Reprise du message précédent :

 
C'est genial. J'ignorait que les banlieues francaises etaient de tels ilots de tranquilite. Moi, quand je garais ma caisse a proximite et qu'elle etait salope, cela devait sans doute etre une exception confirmant une regle qui m'etait inconnue. M'enfin, c'est pas le but du topic...

 
Non, ne pas avoir de TV tu échappes au bourrage de crâne, mais pas à la désinformation.

y'a de la propagande pour une part c'est vrai, mais viens faire un tour dans ma cité et ca, les exemples que tu cites je te les montres sans probleme.

alors que faire ?

 
Ermiter dans les hauteurs de l'Himalaya.

ou se pendre

 
Ben tu vas dans l'Himalaya et tu te pends dès que t'en as marre

c du renoncement ce que vous proposez la

Le principe de fonctionnement basé sur la surconsommation de matières premières ne peut que s'écrouler à terme, donc sans changement les US s'écrouleront, quelque soit leur puissance économique.
Faire la guerre (militaire, économique ou autre) pour prendre les dernières ressources, ça fait juste un surcis de quelques années, ça ne résout rien.
Tout ça ne veut pas dire que les US s'écrouleront, mais qu'il y aura un gros changement de tous les côtés, tout le monde devra trouver un nouvel équilibre, sans rapport avec l'équilibre actuel, ni avec la politique actuelle.
C'est le premier qui s'adaptera au changement qui vivra le mieux, et en ce moment c'est pas les US qui prennent le meilleur départ.
En attendant, tu peux y aller si c'est ton rêve, faut pas te priver, si tu comptes pas avoir de descendance, tu peux peut-être t'y enrichir encore quelques années sur le dos des autres.
 

Les pays nordiques aussi c'est un sale climat, même si les US sont les premiers à bosser pour l'améliorer
Enfin la chaleur ne remplace pas la durée du jour  

oué mé c tellement plein de bonasses (selon notre conception d'ici bas ) que ca derange pas trop, vu qu'on peut se rechauffer en jouant a la bete a deux dos
alors que s'il y a des bonasses au canada, y en a moins (histoire du pays, etc c pas le pays de la bonne), et si elles sont francophones l'accent coupe toute libido , si elles sont anglophones elles sont trop familiarisées avec les jurons francais donc c pas drole non plus
 
putain mais pkoi je valide ca moi ?

cte civilisation craint un max, kelke soit le pays

 
c'est vrai, mais je préfère les brunes alors je suis aussi bien ici
Manque plus que l'élection de sarkozy, et je serai pas + mal même en italie

parle pas de malheur
et l'italie c plus vraiment un pays

De toutes façons elle va changer de gré ou de force. Le gagnant sera celui qui s'y sera préparé le premier.

pas compris

bah berlu a braqué le pays, t pas au courant ?
entre lui et la mafia, je plains les italiens autant que les ricains
allez, je plains l'humanité, tarif de groupe    

Le probleme des economies modernes, c'est qu'elles sont assujetties a un pouvoir politique qui n'a pour echeance que le tres court terme.
 
La premiere priorite d'un homme politique, c'est sa reelection. C'est meme le plus souvent son unique priorite. Or, le developpement, et plus particulierement le developpement durable en accord avec un certain respect de l'environnement, ne peut se jauger a un horizon court. On joue au minimum en decennies, voir pour certains sujets en siecles.
 
C'est la ou l'on peut se demander si le technocrate ne devrait pas etre amene a remplacer le politique.
 
Autre possibilite, l'entreprise: celle ci a un horizon bien plus lointain que la plupart des echeances politiques et de ce fait a des preoccupations plus lointaines. Bien sur, un actionnariat instable entraine une courte vue, un peu comme une election proche fait perdre toute mesure.
 
Mais finalement, la democratie, avec la competition politique qu'elle instaure et les surencheres que cela provoque, n'est elle pas un regime qui tend a accelerer formidablement le progres tout en negligeant completement les consequences a long terme ?

