Reprise du message précédent :
l'impérialisme économique et politique (et culturel) des américains n'était tolérable (et encore) que dans le cadre de la guerre froide et des tension est-ouest, mais depuis 15 ans l'est n'existe plus en tant que bloc politique, et les ricains sont parvenus à se faire détester de tout le monde (sauf israel et grande-bretagne, qui les détestent aussi mais en ont besoin) par leur arrogance. c'est irréversible, al-qaïda int. corp. n'est pas un succédané acceptable parce que tout le monde ne pense pas en terme de "les bons c'est nous, tous les autres sont des méchants".

le 11 septembre était une tentative, vaine, de rappeller aux américains qu'ils ne sont pas les maîtres du monde ni "au desssus des autres". je ne pense pas qu'ils puissent envisager d'être autre chose que ce qu'ils sont, et l'avenir leur réserve le même sort qu'aux autres qui l'ont pensé : l'effondrement rapide par l'intérieur
ils ne sont les maîtres du monde que depuis 1991, mais c'est aussi le début de leur fin, ils ne sont plus indispensable, ils sont devenus un boulet et tout le monde le leur fait comprendre. ne reste plus qu'a se replier sur eux-mêmes pour conserver leur valeurs de société, jusqu'a l'implosion

je doute fort qu'ils soient envahis (par autre chose que des mexicains à titre individuel), par contre j'imagine assez bien les E-U suivre la "procédure" habituelle des empires finissants : les régions les + riches vont réclamer + d'autonomie et le pays va se morceler.

la californie est en tête de liste, son économie est très bonne, sa culture en tant qu'état est développée, l'immigration mexicaine est forte (au point que l'espagnol y deviendra bientôt la première langue parlée dans les villes!), son gouverneur ne veut plus avoir rien en commun avec gw bush, ils vont forcément chercher à moins dépendre de washington, qui leur coûte cher, du point de vue économique donc politique. pas d'un coup sec ni à grands bruits, pas cette année ni dans 5 ans mais c'est selon moi inévitable

 
 
Il est vrai que beaucoup de pays du "bloc de l'ouest" ont retrouvé une certaine liberté de parole depuis l'effondrement de l'union soviétique (dès lors qu'une menace a disparu, on peut se permettre de critiquer davantage son ex-protecteur).  
On pourrait d'ailleurs être amené à se demander si ces pays se caractérisent plus par leur hypocrisie passée que par leur ingratitude actuelle.  
 
De plus, évite de considérer ton antipathie personnelle envers les usa comme une réalité avérée à l'echelle mondiale.  
En effet, bien que l'on soit à l'époque du prêt à penser et que l'amalgame entre les usa et la politique de l'administration bush soit de bon ton, je t'assure que certaines personnes sur terre font encore les distingo entre les 2.  
A moins que tu ne considères le million et demi de personnes qui immigrent chaque année aux usa comme des débiles profonds pour désirer vivre dans un pays aussi honni du reste du monde.
 
Mais avant d'aller + loin, je te rassure, je pense aussi que leur leadership ne sera pas éternel et que les usa ne constituent pas le paradis sur terre mais que malgré certaines de leurs difficultés actuelles (enlisement en Irak, perte de prestige et de légitimité liés essentiellement à la politique de l'administration actuelle, déficit record de la balance des paiements...), il est trop tôt pour juger d'un éventuel déclin de "l'empire américain".
D'autant que certaines revues (même Marianne) traitaient il ya 4-5 ans de l'hégémonie durable des usa et de l'absence d'alternatives à cette situation.
En lisant les mêmes journaux et revues actuellement, on aurait presque l'impression que la chine est devenue la première puissance mondiale!
C'est pourquoi il faut se garder de faire des verdicts définitifs car la puissance d'une nation repose plus sur ses capacités internes que sur une image de marque ternie ou des difficultés rencontrées dans la pacification d'un pays étranger.

 
  même s'ils sont redevenus l'unique super-puissance en 1991, j'aurais plûtot tendance à penser que leur apogée se situe au lendemain de la seconde guerre mondiale (environ 50% du PIB mondial, plus de la moitié des reserves d'or, seul pays à posséder la bombe nucléaire...)
Et concernant ton hypothèse d'un possible retour à l'isolationnisme ("pour conserver leur valeurs de société" ) qui conduirait à l'implosion du pays, je crains de ne pas te saisir suffisamment pour pouvoir la commenter.  

 
Là par contre, et sans ironie, je serais vraiment intéressé de connaître ces précédents célèbres.
De quels empires parles tu (perse, grec, romain, chinois, mongol, espagnol, portugais, ottoman, britannique, soviétique, autres...)?
 
Car je ne savais pas que les vélléités indépendantistes émanaient généralement de régions riches, je pensais que le facteur culturel primait (voir les bretons, corses, basques, écossais, wallons pour ce qui est proche de nous).

 
c'est pour cela que la bombe H a etait inventee par les US. car un jour ou l'autre va falloir atomiser les 3 'pays' que tu cite pour pouvoir rester libre...    
 
et puis de toute facon autant raser completement cette planete, plutot que d'etre domine par ce groupe de pays ramollies du bulbe...

 
Là encore tu argues du non alignement de Schwarzi sur la politique bushienne pour justifier ton hypothèse de sécession de la californie du reste du pays.  
 
De plus, que veux tu dire lorsque tu parles de culture californienne? Car si tu parles de l'influence mexicaine, celle ci n'est pas propre à la californie.
Je considère quant à moi la musique des artistes et groupes californiens (doors, red hot, green day...) comme étant de la musique américaine à part entière et les films hollywoodiens ne me semblent pas spécialement typés californiens.  
Il est vrai en effet que la californie (au même titre que new york d'ailleurs) a une influence culturelle énorme sur le reste du pays mais  elle fait partie intégrante de la culture américaine sans s'en démarquer vraiment (on pourrait dire la même chose de Paris pour la France ou de Londres pour la GB...)
 
De plus, ton affirmation, selon laquelle "washington" couterait cher à la californie, ne semble pas prendre en compte le fait que l'industrie de l'armement et de l'aérospatial soit la 2ème ou 3ème (faut que je vérifie) de l'état.
Et la silicon valley tire une bonne partie de ses revenus des subsides du pentagone.
 
