métro (cause idem) pour aller au boulot loin, faudra bosser où on est et comme on peut, en tout cas pour une majorité de la population laissée en rade du capitalisme  
le phénomène d'un crash économique violent n'est pas à écarter totalement, même s'il est + probable qu'il n'y en aura pas, mais une paupérisation progressive d'une part de + en + grande de la population. elle a commencé depuis longtemps, mais ne touche que - de 10% de la pop, ça ne peut que s'accentuer, la concurrence augmentant alors que l'espoir de progrès social diminue. le système chomage + retraite finira forcément par craquer, il faudra bien faire face en trouvant autre chose

L'occasion de relire un classique: "The Rise and Fall of the Great Powers" by Paul Kennedy.
"continued deficit spending, especially on military build-up, will be the single most important reason for decline of any Great Power"...Bush est en plein dedans.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_R [...] eat_Powers

 
 
Concernant les chiffres du déficit, j'ai pourtant remarqué que tu ne les diffusais pas les mois où le déficit s'améliorait légèrement (comme ceux du mois de novembre par exemple).
Du point de vue déontologique, cela aurait été préférable et n'aurait pas insinué le doute dans mon esprit alors que j'étais bien tenté de croire en ta théorie.
En effet, tu aurais juste eu besoin de dire: "cette infime amélioration de la balance commerciale us n'est qu'un feu de paille et ne remet pas en cause le scénario de détérioration continuelle de celle ci".
Ainsi tu ne remettais pas en cause ta théorie et tu ne donnais pas non plus l'impression de mentionner uniquement les chiffres qui t'arrangent.
 
Car suite à ça, j'ai été amené à me poser des questions sur ton impartialité.
J'ai été conforté dans cette idée lorsque tu n'as pas apporté de réponses, encore moins fait ton mea culpa à propos  des chiffres erronés dont tu t'es pourtant servis pour étayer ta théorie (je parle des 70% des importations du moyen orient et de la russie qui proviendraient de la zone euro et des 7% de l'économie us détenue par les saoudiens).
Que penser du reste de la théorie dans ce cas?
 
Enfin, si beaucoup dont moi, ne demandent qu'à te croire, ne commets pas l'erreur de penser que tout le monde pense comme toi.
Car j'ai l'impression que tu t'appuies trop sur les gens qui partagent ton avis pour prouver la véracité de ta théorie.
La teneur de ton dernier post me conforte dans cette idée ("on a déjà répondu", "quelqu'un a pris un peu de temps pour te faire de belles explications", "si tu n'es toujours pas d'accord tout le monde ici respectera ton point de vue", "je pense que non et je ne suis pas le seul" ).
Aurait tu déléguer à d'autres le soin de répondre aux questions que l'on te pose?
Y aurait il seulement les personnes partageant ton point de vue qui soient capables d'avancer de "belles explications".
J'ai pourtant lu à travers les 53 pages de ce forum des arguments contraires autrement + probants que ceux avancés par certains de tes partisans et ceux ci n'ont pourtant pas figuré au début du topic.
 
Mais merci pour ce topic et à bientôt.  
 
PS: évite de dire que, dans son dernier livre, michel rocard explique que "ses amis économistes savent tous sans exception que nous sommes au bord du tsunami" car cela laisse penser que monsieur rocard n'a pas pas beaucoup d'amis dans ce domaine et pense à des lectures autres que celles qui ne font que te conforter dans ton idée ("Après l'empire" d'Emmanuel Todd aussi intéressant soit il, ne contient peut être pas la Vérité Suprême).

Où étais-tu cette année ? Le déficit s'améliorait de temps en temps ? Tu plaisantes là, non ? On a battu des records tout au long de l'année !

Pourquoi je poste pas tous les chiffres ? Peut-être parce que j'ai autre chose à foutre, tu crois pas ?

Le chiffre annuel et un petit record de temps en temps, ça me semble suffisamment intéressant.

Qui a dit que j'étais impartial (ou même que je me devais de l'être ?) T'as vu le titre du topic ? Ca te semble impartial ?