 
HFR, la seule et la vrai information

Bien sur que ca existe. Mais tu trouve pas scandaleux que les médias montent des reportages de toutes pièces, inventées de A a Z pour instaurer un climat de peur??

la democratie est un super systeme, mais faut que tout le monde soit eduqué, conscient de soi et des autres, ouvert, et doté de bon sens.
 
avec une population de boeufs au cerveau lavé plus blanc que blanc, ca pue la merde mais grave

les technocrates seraient les pires : aucune responsabilité personnelle = tout est possible, surtout le pire
l'entreprise n'a aucun souci d'écologie, sauf si ça rapporte... d'ailleurs l'entreprise ne peut survivre que dans le cadre d'un état, donc de politiques

La technocratie est pas mal à l'oeuvre dans l'UE et çá se passe pas trop mal. Le problème de la technocratie c'est qu'ellene véhicule ni symbole ni idéal, en gros elle ne fait pas de politique. Si un technocrate n'a pas de responsabilité, il est quand même censé traiter les problèmes au mieux. C'est là l'avantage.

 
t'es sur qu'on parle de la même Europe ?    
Parce qu'à part nous inonder de circulaires et de lois toutes plus débiles les unes que les autres, les eurotechnocrates je vois pas les effets positifs qu'ils nous apportent    

Étant donné le manque d'identité de l'Europe et son indéfinissabilité juridique, c'est encore un peu normal que ça ne soit pas très clair, mais ça tend vers beaucoup moins d'opacité.
 
Une loi sur deux qui s'applique en France est européenne, les lois débiles ne sont qu'une infime partie. Et les différents comités d'experts et autres commissions font très bien leur boulot.
 
Personnellement, je trouve que si des lois sans prise avec la réalité existent, c'est surtout à cause des réticences souverainistes.

ben j'en sais rien, mais autant j'étais entousiasmé par la création de l'europe, autant maintenant je trouve que ça ne nous (le peuple) a rien apporté de bon
 
Pour rester dans un sujet informatique il n'y a qu'a voir le problême sur la brevetabilité des logiciels ... des technocrates vendus aux grandes multinationales  

fo k'on créé un parti hfr, y a suffisement de gens eclairés sur ce forum pour ca

mouais, on a mon avis, on aurait rapidement des divergeances de fond qui feraient exploser les "courants" pour reprendre une thematique chere au PS

 
 
Donc si je te suis un "bon" pays ferme ses frontières et se "protège" des étrangers et un mauvais pays les accepte en régulant , type us, france, gb ?    
Je suis d'accord sur les démocraties du nord (suède, danemark...) mais comme tu le dis ce système n'est valable que pour leur ressortissants donc bof quoi. S'ils appliquent les notion d'égalité type sécu française tout tombe par terre.
 
Je ne suis pas béat d'admiration devant ce grand pays mais quand je fais la balance entre les +/- et surtout que je compare aux autres potentiels challengers et bien oui je souhaite que les usa gardent le leadership le plus lontemps possible.
Vous croyez qu'une partie des américains ne luttent pas de l'intérieur pour rendrent les choses plus égalitaires ?
Alors bien sûr là c'est bush et les républicains , mais c'était la même chose sous reagan, arrogance, jouer sur la peur...etc
Je pense qu'il faut voir au-délà des hommes, ce pays à été et reste un formidable espoir même maintenant pour des générations d'immigrés de toute race, religion.
Bien sûr, l'amérique n'est pas parfaite, encore moins depuis le 911 mais bon la balance reste largement positive amha.
Et puis ce n'est pas la première fois que ce pays rogne sur les libertés individuelles, ne pas oublier le maccarthysme par exemple c'est aussi ce pays qui à fait une chasse aux sorcières, ça n'a pas empéché des millions de gens d'y aller, d'y vivre et d'y faire souche, même parfois de s'enrichir.

Le probleme de ce pays, et des notres dans une moindre mesure, c'est qu'il ne s'est jamais soucie des consequences de ses actes dans quelque domaine que ce soit.
 
La culture americaine, l'etat d'esprit americain, pousse a l'action plus qu'a la reflexion. Et ce qui donne d'excellents resultats dans le commercial, peut en donner de catastrophiques dans l'environnement.
 
Les USA reagissent comme un enfant gate: il veut tout, tout de suite, et neglige completement son environnement tant qu'il n'est pas concerne. Quand son environnement s'impose a lui, en revanche, il reagit avec violence, n'acceptant pas la remise en cause qui lui est renvoye. En gros, il fait un caprice. Mais jamais il ne change son comportement.
 
Encore une fois, cette determination, cette volonte, est une force, notamment d'un point de vue economique. Mais depuis un demi-siecle, nos actes, pour la premiere fois de notre histoire, ont des consequences sur les millenaires a venir, voir meme sur l'habitabilite future de notre planete si l'on pense au nucleaire.
 
Nous nous devons d'acquerir un minimum de sagesse dans la gestion d'outils aussi puissant, sinon nous risquons fort de nous faire exploser le crane, tel un enfant manipulant une arme a feu trainant dans le salon.
 