Concernant la sécession de la californie (la théorie de l'état riche qui veut faire cavalier seul), peux tu me dire si perçois les prémices d'un mouvement en ce sens car mis à part ce site:
http://calrepublic.tripod.com/caplan.html  , dont les mises à jour m'ont l'air aléatoires (il mentionne une population pour l'état de - de 32 millions alors qu'elle est de près de 37 millions actuellement), je n'ai rien trouvé de bien intéressant.
Si tu as un lien, je t'en remercie par avance.
 
Enfin, tu as l'air de penser qu'il n'existe aucune cohésion nationale aux usa et que ce pays est donc amené à se dissoudre en plusieurs nations distinctes.
J'aimerais donc savoir si tu considères qu'un pays comme la France (dans lequel un certain nombre de personnes se définissent comme étant corses, basques ou bretons... avant d'être français; où l'on siffle l'hymne national lors d'un match de foot; où l'on voit fleurir les "nique la france" ou "nike" selon le QI du rédacteur dans les cages d'escalier...), est mieux loti en matière d'unité nationale?
 
 
J'ai hâte de te lire.

De plus, évite de considérer ton antipathie personnelle envers les usa comme une réalité avérée à l'echelle mondiale.  
En effet, bien que l'on soit à l'époque du prêt à penser et que l'amalgame entre les usa et la politique de l'administration bush soit de bon ton, je t'assure que certaines personnes sur terre font encore les distingo entre les 2.  
A moins que tu ne considères le million et demi de personnes qui immigrent chaque année aux usa comme des débiles profonds pour désirer vivre dans un pays aussi honni du reste du monde.
* il y a beaucoup de gens et de pays qui profitent des américains, évidemment qu'ils ne vont pas les chasser (même s'ils en avaient la force), ce n'est pas pour autant de l'amour, et ils fermeront la porte s'ils n'en tirent plus d'avantages, à cause de leur opinion publique.
le million et demi vient pour la même raison : on vit économiquement (bien) mieux la-bas que chez eux. on y est aussi + libre, souvent. mais il n'y a pas que les états-unis qui sont recherchés pour émigrer, c'est le cas de tous les pays riches. de toutes façons, étant dedans, ils se fichent que le reste du monde haïsse ou pas les E-U
 
il n'y a pas de distingo à faire entre bush et les américains en général : la première élection était contestable et pouvait le permettre, mais ils l'ont réélu avec suffisament de marge pour qu'on puisse considérer que 53% des américains sont de l'avis du gouvernement bush. et ne vient pas me dire que c'est moins maintenant : ils savaient parfaitement qu'ils le garderaient 4 ans quoi qu'il fasse. ils ont voté bush, faut pas se plaindre après
 
Mais avant d'aller + loin, je te rassure, je pense aussi que leur leadership ne sera pas éternel et que les usa ne constituent pas le paradis sur terre mais que malgré certaines de leurs difficultés actuelles (enlisement en Irak, perte de prestige et de légitimité liés essentiellement à la politique de l'administration actuelle, déficit record de la balance des paiements...), il est trop tôt pour juger d'un éventuel déclin de "l'empire américain".  
* le déclin a commencé lorsque l'urss s'est écroulée. c'est un déclin "externe", ils n'ont plus le soutien inconditionnel de tout le monde occidental ou neutre. économiquement on peut en parler longtemps, mais il ne peut que suivre, d'abord à l'extérieur puis à l'intérieur. c'est évidemment très progressif, vu "l'inertie" énorme du dollar et de l'économie nord-américaine
 
D'autant que certaines revues (même Marianne) traitaient il ya 4-5 ans de l'hégémonie durable des usa et de l'absence d'alternatives à cette situation.
En lisant les mêmes journaux et revues actuellement, on aurait presque l'impression que la chine est devenue la première puissance mondiale!
C'est pourquoi il faut se garder de faire des verdicts définitifs car la puissance d'une nation repose plus sur ses capacités internes que sur une image de marque ternie ou des difficultés rencontrées dans la pacification d'un pays étranger.
* il y a 5 ans c'était avant le 11 septembre, le vrai changement de millénaire. les E-U sont apparus comme un tigre de papier, la guerre perdue d'iraq en est un autre exemple, plus rien ne pourra plus changer cela. l'arrogance des E-U envers les autres nations et l'onu accélère encore les choses. évidement il y a des possibilités d'amortir avec un gouvernement différent, mais la marque est profonde et ne s'effacera pas.
il n'y a pas que la guerre d'iraq qui énerve, mais le fait de voir les E-U se méler de politique dans tous les pays, de soutenir voire organiser les coups tordus de droite dans les pays qui votent à gauche, sans parler du soutien inconditionnel à israel, qui est un excellent cheval de propagande dans le monde musulman (ce qui fait du monde)
 
même s'ils sont redevenus l'unique super-puissance en 1991, j'aurais plûtot tendance à penser que leur apogée se situe au lendemain de la seconde guerre mondiale (environ 50% du PIB mondial, plus de la moitié des reserves d'or, seul pays à posséder la bombe nucléaire...)
Et concernant ton hypothèse d'un possible retour à l'isolationnisme ("pour conserver leur valeurs de société" ) qui conduirait à l'implosion du pays, je crains de ne pas te saisir suffisamment pour pouvoir la commenter.
parce que tu as toujours été du coté occidental, sans doute
* les E-U ne sont pas redevenu en '91, ils ne l'étaient pas avant '45, encore moins avant '17. ils sont devenus en '91
tu parles sans doute de l'apogée en matière de sympathie pour ce qui est américain? en '45 c'était le seul grand pays occidental qui ne soit pas détruit, donc économiquement ils se sont retrouvé en tête, oui. pour l'or, tout le monde leur avait confié celui qu'ils ont pu sauver, tout n'était pas à eux, loin de là
l'avance pour la bombe nucléaire n'a duré que 4 ans
 
en matière économique, le concept fondateur est : l'expansion, exploiter les richesses, consommer. les E-U ne peuvent pas survivre dans une économie respectueuse de l'environnement et de se limiter au renouvellable, il est impératif d'alimenter la machine de + en +. or, ils sont en train de perdre leur pré carré sud-américain tout doucement, ils s'intéressent à l'afrique et tentent d'en chasser les européens en parlant aux africain de décolonisation, mais les chinois sont sur le coup et ont des dollars, beaucoup. et eux aussi veulent faire tourner leur machine. si les EU peuvent dans une certaine mesure rester propre chez eux en délocalisant le boulot sale, de + en + de portes vont se fermer devant eux pour cause politique. tandis que la machine réclame... augmenter le taux d'exploitation local et diminuer la qualité de vie va créer des tensions de + en + importantes entre les régions
 
Là par contre, et sans ironie, je serais vraiment intéressé de connaître ces précédents célèbres.
De quels empires parles tu (perse, grec, romain, chinois, mongol, espagnol, portugais, ottoman, britannique, soviétique, autres...)?
 