Ce lieu est un forum on est là pour débattre. Je mets mon point de vue. Tu mets le tiens. Je m'engage à mettre ton point de vue le plus haut possible dans le topic afin que les gens se fassent une idée. J'ai jamais voulu être impartial, parce que j'ai ma conviction. Si j'étais le seul à l'avoir et si elle était totalement stupide, il y a bien longtemps que ce topic serait fermé pour stupidité évidente.

Ce que tu en souhaites, ces chiffres ne figurent de toutes façons pas dans la thèse initiale. Je t'invite d'ailleurs à la critiquer.  

"je pense que je ne suis pas le seul" ne signifie pas "tout le monde est d'accord avec moi". Y'a des gens plus calés que moi sur certains sujets qui ont répondu beaucoup mieux à tes questions que je n'aurais jamais pu le faire.

Les gens sont libres de leurs pensées et de leurs actes. Il n'y a pas de quelconque hiérarchie bizarre ici où je délèguerais tel un roi des droits et des devoirs à des fidèles sujets. Si tu as perçu ça tu te mets le doigt dans l'oeil, il s'est souvent passé plusieurs mois entre mes interventions sur ce topic qui survit au gré des libres allées venues de chacun.

Il n'y a pas de quoi tu seras toujours le bienvenu ici. Et je te réitère ma demande d'une réfutation de la thèse du topic que je placerais au tout début.

Si Rocard a écrit ça je vais pas m'en excuser à sa place, si ?

Quand à "Après l'Empire", je ne l'ai pas lu ! L'ensemble de ce topic provient d'articles piochés sur le web dont la plupart sont référencés en début de topic.

Maintenant ça serait bien si on pouvait arrêter ce débat stérile. Je préfère ne rien mettre que de faire un hors-sujet. Je t'invite donc à continuer en MP si tu as d'autres critiques à formuler.

Vous confondez partialité et impartialité  

   
 
Mais, pour ma défense, c'est lui qui a commencé.

 
merci beaucoup, l'erreur est corrigée  

 
On ne doit pas avoir la même définition du mot "record" alors!
Tu peux certes parler de record annuel mais n'insinue pas que chaque mois bat le record du mois précedent. Le déficit de novembre était inférieur à celui d'octobre; quant à celui de décembre (61,2 milliards de $), il est bien inférieur à celui du mois de juillet par exemple (68 milliards de $).
 

 
Tu as pourtant bien trouvé le temps de répondre à mon message un jeudi matin à 11h00.
Mais peut être est ce un hasard si tu n'as pas le temps de poster les chiffres uniquement les mois où le déficit commercial us s'améliore légèrement?
 
 

 
 
Je ne considère pas ce topic stupide.
Mais la stupidité d'un topic n'est pas un facteur de fermeture pour celui ci. Il lui suffit juste d'avoir un nombre important d'adeptes.
Ne mets donc pas la longévité du tien sur le compte de la véracité de ton point de vue.
 
 

 
C'est toi qui, par ta prédiction, remet en cause l'ordre établi et actuel des choses, ce n'est donc pas aux autres d'établir une thèse complète la réfutant.
Le creusement continuel des déficits jumeaux américains, la fin de l'hégémonie du dollar et le déclin de l'empire américain sont des thèmes qui sont revenus périodioquement depuis une trentaine d'années. C'est donc à toi qu'incombe la tâche d'essayer de prouver pourquoi cette fois le déclin est inéluctable et non aux autres de t'expliquer pourquoi cela peut continuer encore ainsi de nombreuses années.
Ce débat portant d'ailleurs sur des idées parfois subjectives, les données chiffrées dont tu te sers pour étayer ta thèse sont les seules sur lesquelles on puisse réellement débattre et pour l'instant elles ne jouent pas forcément en ta faveur.
 
