Reprise du message précédent :
bientot une claque dans la gueule de ce systeme debile
si seulement ca pouvait permettre de redistribuer les cartes ...

 
Bof elle est pas pour tout de suite la claque.  
Les USA resteront toujours un énorme producteur/consommateur alors endettés ou pas, rares sont les pays qui voudront rompre leur partenariat économique avec les US même si le montant de leur dette est colossal.

si le petrole se vend en euros, l'europe pourra t'elle faire des bons au tresor etc comme les usa l'ont fait tout ce temps ? (en admettant ke ceux qui se sont fait flouer recommencent )

Encore faut il que les agents aient confiance dans cette garantie.

évidemment, mais je crois que de nombreux européens ont une confiance assez importante dans l'euro et ce qu'il représente

Bien sur, mais nous ne sommes pas dans une situation de crise

En effet, il y a une erreur dans l'article, la dette totale Américaine c'est 40 000 milliards, pas 400 000 milliards.

 
le problême c'est que même si tu t'en défends, tu en fais partie de ce système débile ... donc la claque dans la gueule t'en aura ta part aussi      

Ok    
Enfin, je voulais dire : tu as raison !

 
Si même Sarkozy le dit c'est que cette fois c'est sûr.
 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] ws=2159915

 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] ws=2163076

Senate OKs $800B Debt Limit Hike
 

 
http://apnews.myway.com/article/20 [...] VIG00.html
 
c'est pas gagné là

 
Et oui, tu vois une autre solution pour Bush d'accorder à ses compatriotes le même niveau de vie?

j'adore :
 
l'Europe va renflouer les US (puisque ces derniers dévaluent leur monnaie), et en plus, les US nous donnent des leçons d'économie via Snow.
 
On est vraiment les dindons de la farce. Comme dans tout ce qu'il a fait dans tous les domaines, le gouvenement US fait n'importe quoi, et c'est les autres qui payent.
 
Dites, la Chine, par exemple, indexe sa monnaie sur le dollar. à partir de quel moment cela ne sera plus intéressant pour les Chinois ?

quand le pétrole se payera en euros, avec un $ bon marché contre un € cher...

[Troll]
Mais si l'argent ne vaut plus rien, on va encore se retrouver avec la baguette de pain a 600 milliards d'euros ??? les petits vieux vont peter un cable
[/Troll]

Ceux qui pensent qu'il est possible de vivre une crise économique de l'ampleur de celle de 1929, moi je dis non! Ce ne sera pas possible. La mentalité des gens est foncièrement différente de celle d'alors, l'individualisme et le niveau d'agressivité est plus élevé, et les tensions sociales déjà extrêmement fortes dans les pays 'riches' ne feront que précipiter nos sociétés dans un chaos indescriptible, les scènes de pillage et d'émeutes populaires en Argentine ou au Vénézuela seront des épisodes idylliques en comparaison avec ce qui va déferler dans les métropoles européennes.
Finalement les USA peuvent être au coeur du cyclone et subir de terribles désolations massives et survivre tant bien que mal du fait de leur melting pot, je pense. Tandis que les montées nationalistes risquent d'être extrêmement violentes en Europe. Bref, je crois qu'un effondrement monétaire et tout le monde va trinquer sévèrement.  
   

 Attention. La science économique se passe bien de prophétisme.  
  Ton analyse est exagérée. Une crise du capitalisme ( aussi forte que tu la décri ) amènera probablement une révolution prolétarienne, mais jamais le chao.

 
Tu me sembles bien optimiste. Tu voudrais une crise plus forte que 1929 (1929 n'a pas été suffisant pour faire chuter le capitalisme) sans engendrer la chaos. Pourtant, 1929 a causé pas mal de dégats : des révolutions fascistes (pas marxistes, désolé) dans les 2/3 des pays d'Europe, puis une guerre mondiale. Comment peux-tu sérieusement affirmer qu'une crise pire que 1929 "n'amènera jamais le chaos"    
Sans compter que je ne vois pas pourquoi une révolution serait nécessairement prolétarienne alors que l'expérience montre que c'est l'extrême droite qui tire les marrons du feu la plupart du temps. Il suffit de voir qu'en France, le premier parti ouvrier, c'est ni le PC, ni la LCR, ni LO, mais bien le FN    
 
Je sais bien que la méthode Coué, c'est puissant, mais quand même

 Je ne pense pas qu'il faille attribuer à la crise économique de 1929 l'apparition des fascismes. Pour une bonne et simple raison. C'est l'exarcerbation du sentiment national, l'incroyable infirmité de Weimar qui a permi la radicalisation des partis d'Allemagne. Quand à Mussolini, il fut au pouvoir avant la crise ( si je ne m'abuse ). Je ne crois que l'on puisse réduire l'apparition des fascismes à la simple crise économique.  
  Je crois par contre, qu'une crise totale du capitalisme remettrait une bonne foi pour toute ce modèle inéfficace. La crise de 1929 nous apporta le socialisme kénézien. La grande crise finale du capitalisme mettra totalement fin à ce régime.