Car je ne savais pas que les vélléités indépendantistes émanaient généralement de régions riches, je pensais que le facteur culturel primait (voir les bretons, corses, basques, écossais, wallons pour ce qui est proche de nous).
*toutes les régions riches sont tentées de se séparer des régions + pauvres. le riches n'aiment pas partager, c'est ainsi
tant que l'empire est fort il ne le permet pas, mais tous les empires ont des faiblesses, temporaires ou déclin.  
pour ne parler que du dernier, le soviétique, il n'a pas fait long feu quand les gens ont eu l'occasion de choisir. le facteur culturel est une "excuse" pour certains de lancer les suiveurs au combat (politique), en aucun cas la principale cause d'indépendance. quand ce ne sont pas des raisons économiques c'est l'ambition de l'un ou l'autre qui préfère être roi de son village ou région que dans l'opposition d'un pays + grand.
la wallonie n'a jamais eu l'ambition de se séparer de la belgique. la flandre, région nationaliste et riche, oui.
l'écosse est un pays très autonome. ils n'en souhaitent pas + parce que c'est une région moins riche.
si les corses veulent en majorité rester français c'est en bonne partie parce qu'ils n'ont pas les moyens de vivre sans. ils seraient aussi riches que la lombardie par rapport au reste de l'italie, ils tenteraient de le rester en coupant les ponts avec la france
il y a des tas de raisons de s'engueuler, mais la décohésion est d'origine économique, pour tout le reste on peut trouver des solutions, pas pour l'argent
 
sécession de la californie
je n'ai pas de liens, mais c'est une évidence. il n'y aura pas de révolution ou de mur genre mur de berlin évidemment, il y aura une autonomie progressive parce que l'état fédéral va progressivement s'affaiblir. ça n'empèchera pas les californiens de rester américain, la nationalisme américain est très fort, et il n'en existe pas opposé au fédéral. il y aura juste une moins-participation à l'ensemble fédéral, des lois particulières etc. bureaux de représentation à l'étranger séparés (pas ambassade), garde nationale renforcée, ce genre de chose. et sans doute à la fin un dollar séparé. la californie reçoit beaucoup de l'état fédéral, mais elle donne encore plus, étant l'état le + riche. culturellement ce n'est pas un problème, c'est la même (dans l'ensemble), c'est bien pour ça qu'il n'y aura pas de heurts.
 
les autres états suivront. ne pas oublier que les 50 états ne sont pas nés ensembles, ni depuis longtemps. ils ont des sensibilités différentes entre nord industriel et centre agricole, cote est - cote ouest, etc. ils vont demander des aménagements sans remettre en cause en bloc le fédéralisme. je vois bien le texas tenter de se préserver de la décadence d'un gouvernement "gauchiste" à la maison blanche (démocrate genre al gore ou john kerry), ou la louisiane faire la gueule à un républicain
 
si la france n'investissait plus dans certaines régions on les verrait vite pousser à l'indépendance, sans l'obtenir mais en tirer quand même des avantages politiques. il suffit d'organiser le mécontentement populaire en jouant sur le régionalisme, c'est si facile, ça marche (presque) toujours et (presque) partout

 
il y a beaucoup de gens et de pays qui profitent des américains, évidemment qu'ils ne vont pas les chasser (même s'ils en avaient la force), ce n'est pas pour autant de l'amour, et ils fermeront la porte s'ils n'en tirent plus d'avantages, à cause de leur opinion publique.
le million et demi vient pour la même raison : on vit économiquement (bien) mieux la-bas que chez eux. on y est aussi + libre, souvent. mais il n'y a pas que les états-unis qui sont recherchés pour émigrer, c'est le cas de tous les pays riches. de toutes façons, étant dedans, ils se fichent que le reste du monde haïsse ou pas les E-U
 
Evite de te cacher derrière "l'opinion publique" pour justifier tes prores thèses.
"L'opinion publique" ne signifie rien, est retournable à volonté, et je doute fort que tous ces "pays qui profitent des américains" s'en soucient vraiment.
 
De plus, si le facteur économique est déterminant lorsque l'on traite de l'émigration, je considère quant à moi que bon nombre d'émigrés ne se rendent pas aux usa comme dans n'importe quel autre pays. Beaucoup sont encore attirés par le "mythe" américain de la nouvelle "terre promise" et les valeurs qui lui sont rattachées et non pour gagner quelques dolars de + que dans leurs pays d'origine.
Mais ce débat est + d'ordre philosophique et n'aurait rien à faire dans ce topic, d'autant qu'il n'apporterait rien puisque ne reposant pas sur des faits rationnels mais sur les convictions intimes et la sensibilité de chacun.
 
 
il n'y a pas de distingo à faire entre bush et les américains en général : la première élection était contestable et pouvait le permettre, mais ils l'ont réélu avec suffisament de marge pour qu'on puisse considérer que 53% des américains sont de l'avis du gouvernement bush. et ne vient pas me dire que c'est moins maintenant : ils savaient parfaitement qu'ils le garderaient 4 ans quoi qu'il fasse. ils ont voté bush, faut pas se plaindre après
 
53% des américains? j'aurais plutôt dit 53% des personnes ayant voté (soit - de 30% des électeurs potentiels au final). Mais tu pourras certainement rebondir sur ce peu de participation pour invoquer le déclin de la démocratie américaine!
 