Et dailleurs, puisque tu mets en exergue sur la première page du topic ce que tu appelles la dette nationale américaine, connais tu celle de l'union européenne avant d'affirmer: "L'Europe est également devenu le client numéro 1 des pays pétrolifères du Moyen-Orient. Elle possède un PIB équivalent à celui des Etats-Unis et un marché d'échange  supérieur au marché Américain. De plus, elle n'est pas affublée, comme les Etats-Unis, d'une dette nationale enorme (qui est en fait financée par des bons étrangers, la plupart se trouvant en Asie)"
Connais tu également la part de la dette détenue par les non résidents pour un pays comme la france?
Connais tu le déficit commercial de la grande bretagne et de l'espagne en pourcentage du pib avant de citer les "records" américains comme tu dis?
Sais tu que l'australie a connu dans les années 80 des déficits jumeaux (commercial et budgétaire) dont l'ampleur pourrait presque faire passer les américains comme de grands gestionnaires et que l'économie de ce pays ne s'est pas écroulé alors que celui ci ne pouvait pourtant pas bénéficier des avantages induits par la possession d'une monnaie hégémonique comme le dollar us.
Penses tu que ce soit le dollar qui permette aux usa d'être puissants ou plutôt que ce soit leur puissance qui permette à leur monnaie d'être hégémonique, et dans ce cas crois tu vraiment que la zone euro ait la capacité et même la volonté d'assumer ce rôle à leur place?
Ne crois tu pas que ce "jeu d'écriture" (comme l'a si bien dit humanRage) sur lequel repose l'économie mondiale et en particulier celui qui consiste à recycler les surplus asiatiques dans la dette américaine, arrange bien quasiment tout le monde?
 
 
 

 
Non mais ta phrase laisse penser que la plupart des économistes partagent cette idée et tu t'appuies dessus pour faire de la théorie que tu défends quelquechose d'unanimement reconnue.
 
 

 
Dommage car il t'aurait beaucou plu!
 
 

 
Rassure toi, je vais bientôt rejoindre le cimetière des contradicteurs (tel miniTax pour ne citer que ton préféré) ayant renoncé à débattre avec toi faute d'avoir obtenu une quelconque remise en question de ta part.
C'est dommage car ton idée en première lecture pouvait sembler plausible.
Elle me semble désormais plus qu'hypothétique.
Mais sait on jamais! L'économie n'est pas une science exacte (la réalisation de ta prophétie ne dépend d'ailleurs pas uniquement de facteurs économiques).
Vivement 2010!

Lol mais tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu parles du déficit de Décembre comme d'un point positif alors qu'il s'agissait d'un des 10 plus gros déficits commerciaux mensuels de l'histoire des US !

Alors bon, je dirais juste lol  

Le déficit commercial ne s'améliore pas légèrement de temps en temps, sa dégradation est juste plus ou moins rapide selon le mois. Chaque mois cette année, ou presque, était plus mauvais que le même mois de l'année 2005. Et c'était pareil en 2005 par rapport à 2004, si j'ai bonne mémoire.

Le nombre d'adeptes n'est pas un facteur de fermeture pour un topic, sinon celui-ci serait fermé depuis longtemps car presque plus personne n'y participe. Il faut dire que quasiment tout a déjà été dit...

La véracité de mon point de vue ne regarde que moi, si mon point de vue est effectivement stupide alors je passerai pour stupide. Big deal !

Et surtout ce sera pas la première fois car j'ai un scoop : je ne suis pas du tout un spécialiste de quoi que ce soit en dehors de l'informatique. Je dois dire des conneries régulièrement, comme tout le monde. Seulement j'aime ça.

Pour tout ça tu as un gros texte sur le premier post. C'est en gros tout ce que j'ai à dire d'important sur le sujet. Le reste n'est pas réfléchi et posté quand j'en ai le temps et l'envie.

Nope, je connais pas tous les chiffres de tous les pays. Ce que je sais en tous cas c'est qu'aucun autre pays au monde ne tire un déficit commercial annuel de 764 milliards de dollars.

Je sais que l'Europe n'a connu quasiment que des excédents commerciaux (enfin ça dépend de quoi on parle, Union Européenne, zone euro, etc), que l'Angleterre bat des records de déficit commerciaux (comme la France) mais que ces 2 pays restent à des années lumières du déficit américain, que ce soit en valeur ou par rapport au PIB.