Je dirais que l'Europe a davantage conscience de cela. Pourquoi ? Probablement parce qu'elle a experimente les rancoeurs et les guerres sur son sol pendant des siecles, jusqu'a l'horreur absolue de la seconde GM. Et qu'elle a aussi realisee que cette horreur etait le fruit directe des rancoeurs et volonte de revanches des conflits precedents. En reponse, elle a dit: "Plus jamais ca", et a cree la CECA qui deviendra la CEE puis l'UE.
 
Le premier resultat de cette union, c'est qu'en 60 ans, pour la premiere fois depuis que ce continent est habite, il n'y a pas eu de conflit arme dans cette zone.
 
C'est un progres qui, personnellement, vaut pour moi tous les points de croissance economique.

Grith, tu me semble réfléchi dans tes déclarations et je n'ai aucun argument sérieux à opposer à ce que tu viens de dire.
Il est vrai que j'ai aussi cette image d'éternel adolescent insatisfait souvent quand je regarde les usa.
Je leur reproche également cette volonté d'action permanente sur pas mal de sujet, sans prendre le temps de la reflexion (cf irak)
Mais je pense que beaucoup d'américains en ont conscience maintenant (en grossissant le trait les électeurs démocrates) et bien que la pompe soit dure à amorcer, je crois que le mouvement est lancé et va s'amplifier dans les années à venir.
 
Je te ferais juste remarquer que bien que les états membres ont tous signé kyoto, le nucléaire est je crois beaucoup plus présent proportionnelement (ou au moins équivalent, chiffre à confirmer)) en france et que ça va nous poser un problème, enfin surtout à nos enfants et petits-enfants.
 
Une autre chose me fait douter concernant l'europe, c'est le "plus jamais ça". la montée des nationalismes ces derniers 20 ans dans les principaux pays fondateurs, l'impression parfois d'un bateau ivre sans capitaine où règne la cacophonie et surtout le sentiment de faire partie d'une union économique plus que politique ou culturelle.
Je souhaite me tromper, je suis assez pessimiste de nature.
 
Je pense aussi que nous avons notre part de travail : Trouver les mots afin d'essayer de convaincre les usa, quelque soit le temps ou l'énergie nécessaire. (ok dans les 4 ans à venir je crois que c'est rapé )
 
Par contre, je signe des 2 mains à ta conclusion, aucun point de croissance ne vaut la paix.

Effectivement, le comportement des USA n'est certainement pas le reflet de la volonte de la totalite de la population americaine. Mais neanmoins, les dernieres elections ont amplement demontre que la majorite des Americains soutient cette attitude.
 
Pour le "plus jamais ca", tu as tout a fait raison. Nous devons rester vigilant, car le "plus jamais ca" est directement corolle a la memoire collective, et celle ci s'affaiblit avec les renouvellements de generations.
 
Pour le nucleaire, je crois qu'il serait temps qu'on aborde le probleme de facon claire, globale et non demago au niveau des nations developpees.
 
Le nucleaire est une alternative interessante aux energies fossiles, mais seulement si nous trouvons une solution viable au probleme des dechets radioactifs. De plus, les quantites de combustibles etant limites, il y a urgence a developper la recherche d'energie renouvellable. A ce titre, Kyoto etait deja un premier pas dans une direction interessante, et il est dommage encore une fois que le plus gros pollueur de la planete ait refuse d'y souscrire.
 
Bref, j'ai parfois l'impression que nous sommes confrontes a des defis mondiaux gigantesques et majeurs, qui mettent en jeu l'avenir de la race humaine sur cette planete, et que trop souvent, la reponse de nos dirigeants se limite a manipuler les chiffres pour faire croire a une amelioration drastique de l'emploi deux mois avant une echeance electorale.

 
personnellement jai de la peine a avoir la meme vision des USA que vous
pour moi tout les décisions prises sont prises en fonction dinteret economiques uniquement en fonction de quels lobby soutiennent quels partis (lobby juif, lobby de armes, du pétrole) et pour moi l'image de l'amérique jeune et bete est vraiment fausse...
sinon pour ce qui est des critiques autres que les critiques politiques, yen a un paquet que je déteste entendre, parcqu'en france tout es loin d'être rose et ya un paquet de trucs qu'on leur reproche qu'on ferais mieux de se repprocher d'abord
 
pour ce qui est de kyoto, ce n'est que des accords placebo sans aucune utilité d'un point de vue écologique (cest des mesures bien plus radicale quil faut prendre) que meme la france na pas tenue donc bon...