Et considérant que durant le premier mandat de bush, les usa ont connu les attaques du 11 septembre, mené 2 interventions militaires, affronté la chute des cours boursiers accompagnée de scandales financiers qui auraient pu remettre en cause la confiance dans tout le système financier américain...(autant d'éléments négatifs combinés qui aurait conduit vers la chute n'importe quelle autre nation); peut etre que les américains ont alors considéré, à l'aune de leur sitaution personelle, que bush n'avait pas fait un boulot aussi mauvais qu'une certaine presse semble vouloir nous le faire croire.
 
il y a 5 ans c'était avant le 11 septembre, le vrai changement de millénaire. les E-U sont apparus comme un tigre de papier, la guerre perdue d'iraq en est un autre exemple, plus rien ne pourra plus changer cela. l'arrogance des E-U envers les autres nations et l'onu accélère encore les choses. évidement il y a des possibilités d'amortir avec un gouvernement différent, mais la marque est profonde et ne s'effacera pas.
il n'y a pas que la guerre d'iraq qui énerve, mais le fait de voir les E-U se méler de politique dans tous les pays, de soutenir voire organiser les coups tordus de droite dans les pays qui votent à gauche, sans parler du soutien inconditionnel à israel, qui est un excellent cheval de propagande dans le monde musulman (ce qui fait du monde)
 
Lorsque je parlais de la presse traitant de l'apogée de "l'empire américain" il ya seulement 4-5 ans, c'était en effet avant la guerre en irak mais après le 11 septembre.
 
Quant à ta critique de l'impérialisme us avec les coups d'état organisés contre les gentils pays votant à gauche et leur soutien au méchant israel, cette rengaine n'engage que toi et met juste en lumière ton animosité envers les usa .
 
 
les E-U ne sont pas redevenu en '91, ils ne l'étaient pas avant '45, encore moins avant '17. ils sont devenus en '91
tu parles sans doute de l'apogée en matière de sympathie pour ce qui est américain? en '45 c'était le seul grand pays occidental qui ne soit pas détruit, donc économiquement ils se sont retrouvé en tête, oui. pour l'or, tout le monde leur avait confié celui qu'ils ont pu sauver, tout n'était pas à eux, loin de là
l'avance pour la bombe nucléaire n'a duré que 4 ans
 
Je ne parle jamais d'apogée en terme de sympathie puisque cela ne repose pas sur des faits rationnels.
Dans les principaux domaines permettant de mesurer la puissance d'une nation, leur part relative était à son paroxysme au lendemain de la seconde guerre mondiale.  
Mais je considère également que du point de vue économique, leur domination est antérieure et date du début du 20ème siècle (en 1913, les usa produisaient 95% du gaz mondial, 65% du pétrole, 60% du cuivre, plus du tiers du charbon, de la bauxite, du zinc, du fer...sans parler de leur prédominance dans l'industrie lourde, l'automobile et les biens de consommation courants).
En 1914, le canal de Panama est ouvert après 10 ans de travaux financés et supervisés par les usa au détriment d'une puissance européenne telle que la France.
Leur puissance militaire, sans être encore comparable à celle des grandes nations européennes, leur permit tout de même d'intervenir en 1917 lors du premier conflit mondial (115 000 GI  morts en europe).
Au lendemain de celui ci, la SDN (ancêtre de l'onu) est créée sous leur impulsion (mais ils s'en retireront immédiatement). Les usa étaient donc déjà une super-puissance mais le retour à leur penchant naturel vers l'isolationnisme ne leur permis pas d'assumer leur nouveau rôle.
 
Certains historiens font même remonter le début de l'hégémonie américaine à 1898 et leur victoire dans la guerre hispano-américaine (1er conflit extérieur remporté contre une puissance européenne), ils récupérèrent alors Porto Rico, l'ile de Guam aisi que les Philippines.
 
 
toutes les régions riches sont tentées de se séparer des régions + pauvres. le riches n'aiment pas partager, c'est ainsi
tant que l'empire est fort il ne le permet pas, mais tous les empires ont des faiblesses, temporaires ou déclin.
 
J'aurais aimé que tu me parles des grands empires passés qui auraient implosé du fait du séparatisme de régions riches.
 
Et si je suis d'accord avec toi sur le fait que certaines régions aux vélléités indépendantistes sont freinées dans leurs revendications par le fait qu'elles soient "pauvres" et n'auraient pas les moyens de leur indépendance, je constate tout de même que ces vélléités naissent dans des régions ayant une forte identité culturelle.
Et d'ailleurs, connais tu beaucoup de cas récentes de régions "riches" adeptes du séparatisme (mis à part la lombardie dont je ne suis d'ailleurs pas sûr que le facteur culturel ne rentre pas en ligne de compte).
 
 
 
je n'ai pas de liens, mais c'est une évidence. il n'y aura pas de révolution ou de mur genre mur de berlin évidemment, il y aura une autonomie progressive parce que l'état fédéral va progressivement s'affaiblir. ça n'empèchera pas les californiens de rester américain, la nationalisme américain est très fort, et il n'en existe pas opposé au fédéral. il y aura juste une moins-participation à l'ensemble fédéral, des lois particulières etc. bureaux de représentation à l'étranger séparés (pas ambassade), garde nationale renforcée, ce genre de chose. et sans doute à la fin un dollar séparé. la californie reçoit beaucoup de l'état fédéral, mais elle donne encore plus, étant l'état le + riche. culturellement ce n'est pas un problème, c'est la même (dans l'ensemble), c'est bien pour ça qu'il n'y aura pas de heurts.
 
les autres états suivront. ne pas oublier que les 50 états ne sont pas nés ensembles, ni depuis longtemps. ils ont des sensibilités différentes entre nord industriel et centre agricole, cote est - cote ouest, etc. ils vont demander des aménagements sans remettre en cause en bloc le fédéralisme. je vois bien le texas tenter de se préserver de la décadence d'un gouvernement "gauchiste" à la maison blanche (démocrate genre al gore ou john kerry), ou la louisiane faire la gueule à un républicain
 
 
C'est dommage que tu n'aies pas de liens renvoyant sur l'indépendance ou l'autonomie de la californie.
Car pour que cela ait lieu un jour, on devrait commencer à en voir les prémices.
D'autant que l'on trouve de nombreux sites traitant du même sujet mais plutôt côté corse, breton, basque...
 