Sauf que c'est pas ma phrase mais celle de Michel Rocard...  

On m'a dit de le lire, mais comme indiqué au début du topic je ne suis pas pour la chute de l'Amérique parce que j'ai vécu dans ce pays et que j'ai appris à l'aimer avec le temps.

Je dénonce juste une injustice, dénoncée en son temps par De Gaulle, qui est l'hégémonie du dollar en soutenant la thèse terrifiante que cette hégémonie pourrait se retourner contre les américains et planter le système financier mondial (avec tous les dégâts que ça causerait, y compris en France).

Si j'étais obsédé par la chute de l'Amérique je pense que je me serais plutôt porté sur leur perte de pouvoir diplomatique dans le monde.

Tiens miniTax ça faisait longtemps  

Forcément tu le dis toi-même la seule chose qu'il voulait c'est que je change d'avis. Sauf que ses arguments étaient bidons et donc ils ne m'ont pas fait changer d'avis, donc il est parti.  

Lui n'a pas changé d'avis non plus mais la grosse différence c'est que moi j'en ai rien à foutre.

Ben tiens, c'est peut-être pour ça que le débat est ouvert, non ?

Pour 2010 c'est un pari perso en signature qui n'est pas repris sur ce topic. Pour être sûr que je ne me défile pas avec l'approche de la date il va donc falloir que vous me traquiez et que vous me harceliez si je change de signature discrètement.

 
Je n'ai jamais insinué que le déficit commercial du mois de décembre était un bon résultat, je déplore juste le fait que tu insinues que chaque mois batte le record du mois précédent.
En agissant ainsi, tu manipules les chiffres en ton sens et empêche les personnes voulant se faire une idée objective de ta thèse de pouvoir le faire.
D'ailleurs tu sembles vouloir le reconnaitre puisque tu avoues désormais que le chiffre du mois de décembre n'est plus qu'un des 10 plus gros déficits de l'histoire (ce qui est d'ailleurs faux puisque c'est le 14ème mais on ne va pas chipoter tu me diras!)
Quant au déficit du mois de novembre, il faut remonter à juillet 2005 pour trouver un chiffre inférieur, on est loin d'un record tu avoueras!
Enfin, tu as raison de dire "presque" lorsque tu affirmes que chaque mois de 2006 était plus mauvais que le même mois de 2005 car pour ta gouverne, chacun des 4 derniers mois de l'année 2006 a enregistré un déficit inférieur aux 4 derniers mois de 2005.
On pourrait aussi dire que le déficit enregistré au dernier trimestre 2006 est inférieur de près de 9% à celui du dernier trimestre 2005 (tu trouveras ça peut être peu mais moi pas).
Ces derniers chiffres sont d'ailleurs intéressants car on va pouvoir observer en 2007 si ceux ci ne sont qu'un feu de paille ou s'ils traduisent une stabilisation voire une réduction du déficit commercial us.
Pour résumer, je suis ok quand tu parles de record annuel mais relativise un peu lorsque tu cites les chiffres mensuels afin que tout le monde puisse se faire sa propre idée.
 
 

 
Là tu dévies le sens de ma question.
En première page du topic, tu mets bien en évidence la dette nationale us, je t'ai donc demandé de me dire si tu connaissais celle de l'UE ou du Japon, et toi tu me parles de l'excédent commercial européen (d'ailleurs la zone euro a connu un déficit commercial de 8,2 milliards de dollars en 2006, ajoutes à çà l'important déficit britannique...)
Je ne peux pas croire que tu confondes dette et déficit commercial!
Je te demande le déficit commercial espagnol et toi tu me parles de la france!
Enfin, evidemment que le déficit commercial us est colossal en valeur absolue eu égard à la taille de l'économie us et c'est pour cette raison que le ratio déficit/pib est plus pertinent.
Je t'apprends donc que le déficit us par rapport à leur pib est loin d'être à des "années lumières" de ceux de l'espagne et de la grande bretagne comme tu le prétends.
En effet, le déficit commercial britannique représentait déjà 5,4% du pib en 2005 et les chiffres de 2006 laissent présager que celui ci franchira allègrement les 6%.
Quant au déficit commercial espagnol, il dépassait déjà en 2005 les 7% du pib.
N'étant pas chez moi durant plus d'une semaine, tu vas avoir tout le temps de vérifier  ces chiffres  ainsi que de calculer combien représente les 764 milliards de dollars de déficit us en comparaison du pib (un indice, ce dernier était de 12455 milliards de dollars en 2005).
Regarde également la dette japonaise.
 