Je vois mal comment tu peux accuser la France de ne pas avoir tenu les engagements de Kyoto alors qu'ils viennent a peine depuis quelques semaines de devenir officiels, avec la ratification du traite par la Russie.

ah ok, javais pas capté, jai juste regardé les chiffres demissions de gaz des dernieres années, en pensant que le traité devait etre respecté des la ratification de celui ci par la france
alors autant pour moi
Toujours est til que les exigences ne sont pas a la mesure de la gravité de la situation...
ya plus beaucoup de scientifiques qui sont pas alarmistes quand meme

Je suis la completement d'accord avec toi. Mais bon, Rome ne s'est pas faite en un jour, et il faut bien commencer par quelque chose.
 
Je refute aussi, comme toi, l'image d'une Amerique jeune et bete. Je pense que nous avons une Amerique qui se rapproche plus de l'adolescence. Pulsions d'auto-destruction, frenesie d'activites et d'envies, actions sans reflexions, aucun interet pour le long terme, vision purement limitee au present.
 
Encore une fois, c'est tres efficace. Pour filer la metaphore, un ado fait des trucs de dingues en sport qu'un adulte n'ose plus faire, freine par ses inhibitions.
 
D'ailleurs, pour en revenir au topic, on est completement dans cet etat d'esprit sur le plan monetaire. La societe us vit a credit et s'en fiche tant que les lendemains sont assures. Quant aux surlendemains, les lendemains s'en preoccuperont

 
 
c'est clair, et cest surtout ca qui fait peur, les problemes ont les regles au jour le jour, on pille le pétrole de la planete, et on en cherche quand yen a plus quoi
cest a se demander ce que les géant de ce monde ont encore d'humain ils ont pas d'enfants ou quoi ?

 
>dobeliou,
Pareil, je ne garde que le jeune pas le bête.
 

les US une chance pour les immigrés? Peut-être tant que la population américaine est minoritaire dans le monde (et elle le restera pour une question de place sur le territoire) et qu'elle vit au dépens d'autres pays.
C'est tout le problème: ça donne une chance à une minorité, mais c'est globalement néfaste au monde. Que la chance soit donnée à des blancs, des noirs, venant des US, d'europe ou d'afrique (donc à des immigrés ou non), le principe reste le même: une minorité qui profite au détriment des autres.
Le refus de diminuer les émissions de CO2 est significatif, mais le problème n'est pas qu'écologique il est aussi économique. De toutes façons écologie et économie vont être de + en + liés à l'avenir.
 

la montée du nationalisme, à mon avis, est à attribuer à 2 choses.
quand la situation ne va pas bien, on cherche des coupables, c'est une habitude. Ca va pas bien pour 2 choses: la mauvaise organisation de la société qui produit du chomage, et le fait qu'on s'est habitué à un niveau de vie élevé (pas de contraintes écologique, et exploitation des ressources d'autres pays à bas prix).
Aux US, on peut dire que bush symbolise aussi la montée du nationalisme.
Le 2è point, à mon avis, au moins en France, c'est qu'un a un scrutin majoritaire, qui favorise les extrêmes: ils ne sont pas écoutés, donc on vote davantage pour eux si on veut se faire entendre, et ils récoltent aussi par conséquent des votes contestataires (sans qu'il y ait toujours une adhésion réelle à leur programme).
Et puis aussi, c'est pas parce que le nationalisme a été freiné après les traumatismes d'un parti "nazional" qu'il est nouveau.
 
sinon c'est vrai que l'union européenne politique reste à construire, et le restera encore même après l'adoption de la constitution.

erreur, les technocrates ne font que tenter de résoudre les problèmes qu'on leur pose avec les moyens dont ils disposent
ils n'ont pas vocation, par essence, d'inclure les questions d'écologie, par exemple, ou de droit de l'homme, dans leurs soutions si personne ne le leur demande

 
 
Actuellement en Europe ce sont encore des organes politiques qui donnent ces impulsions (Commission, Parlement, Conseil). Les "eurocrates" éxécutent, conseillent et rendent une décision qui influence fortement le politique.
La seule chose c'est qu'il ne faudrait pas que tout cela fase autorité et que les organes légitimes ne soient pas mis de côté pour des technocrates agissant pour le bien commun.
 
À bonne dose quoi...

le "mais" avait une connotation "aspect negatif", c donc pas des pays parfait, g d'ailleurs precisé dans mon post que le pays parfait changeait selon l'aspect considéré ... y a des pays ou il fait bon vivre, mais en etant un blanc, etc etc
 
et les US, c'est en effet un pays d'enculés depuis le debut