Et se servir de l'âge relativement récent des usa pour justifier de leur manque de cohésion nationale ne me semble pas très judicieux car cela jouerait plutôt en leur faveur.
En effet, un pays qui s'est formé en un laps de temps relativement court par des personnes issues d'horizons différents est peut être moins soumis aux risques de séparatisme que de vieilles nations abritant des régions à l'identité cuturelle forte et aux rivalités ancrées depuis des siècles.
 
Mais je suis d'accord qu'il existe de nombreux clivages dans la société américaine: des états riches et d'autres relativement pauvres, des états progressites et d'autres conservateurs, les pro et les anti avortement, les pro et les anti armes à feu, les pro ceci et les anti cela...
Comment se fait il alors que les états unis restent un?
JE pense que tu négliges trop le fait que toutes les individualités, toutes les communautés restent fidèles aux textes fondateurs et au droit à la recherche du bonheur. Chacun a le sentiment qu'il a la possibilité de réussir, chaque nouvel arrivant est persuadé qu'il en a l'opportunité.
Il y a là une conviction aussi forte qu'une foi religieuse, et cette croyance assure la cohésion de la société américaine.
 

 
 
peut etre mais dans les ennemis de l'occidant il y en a plusieurs qui ont la bombe: russie,chine,pakistan bientot l'iran
 
l'issue fait donc aucun doute

 
d'accord avec toi sur toute la ligne mon frère  
les ricains sont des enfoirés qui n'on jamais dominé le monde et le ferons jamais
 
ils vont bientot se cassé la gueule et tout leur collabos avec eux

 
Voici un article que j'ai lu cette semaine dans "Le Monde" (je sais que ce n'est pas aussi sérieux que le "Réseau Voltaire" mais bon!), je l'ai trouvé intéressant car il va à l'encontre de tout ce qu'on peut lire en France sur la fin de l'hégémonie du dollar:
 
 
"Nouvelle désillusion pour l'euro. Mal aimée de la plupart des Européens, la monnaie unique constituait jusqu'ici au moins un motif de fierté des responsables politiques. Depuis sa création en 1999, elle s'était imposée face au dollar comme monnaie de réserve internationale, ces avoirs obligatoirement libellés en devises étrangères et gérés par chaque banque centrale pour soutenir la valeur de la monnaie nationale.
 
 
 
A la fin de 2006, deux pays avaient d'ailleurs fait sensation sur les marchés. Le 18 décembre, l'Iran avait annoncé que ses revenus extérieurs et ses avoirs à l'étranger seraient désormais libellés en euros plutôt qu'en dollars. Mais alors que ce pays sent le soufre, un Etat bien sous tous rapports, les Emirats arabes unis, ont annoncé, à leur tour, le 27 décembre, leur volonté de convertir 8 % de leurs réserves en euros d'ici à septembre 2007.
 
Las ! Un des économistes français les plus éminents vient casser le mythe. Dans une étude, publiée le 9 janvier, Patrick Artus, responsable des études économiques chez Natixis, affirme qu'il n'y aurait pas de substitution d'actifs en euros aux actifs en dollars dans les réserves de change mondiales, contrairement à ce qu'affirment de nombreux écrits.
 
Certes, la part de l'euro dans les réserves de change des banques centrales a augmenté ces dernières années. Les statistiques du Fonds monétaire international et de la banque des règlements internationaux - qui font foi dans ce domaine, les banques centrales ne publiant pas l'exacte composition de leurs réserves - montrent en effet une évolution favorable à l'euro.
 
En 1999, leurs réserves étaient composées de 71,1 % de dollars, 2,7 % de livres sterling, 6 % de yens et 18,1 % d'euros. Au troisième trimestre 2006, les proportions étaient de 65,6 %, 4,2 %, 3,2 % et 25,2 %.
 
Mais cet accroissement de la part de l'euro ne serait pas dû à un choix de ces super-banques de remplacer des dollars par des euros. Cet effet proviendrait essentiellement, selon les calculs de M. Artus, de l'appréciation de la monnaie unique face au billet vert sur le marché des changes. Car les chiffres des réserves de change sont exprimés en dollars, et sont mécaniquement influencés par le taux de conversion.
 
Cet expert montre, par des calculs complexes sur la vitesse de progression de chaque part exprimée dans sa devise, que "quand on corrige de cet effet de valorisation pour révéler le "vrai" comportement d'allocation d'actifs des banques centrales, on voit qu'elles substituent effectivement des livres sterling aux yens (...), mais pas d'euros aux dollars".
 
 
 
Qu'en pensez vous?
 

Que la thèse de ce topic n'est pas la fin du dollar à cause d'un switch rampant dans les banques centrales mais à cause de la vente du pétrole en euros plutôt qu'en dollars.
 
Tant que le pétrole sera vendu en dollars, ce qui est toujours le cas aujourd'hui et ce dont je fais le pari que ça changera avant 2010, je ne pense pas qu'on verra de mouvements significatifs en direction de l'euro dans les banques centrales.
 
Néanmoins, un switch des banques centrales pourrait accélérer le processus.
 
P.S.: le seul article du "Réseau Voltaire" cité sur ce topic est celui vis-à-vis du Venezuela où le coup d'Etat aurait été financé par les US. Merci de ne pas croire que le "Réseau Voltaire" est la source de ce topic. Des dizaines d'articles, y compris sur le Monde (certainement plus fiable que le "Réseau Voltaire" ), sont les véritables sources de ce topic. Une petite recherche sur Google permet de vérifier tout ça.

 
 
 
Ok mais pourquoi annonces tu alors régulièrement les déficits commerciaux records des usa? Car pourquoi ces déficits entraineraient-ils à terme le passage à l'euro pour la vente de pétrole? Quel est le lien entre les 2?    
 
Et pourquoi les pays producteurs de pétrole, gros détenteurs de réserves de change en dollars, scieraient-ils eux mêmes la branche sur laquelle ils sont assise?    
La chute du dollar que provoquerait le passage à l'euro pour la vente de pétrole, déprécierait d'autant leurs réserves de change et provoquerait donc une crise financière chez eux également. Sans parler du fait que les usa(premiers importateurs de pétrole) n'auraient plus l'argent pour acheter leur pétrole.
Si cette vente du pétrole était déjà dans les cartons, pourquoi ne changeraient-ils pas actuellement leurs réserves de dollars pour l'euro (car mise à part les émirats arabes unis qui va le faire à la marge -le dollar passera de 98 à 90% de leurs réserves- les 2 autres cas notables pour ce qui est des pays de l'opep, concernent l'iran et le vénézuela, 2 pays anti américains et dont les effets d'annonce ne demandent qu'à être confirmés dans la réalité)?
 