Le plus gros problème de la dette us n'est pas tant son montant (aussi important soit il) que le fait qu'elle soit détenue en partie par des étrangers qui un jour peuvent se lasser de la financer.
Mais sur ce point, je pense que l'on doit être d'accord (du moins en partie) tous les 2.
 
 

 
 
Merci mais je l'avais compris.
C'est juste la façon dont tu t'en sers qui est dérangeante.
 
 

 
Je n'ai jamais dit qu'il souhaitait que tu changes d'avis mais juste que tu te remettes un peu en question comme j'aurais souhaité que tu le fasses à propos des chiffres erronnés que tu as mentionnés.
 
Tu devrais pourtant parfois accepté de faire amende honorable puisque, tout comme moi, tu a l'excuse de ne pas être économiste.
 
Mais la façon dont tu insinues la stupidité de miniTax, le ton et les smileys que tu emploies, marquent un certain dédain vis à vis de tes détracteurs.
 
Je pense même que le fait d'avouer certaines de tes approximations te rendrait plus impartial, apporterait au reste de tes propos plus de légitimité et ne nuirait pas forcément aux fondements de ta théorie.
 
 
A bientôt  

ce topic me rappelle celui des écolos anti-pétrole qui se réjouissaient de l'augmentation du prix du baril. ils prévoyaient des 100, 200, 300$ le barril pour fin 2006, depuis qu'il est redescendu à 50, plus de nouvelles
 
il est pour moi évident que la politique de bush en général et spécialement au sujet de la guerre en iraq est un _retardateur_ de crise du dollar. ce n'est pas que je la souhaite, une crise $ aurait des conséquences graves en europe et ailleurs, mais elle est selon moi inévitable, perte de confiance dans la politique ricaine comme modèle économique plusse qu'une pure crise financière interne aux us, le dollar suivra. le $ est assez fort et dynamique pour rester une monnaie "d'avenir" pour les ricains, mais sans doute pas pour le reste du monde, le rééquilibrage se fera, c'est le principe du marché. je ne parle pas du taux de change du $ par rapport a l'€ ou du yuang mais de sa part dans les échanges entre continents. ce n'est que mon avis
 
merci pour vos points de vue opposés et "modérés", c'est intéressant

 
 
Je pense également que la chute du dollar de son pied d'estale dépend plus de la géopolitique que de questions purement financières.
Mais lorsque tu dis que la politique bushienne sera le responsable de cette crise, insinues tu qu'elle risque de se produire dans les 2 ans qui viennent (bush quittant ses fonctions début 2009) comme le parie zeux?
Dans le cas contraire, penses tu qu'un changement de politique (avec l'éventuelle arrivée d'un démocrate au pouvoir) puisse empêcher cette crise ?
 
Enfin, penses que la fin de l'hégémonie du dollar entrainera la fin de l'hégémonie américaine tout court comme le sujet du topic semble le laisser penser?
Ou bien penses tu que la fin de l'hégémonie us dépende d'autres facteurs?
 
 
Et merci à toi et zarathoustra1 pour votre débat contradictoire de haute volée.  

je ne préjuge pas de la politique du gouvernement bush ou post-bush, disons qu'on ne peut pas foncer vers le mur à l'infini, même en klaxonnant, il y a forcément soit un coup de frein et un virage soit un crash. je ne crois pas trop au crash violent, il y a trop d'intérets en jeu, il faudra donc un virage en douceur, et je ne pense pas que ça dépende vraiment d'une couleur politique
je l'ai dis, bush a créé avec la guerre d'iraq une activité et une confiance artificielle, il s'endette pour conserver son niveau de vie si on veut, mais ce train de vie est intenable à long terme. le niveau de vie a déjà diminué pour la plupart des ricains, via le prix du plein d'essence, ce n'est qu'un élément d'un réajustement inévitable. le déficit commercial en est un autre, il faudra un réévaluation du yuang qui fera grimper les prix. la dette de + en + énorme, en volume comme d'ailleurs en % du pib, risque de devenir difficile à placer et même à rembourser, et ainsi de suite. pas tout de suite et pas d'un coup, certes mais il va devenir intenable (impayable) de continuer à faire semblant que tout va bien
 
la chine va prendre doucement un rôle de leafer en extrème-orient, du fait de sa montée en puissance économique, qui entraine une puissance militaire donc politique. certains vont devoir choisir leur camp et il me parait logique de choisir (enfin, d'éviter de devoir choisir aussi longtemps que possible, évidemment) de choisir le voisin chinois, culturellement (et militairement) + proche
dans ce sens l'hégémonie (monopole) est en cours de disparition
le dollar est un moyen, mais pas le seul, politiquement, et la fin de l'hégémonie $ pour une zone yuang entrainera la fin de l'hégémonie politique
ce qui ne veut pas dire que les usa vont devenir un pays du tiers monde hein  
 
c'est l'intéret de tous les pays de promouvoir un concurrent au $ et aux usa, pour bénéficier d'un choix, et si possible pouvoir manger chez l'un et l'autre, en tout cas c'est une occasion de moins dépendre d'un seul et de gagner en autonomie
du temps de la guerre froide il était possible de paraitre hésiter pour bénéficier des $ ou de la technologie soviétique selon les humeurs du moment ou les pressions politiques, c'est un jeu qui manque à certains. bref, tout le monde ou presque souhaite la fin de l'hégémonie parce que ce n'est pas une position favorable

Personnellement, j'ai quand même un gros doute sur la faillite programmée de l'Amérique due à sa dette "insoutenable".
 
Le USA ont des prélèvements obligatoires relativement peu élevés par rapport à nombre de pays européens. Cela me conduit à penser qu'il suffirait d'augmenter lègerement les impots, pour ramrnrt l'endettement à un niveau plus "raisonnable".
 
N'oublions, pas que l'aggravation des comptes est provoqué par la guerre en Irak. Aux dernières nouvelles, le coût pourrait approcher 2 000 Milliards de dollars, si les USA restent là-bas jusqu'en 2010.
 
Imaginons que demain, avec une nouvelle majorité démocrate, les USA quittent ce théatre d'opérations, mais décident d'affecter la plupart des dépenses programmés pour reconstruire de nouvelles infrastructures, booster la recherche scientifique etc etc...
On peut présumer que l'économie du pays serait très vite remis à plomb et la hausse des salaires permettrait aux américains de faire face à leur endettement personnel record.

 
Le deficit a commencé à se creuser avant le 11 sep, l'invasion de l'Afgha et de l'Irak. Et j'imagine très mal un quelconque dirigeant américain de quelque camp que ce soit, augmenter les prélèvements et impôts...

Ca c'est pour la dette nationale, mais le plus gros problème c'est surtout le déficit extérieur... Et ça, même avec la meilleure volonté du monde ça va être dur de s'en débarrasser...

Je suis toujours ce topic avec attention.
La vérité c'est que si tout se casse la gueule, c'est nous (dans le sens clampin de base, quelque soit sa nationalité) qui allons trinquer.
Ces messieurs qui jouent avec des chiffres ne connaitront pas la crise.
Finalement nos "démocraties sécuritaires" c'est du féodalisme enrobé de propagande : la pilulle passe mieux mais la diahrée est toujours aussi violente ...
 