Si tu peux m'expliquer tout çà, je t'en remercie beaucoup.  
 
Et concernant ma remarque ironique sur le"Réseau Voltaire", elle ne te visait pas spécialement (je m'adressais à toi en tant qu'initiateur du topic), mais plutot à certaines personnes qui ont cité celui-ci à plusieurs reprises dans les 52 pages de ce topic, ainsi que d'autres sites farfelus comme celui d' "Europe 2020" et autres, qui en passant de la bourse iranienne de pétrole en euros à l'abandon par les usa de l'agrégat mesurant la masse monétaire M3, font un peu trop la part belle aux théories alarmistes ou conspirationnistes.

Parce que les déficits extérieurs sont la preuve que les US usent et abusent de l'hégémonie du dollar. Aucun pays ne pourrait se permettre de tourner avec de tels déficit extérieurs alors que pour les US la planche à billets n'est jamais loin.
 
Perso j'ai trouvé la disparation de l'information sur la masse du M3 intéressante. En ce qui concerne la bourse iranienne l'info est apparue dans plusieurs grands médias, il semble que l'opacité de l'Iran ait joué à plein sur ce sujet.

 
 
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les usa usent et abusent de l'hégémonie du dollar mais je ne vois toujours pas la raison pour laquelle leurs déficits colossaux entraineraient la vente de pétrole en euros et non en dollars.
 
Et surtout pourquoi les pays producteurs de pétrole, dès maintenant, ne diversifient pas plus leurs réserves de devises en faveur de l'euro(mise à part le cas des 3 pays cités dans mon post précédent, y compris 2 pays dont les effets d'annonce demandent à être vérifiés dans les faits) si ce passage à l'euro pour la vente de pétrole doit advenir dans les 3 ans qui viennent?
 
 
Enfin, avant la disparition de l'agrégat mesurant la masse monétaire m3 aux usa, sais tu combien celle ci représentait en % du PIB, idem pour l'Europe et le Japon?
Car j'ai cru comprendre en consultant quelques sites, que la situation américaine était la + enviable des 3 grandes économies.
Dans ce cas pourquoi voir une conspiration dans la suppression de cet agrégat?
 
Merci d'avance pour tes réponses ainsi que pour avoir eu l'idée de ce topic.  

car si le prix du baril monte au meme rythme que la parité euro/dollar se creuse, c'est peut etre parce que les pays producteurs font DEJA leur compta en euros ?

 
 
ok, dans ce cas le topic est clos, la prophétie s'est réalisée, l'euro a supplanté le dollar, la domination américaine a donc pris fin en ce lundi 15 janvier 2007.
 
Merci HumanRage d'avoir mis fin si brillament à ce topic (tu aurais quand même pu nous révéler cette info avant la 52ème page!)

C'est le serpent qui se mord la queue, mais disons pour simplifier que :
- les déficits jumeaux affaiblissent le dollar par rapport à l'euro (car ça ne rassure pas sur la santé de l'économie américaine)
- les pays de l'OPEP font 70% de leurs imports depuis la zone euro (donc payent en euros pour 70% de leur commerce extérieur)
- les prix des biens qu'ils achètent leur coûtent donc de plus en plus cher en dollars (donc en pétrole)
- ça les incite à se poser la question du switch
 

Toutes les manoeuvres des banques centrales sont suivies et interprêtées, les pays de producteurs doivent être très prudents car ils ont des investissements énormes en dollars (par exemple 8% de l'économie US appartiennent à l'Arabie Saoudite) et toute manoeuvre vers l'euro pourrait déclencher une panique des marchés.  
 
Et puis il y a la peur, chacun à bien vu ce qu'il en coûte de passer à l'euro avec l'intervention en Irak.
 
D'où la prudence.
 
Je fais le pari que l'enlisement ricain en Irak ainsi que l'accroissement brutal des déficits jumeaux vont donner le coup de grâce car arrivé à un certain point, les pays producteurs n'auront plus peur des américains mais des déficits et décideront de se protèger en passant à l'euro.  
 
Quand j'ai commencé le sujet il restait encore 6 ans avant la fin de la décennie, les déficits se sont affreusement aggravés depuis, malgré une économie mondiale en pleine forme. Je maintiens donc le pari.
 

La suppression de l'indication de cet aggrégat a été décidé alors qu'il n'y avait pas de réelle raison. Et comme par hasard, c'est justement le M3 qui nous intéresse. Bizarre tout de même.
 
Meilleure situation ? Certainement pas ! Leur croissance est en berne, les taux directeurs de la Fed sont bien remontés (plus de marge de manoeuvre pour faire remonter le dollar donc) et leurs déficit battent toujours régulièrement les records.
 
Dans son dernier bouquin, Michel Rocard (écrit avec Fritz Bolkenstein), rappelle que nous sommes au bord d'une crise monétaire majeure à cause du dollar. Il rappelle qu'au moment où il a écrit ce livre les US empruntaient 2 milliards de dollars par jour. Il explique aussi que ses amis économistes savent TOUS sans exception que nous sommes au bord du tsunami.
 
Bref, je suis loin d'être le seul à penser ça. On verra, honnêtement j'espère me tromper car si crise grave il y a, il ne faut pas rêver, on va passer à la casserole également.

drapal les chinois tiennent les usa par les corones

La Musulmie ?

 
 
Merci de la rapidité de ta réponse que j'ai trouvé intéressante et plausible même si, selon toi, la décision d'un passage à l'euro pour la vente du pétrole arrivera in fine le jour où les pays de l'opep n'auront plus "peur" des usa et oseront franchir le pas. Mais cela arrivera-t-il un jour? Ou quand cela arrivera-t-il?
Nul ne peut le prévoir.
 