 
PS : Zeux tu n'as pas remarqué que Ric_91 avait étrangement le même discours que Minitax ? (en un peu moins virulent, je suppose qu'il a dû être TT)

Ce discours n'est pas interdit non plus, mais c'est vrai qu'il a préféré s'entêter plutôt que de pondre un joli post réfutant intelligemment toute la thèse du topic, agrémenté de documents, etc, qu'on aurait mis tout en haut du topic et qui aurait pu permettre à d'autres de débattre...
 
Je suis le premier demandeur de ce genre de réactions depuis le début car j'ai noté quand même que personne n'a trouvé pour l'instant de documents sérieux qui prouvent que la thèse présentée ici n'a pas de sens...  
 
On réfute certains chiffres que j'ai donné un peu à l'arrache (je suis le premier à le reconnaitre) mais on ne s'attaque pas à la question de fond qui est l'explosion récente et bien réelle du déficit extérieur ricain.
 
Après on peut chipoter pendant des heures pour décider si 58 milliards de déficit en Décembre c'est un bon signe alors que ce chiffre reste bien en dessus de tout ce qui n'a jamais été atteint dans l'histoire de l'humanité, mais à mon avis ça ne sert à rien.
 
Pour les attaques personnelles ça ne m'intéresse pas et je pense que beaucoup de gens qui passent par ici s'en foutent royalement également. Et ils ont bien raison.
 
Pour info j'y crois toujours pour 2010.

 
 
Intéressant de voir que tu considères comme des entêtés les gens ne pensant pas comme toi.
Désolé de mettre en doute la Vérité Suprême de Zeux.
Quant à la ritournelle sur la rédaction d'une thèse réfutant ta prédiction, crois tu qu'il est vraiment utile d'expliquer les raisons de l'hégémonie du dollar et pourquoi celle ci pourrait perdurer pendant de nombreuses années encore (un excédent ou un déficit commercial ne constituent pas les raisons fondamentales expliquant l'ascension d'une monnaie à un statut hégémonique ou à son déclin)?
Il suffit de réfuter les arguments que tu emploies pour affirmer que cette hégémonie va prendre fin avant 2010, en particulier les chiffres erronnés ou l'utilisation que tu fais de ceux ci, ainsi que le lien curieux que tu fais entre déficits et fin du rôle hégémonique d'une monnaie.
 

 
 
Peut être n'existe-t-il pas d'articles sérieux traitant de la fin de l'hégémonie du dollar avant 2010 tout simplement parce que personne ne partage ton avis sur cette prédiction et que personne n'a donc cru bon devoir traiter du sujet.
De ton côté, as tu un document sérieux traitant de la fin de l'hégémonie du dollar avant 2010?
Car on peut trouver beaucoup d'articles traitant des déficits us, du risque que ceux ci pourraient faire peser sur l'économie mondiale, mais rien (à part peut êtres sur les sites polémistes et souvent politiquement orientés) sur le lien entre ces déficits et la fin de l'hégémonie du dollar dans un horizon aussi proche.
 
 

 
Je suis heureux de voir que tu commences à remettre en cause certains de tes chiffres.
Dommage que cela ne t'amène pas à t'interroger sur ta théorie puisque tu te sers de ceux ci pour justifier la véracité de ta prédiction.
 
Et as tu pris le temps de te renseigner sur la dette japonaise et de l'UE ainsi que les déficits commerciaux britannique et espagnol avant d'affirmer que les chiffres américains sont insoutenables au point de faire perdre à leur monnaie son statut hégémonique?
Et quand je parle de déficits britanniques et espagnols, cela signifie en pourcentage du pib car tu vas évidemment me les citer en valeur absolue, ce qui ne signifie rien au regard de la taille de l'économie us.
 
 
A bientôt    
 
 

lu sur le parisien ce matin:
 
l'extreme pauvreté explose aux états-unis ,selon une étude américaine publiée samedi.
 