J'ai aussi 3 remarques:
 
-lorsque tu dis que "8% de l'économie US appartiennent à l'Arabie Saoudite", qu'entends tu par "économie us" (les actifs saoudiens aux usa représenteraient 8% du PIB us? ils détiennent 8% des bons du trésor?...) et d'où tiens tu ce chiffre (je n'ai jamais rien lu de tel concernant l'arabie saoudite).
 
-lorsque tu dis "les pays de l'OPEP font 70% de leurs imports depuis la zone euro (donc payent en euros pour 70% de leur commerce extérieur)", je m'étonne un peu car j'ai lu sur ce site:  
www.finances.gouv.fr/direction [...] 076-85.pdf    (fichier pdf émanant du site du ministère des finances, page 9 pour ceux qui ne veulent pas tout lire), qu'on parlait plutôt d'un tiers pour toute l'UE (7% pour les usa) et sur un autre site j'ai vu le chiffre de 26% pour la seule zone euro.
 
-quand je parlais de meilleure situation des usa, je ne parlais pas de croissance, de commerce ou d'emploi comme tu l'as peut être compris mais bien de la masse monétaire m3.
Voici 2 liens vers un même site (je ne sais pas ce qu'il vaut mais c'est le seul que j'ai trouvé donnant des indications de la masse monétaire m3 en % du PIB, si vous avez d'autres chiffres je suis preneur) qui semble indiquer que la situation américaine n'est pas la moins bonne des 3 grandes économies (usa, zone euro, japon) en ce qui concerne cet agrégat:
 
http://chevallier.turgot.org/a248- [...] iques.html
 
http://chevallier.turgot.org/a250- [...] taire.html
 
merci encore
A+
 
 
 

 
Pourrais tu argumenter un peu afin de connaître ton analyse de la situation?

Personne ne parle de le prévoir, c'est un pari que je fais et qui n'engage que moi. Sinon ça finira par arriver, tôt ou tard.
 

Les investissements de l'Arabie Saoudite aux Etats-Unis représentent 8% du PIB. Pour la source je sais que c'est cité dans le documentaire Fahrenheit 9/11 et j'ai déjà vu des documents rapportant cet état de fait (ça a même augmenté récemment).
 

Oui, j'ai fait une erreur, c'est pas les pays de l'OPEP, c'est les pays producteurs de pétrole du moyen-orient (ajoutés à la Russie).
 
Nos voisins quoi, normal qu'on fasse un maximum de business avec eux. En dehors du Moyen-Orient il reste surtout le Venezuela en temps que gros producteur, mais la plus grosse partie du pétrole découvert est au Moyen-Orient et en Russie.
 
Pour la source, tu le trouveras dans un des documents cités dans les 3 premiers posts.
 

Les déficits du Japon et ceux de l'Europe sont à des années-lumières de ceux des US. Le rapport M3/PIB n'est pas très intéressant (d'ailleurs on se demande ce que ça représente, puisque toutes les monnaies sont liées au Dollar depuis Bretton-Woods ?). Par contre avec la disparition du M3 on ne sait pas comment les US financent leurs déficit...
 
http://www.newropeans-magazine.org [...] &Itemid=85

 
moi je dirais que c'est plutot l'inverse mais tout est une question de point de vue.    
On peu tres bien aussi dire que sans les investissements US (et autres pays occidentaux),  il n'y aura plus de croissance a 2 chiffres chinoise, et si y'a plus de croissance le pays s'effondrera avec son regime pourri  
 
Donc c'est les US qui tiennent les chinois par les corones  

de rien mec, tjs dispo pour expliquer les choses clairement et simplement

beau topic ca m ouvre un peu plus les yeux et me permettra de dire aux gens qui pense que les USA vivent a credit et que nous devrions en faire autant pour investir dans notre économie que nous ne sommes pas sur le meme pied d egalité monetaire!
(du mal a croire que je viens d'écrire ca   )

crap

 
c'est les deux en fait
 
faut pas se faire d'illusion, si les chinois tenaient les américains par les couilles, ya longtemps qu'ils les auraient arrachés et revendus à un marchand de ravioli du 13e
 
et vice versa, les deux pays sont dépendants

 
je viens de dire exactement la meme chose lis mieux....je parle des personne qui pense qu on peut vivre et relancer l'économie en france sur une éconemie virtuel le slogan serai: "quite a avoir une dette autant en avoir une bonne et que ca profite" ce que je ne pense pas...

ok c'est le "et" du "et que nous devrions en faire autant" que j'ai zappé, toutes mes confuses

entierement daccord avec zeux et humanrage, les ricains sont foutus, meme la nature est contre eux depuis quelque jours

ça me fait pas rire, y'a plein de morts
 
je préfère quand l'équipe Bush se fait humilier, ce qui est de plus en plus fréquent

En même temps, certains cas c'est pas de chance, mais quand je vois des voitures à fond sur des routes alors qu'elles sont verglacées ou d'autres sur des routes entourées d'arbres pendant une tempête, j'ai plutôt envie de contacter les darwin awards.

Géopolitique et économie de comptoir on*
J'ai deux questions ou remarques aux bonnes âmes qui voudront bien me répondre    
 
Lorsqu'on parle de "Tsunami" économique à nos portes à propos des USA, n'exagère-pas t'on en sachant parfaitement qu'aucun état n'a intérêt à laisser une crise subite et brutale des USA car lui comme les autres en patirait et durablement.
 
Lorsqu'on parle de la prochaîne domination économique Chinoise ne sommes-nous pas en plein fantasme Peyrfitien (et estudiantins d'hec) sachant qu'aucun pays n'est longtemps resté dans une bulle économique artificielle (regardez l'effondrement actuel de l'immobilier Américain) dont la croissance n'est due qu'au seul dumping du coût de la main d'oeuvre (elle-même déja désuette, les industriels Chinois délocalisant eux-mêmes dans des pays encore plus pauvres afin d'avoir une main d'oeuvre à plus bas-coût). De plus la Chine est un exemple atypique et inquiétant car on a importé l'ultra-libéralisme (idéologie reposant par nature sur l'inégalité) au pays de Mao (idéologie reposant sur la technocratie brutale et impitoyable) donnant certes une classe de noyveaux riches à la réussite flamboyante mais une paupérisation encore plus accrue d'une partie non-négligeable des campagnes (y ajouter à celà une corruption généralisée, un expa nsionnisme urbain anarchique, une politique environnementale euh... inexistante et des esclaves salariés se demandant si le jeu en vaux bien la chandelle (l'argent n'est pas quoique l'on en pense le monarque absolu, chaque culture en a sa propre approche). Sans compter la discrète mais efficace Inde voisine qui n'est pas en reste en terme de dévellopement industriel et technologique...
 