Quelques 16 millions d'Américains vivent dans une "pauvreté profonde et sévère "
 
soit un revenu de moins de 9903 dollars (7540 euros) par an pour une famille de 4 personnes.
 
au total "le nombre d'Américains très pauvres a augmenté de 26 % de 2000 a 2005.
 
cette véritable explosion des chiffres de la pauvreté s'inscrit dans un fort contexte d'expansion économique aux us.
 
 
 
les riches s'enrichissent et les pauvres ils crèvent!!Le libéralisme en n'ai la cause et comme cette " chose" est mondiale....  
.Comme je l'avais vu dans un numéro de "marianne" nous revenont au 19 eme siècle!!

Est ce que les américains continuent à imprimer des billets comme avant ? Si oui, alors il va falloir qu%u2019ils trouvent une solution plus radical pour se sortir de ce mauvais pas.
Alors...on dépouille un autre pays à la mode "cow boy" ? Ou est ce qu'on tape sur les pauvres pour qu'ils reste tranquille (bha oui, se créer des cages dorées et éloignées des poches de pauvreté ne peut empêché ces dernier de voir leur population augmenter).

'tain ca fait un RMI pour une famille de 4 personnes

 
Je viens de tomber sur un article très intéressant qui va dans ton sens.
Il est assez long mais c'est selon moi l'un des meilleurs qui aient été cités pour accréditer ta thèse.
Cela prouve que je ne suis pas aussi entêté que tu le penses et que je suis pour le débat.
Tu as déjà cité un article de cet auteur (William Clark) mais celui ci est plus récent et à l'avantage d'être en français.
Cela n'engage que moi mais je pense que le lien vers cet article devrait figurer en première page du topic afin que les membres aient un résumé complet des ressorts de "ta théorie" (même si l'article parle peu des déficits us).
Bien sur, cela reste de la prédiction et certaines idées développées dans l'article me dérangent un peu mais j'avoue que cet article est très intéressant.
 
Dis moi ce que tu en penses.
 
Voici le lien: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18851
 
Je ne sais en revanche pas si ce site est digne de confiance ou si comme celui du réseau Voltaire, par exemple, il est très orienté politiquement.

Je suis en vacances à Paris en ce moment et je me connecte sporadiquement, mais je m'en occuperai à la rentrée.

est-ce que vous pensez que le gros gadin que se prennent les bourses depuis hier rejoint la thèse du topic ?

oussa gros gadin ?
 
vu sur le topic "bourse" : ha oué, sympa
j'aime bien l'action de greenspan *** hophophop tout en douceur, "au fait ptet que tout va sauter hein" ***  

d'après ce que j'ai lu, ça viendrait effectivement de grosses craintes sur la croissance américaine. Pour les amateurs de scénarios catastrophes, y a le site d'europe 2020, mais c'est à prendre avec des pincettes

c'est bien rare, en général, qu'il n'y ait pas quelques "coups pour rien" avant une cata. je suppose que tout le monde va se mettre au boulot pour redresser la stuation après s'être fait peur. mais si la situation est globalement au crash, ou disons à une réévaluation importante, il se fera, progressivement à petit coups de mini-crash, ou peut-être en une fois, si tout est fait pour l'empécher.
la différence je crois c'est que maintenant, après une baisse sensible, "incompréhensible" et incontrolable, tout le monde s'attend à un crash, donc se méfie, donc crash/réajustement il y aura
(édit ortho)

sachant que tout le monde sait que ca ne peut que peter, vu comme ce systeme est basé sur du vent et qu'il tiendra pas infiniment

très intéressant article! il y a donc peu de chance qu'il soit compris par les dirigeants ricains, ne serait-ce que parce qu'il ne parle pas d'une amérique gagnante
j'ignore si le site est crédible, et si les auteurs que l'article cite le sont, mais il va très largement dans le sens de ce que je prévois, à la différence que là c'est un américain qui parle aux américains  

je viens d'entendre un analyste US sur i-télé qui raconte que c'est la plus longue période de baisse en bourse US depuis les années 50...
 
mais je pense avoir mal entendu. Il faudra regarder itélé dans les heures qui viennent pour revoir le sujet.