 

salut, je pose un drapeau, je voterai plus tard.

on n'a pas eu besoin de l'exporter, ils l'ont trouvé tout seuls.
chez nous aussi c'était ainsi dans les années '50, puis la machine à peu à peu grippé, faisant de + en + de mécontents et de laissés pour compte. "l'écologie" de salon est apparue quand la société est passée de productrice à consommatrice. la droite ici aimerait bien faire adopter les méthodes chinoises ici pour rester riche, les chinois donneraient cher pour la moitié de notre sécurité sociale, mais les cadres du parti estiment que ce serait trop cher. les courbes de niveau de vie arriveront bien à se croiser quand même, le krach du dollar en est un des moyen "indispensable" pour limiter notre consommation d'énergie et la leur

 
"On" avait valeur universelle  

 
 
Voyant que tu n'as pas obtenu de réponses à ta question, je vais essayer de m'y atteler.
 
D'abord, tu confonds les réserves de change officiels de l'arabie saoudite avec les investissements effectués par les saoudiens.
Ainsi, à titre privé, le cumul des avoirs des ressortissants saoudiens (dont un certain nombre ont un patrimoine se chiffrant en milliards de dollars) aux usa aurait très bien pu se chiffrer à 850 milliars de dollars (le chiffre cité dans le film de michael moore est d'ailleurs 860 milliards).
 
Cependant, non seulement ce chiffre est faux mais en déduire de surcroit que les saoudiens détiennent 7% de l'économie us révèle tout simplement d'un calcul erroné.
 
Voici ce qui est dit dans le film de michael moore (par souci d'authenticité, je nai pas traduit):
 
Moore demande à Craig Unger (qui serait apparemment économiste): "How much money do the Saudis have invested in America, roughly?"  
 
Unger repond: "Uh, I've heard figures as high as $860 billion dollars."
 
Tu remarqueras que cet économiste cite un chiffre dont il a entendu parler et non le résultat de ses propres investigations.
Sachant que les investissements saoudiens dans le monde représentaient, en février 2003 (pour prendre une année assez proche du tournage du film), 700 milliards de dollars et que 60% de ces investissements étant destinés aux usa, tu comprendras aisément qu'on obtient alors le chiffre de 420 milliards de dollars.
 
 
Mais même en partant du postulat erroné de 860 milliards de dollars, le ratio de 7% que cette somme représenterait dans l'économie us est faux.
 
Voici la suite de ce qui est dit dans le film:
 
moore demande à unger: "what percentage of our economy is that?"
 
unger répond: "Well, in terms of investments on Wall Street, American equities, it's roughly six or seven percent of America. They own a fairly good slice of America."  
 
moore conclut alors: "Saudi Prince Bandar is perhaps the best protected ambassador in the US...Considering how he and his family, and the Saudi elite own seven percent of America, it's probably not a bad idea."
 
Tu noteras le raccourci fait par moore et unger. En effet, détenir 7% de actions américaines ne signifie pas détenir 7% de "l'Amérique" (affirmation qui ne veut rien dire et curieuse sortant de la bouche d'un économiste).
Tout ça pour justifier le fait que l'ambassadeur saoudien aux usa est peut etre l'ambassadeur le mieux protégé du pays.
 
Mais revenons à nos 7%.
L'actionnariat saoudien ne peut pas représenter 7% des bourses américaines sachant que l'ensemble des actionnaires étrangers détenaient, début 2004, seulement 11% des actions américaines, soit 1690 milliards de dollars et 14% l'année passée (les entreprises du cac40 étant détenues actuellement à + de 46% par des actionnaires étrangers).
A moins de considérer que les saoudiens représentent + de la moitié des actionnaires étrangers à wall street et que les britanniques, japonais, allemands, français et autres se partagent le reste, tu comprendras aisément que ce ratio de 7% sort de nulle part.
 
Quant aux investissement directs étrangers aux usa (acquisitions d'entreprises us, implantations de sites de production...) qui se montaient, en cumul, début 2004 à 2400 milliards de dollars; les saoudiens représentaient moins de 0,1% de ce total (leus investissements directs se limitant bien souvent au rachat de quelques hotels de luxe).
 
En fait, il existe 2 sortes d'investissement étranger aux usa:
-les investissements directs étrangers que l'on vient de voir pour un montant de 2400 milliards de dollars début 2004 (pour info les investissements directs américains à létranger se montaient à la même époque à 2700 milliards de dollars).
-les investissements dans les actifs financiers (actions d'entreprises américaines que l'on a vu aussi précédemment, obligations, bonds du trésor...) qui se montaient à 8100 milliards de dollars toujours début 2004 (les investissements américains à l'étranger dans ce domaine se montaient alors à 5200 milliards de dollars, chiffre qui a fortement augmenté depuis du fait de la baisse du dollar qui a entrainé mécaniquement une hausse de la valeur de leurs avoirs financiers placés à l'étranger dans des monnaies comme l'euro en particulier).
 
On obtient ainsi un cumul d'investissements étrangers aux usa de 10500 milliards de dollars.
Il serait cependant hasardeux de comparer ce chiffre au pib américain de l'époque (environ 11000 milliards de dollars en 2004) car on parle ici de  réalités différentes.
Il convient mieux, par exemple, de comparer le chiffre de 8100 milliards de dollars d'investissement étranger dans les actifs financiers américains au montant total des actifs financiers américains soit 33400 milliards de dollars début 2004 (on obtient là un ratio de "seulement" 24% qui est dans la moyenne des nations industralisées).
 
 
Ainsi, même en partant du postulat erroné de 860 milliards (au lieu du chiffre plus plausible de 420 milliards), le montant des investissements saoudiens aux usa ne représenterait alors qu'environ 8% des 10500 milliards d'investissements étrangers aux usa et non 7% de "l'amérique"    comme mentionné dans le film.
 
 
En espérant avoir répondu à ta question