 
Pour l'Allemagne, la crise de 1929 a servi de déclencheur. Le parti nazi, qui stagnait jusque là à quelques % aux élections s'est subitement mis à faire des scores énormes.
Mais l'Allemagne n'est qu'un exemple, le plus criant certes. La totalité des pays d'Europe Centrale ou de l'Est (à l'exception de la Tchécoslovaquie) ont basculé dans le nationalisme à cette période.  
On pourrait également rappeler que le 6 février 1934, la France elle-même est passé à deux doigts d'une dictature d'extrême droite.
 
C'est peut-être triste à dire, mais l'extrême droite est "plus facile, plus séduisante" et c'est quasiment toujours elle qui profite de ce genre de crises majeures.  

Attention à ne pas confondre covariation, et coincidence... C'est de l'histoire type lycée que tu nous fais là. La réalité est bien plus complexe. Je te conseil de lire Démocratie et Totalitarisme de Raymond Aron, ça devrait éclairer ta lanterne. Essaie aussi de te procurer Notre Siècle de René Rémond,c'est un livre énorme mais assez complet pour comprendre l'histoire sans ce genre de préjugés et de racourcis rapides...
 
  Non, mon ton n'est pas si condescendant que ça.

 
Normal, je suis scientifique. Pour moi, covariance, ça veut dire quelque chose, coïncidence, ça veut rien dire. Ce que je constate, c'est qu'après un plantage de l'économie, la fréquence d'arrivée d'une dictature fasciste est beaucoup plus élevée que celle d'un régime marxiste, surtout si ce régime est imposé de l'intérieur et non de l'extérieur.
 
Si on prend l'ensemble des révolutions en Europe depuis 1914 arrivées suite à un plantage économique, venues de l'intérieur, et qui ont réussi.
 
Je ne vois que quatre cas de révolution d'extrême gauche dans ce cas : l'URSS deux fois, en février et octobre 1917 et la Yougoslavie en 1945 et l'Albanie (a peu pres au même moment)
 
A l'extrême droite, je compte l'Italie (1922), l'Espagne (1936), l'Allemagne (1933), la Pologne (années 30), l'Autriche (1934 ?), la Hongrie (années 30), les 3 états baltes (id), le Portugal (id), la Roumanie (id), la Bulgarie (id),...
 
Je ne compte pas la Grèce (après guerre)(survenue dans une période de prospérité), l'Europe de l'Est (1945-1949, imposé de l'extérieur, sauf Yougoslavie et Albanie), la Yougoslavie (1991, changement radical de politique vers l'extrême droite, mais pas de gouvernement), l'Autriche (1938, imposé de l'extérieur), ni bien sur tous les gouvernements fantoches entre 1939 et 1945.
 
Ca commence à faire beaucoup de "coïncidences".  
 
Le problème, c'est que tu supposes que les pauvres (pour simplifier) sont tous à l'extrême gauche, ce qui est manifestement faux. Un tiers des chomeurs en France sont sympathisants du FN. Et si tu compares la richesse des départements français avec les scores du FN, tu verras beaucoup de "coïncidences".

 
t'as connu ça toi

 
C'est ce que je me disais aussi, il aurait peut-être dû demander au boulanger de lui rendre la monnaie  

 
Je rajouterai juste que la crise en elle-même ne crée pas l'extrême droite, mais que la crise donne à l'extrême droite un argument crédible auprès des masses. Le parti nazi par exemple est monté parcequ'il menait des actions sociales (c'est con à dire, mais ils se sont bougés, après, ce qu'ils ont fait, je cautionne pas).
 
L'extrême droite au pouvoir, c'est quand on a un sujet assez gros pour eluder tous les autres.

 Je ne suppose en aucun cas que les pauvres sont à l'extrème gauche ! Où as tu vu cela ?  
 
  Puisque tu veux t'amuser à faire de l'histoire fiction, jouons. Pourquoi les crises du 19 ème siècle qui furent pour certaines aussi importante que celle de 29 n'ont pas apporté de fascisme ? Parce que le fascisme n'existait pas ! Pourquoi l'Italie a t'elle sombrée dans le fascisme bien avant la crise ? Parce que le fascisme ne tire pas sa force de conviction de la crise, mais de l'idéologie. Pourquoi la crise de 1973 n'amena pas le fascisme ? Parce que les structures démocratiques étaient ancrée fortement.
   
  Voilà, je crois que tu as compris que ton raisonement n'a aucune valeur sientifique. La crise qu'elle qu'elle soit n'amène pas le fascisme. Mais elle amène au contraire la contestation sociale qui elle peut amener au fascisme lorsque le peuple a peur de la révolution.  
 
 

Pour ce qui est de la fiction, c'est quand même toi qui a écrit :
 

 
C'est quand même cette phrase qui est à l'origine de la présente discussion. Et je ne vois pas le moindre argument qui irait dans ton sens, au contraire j'en vois un paquet qui feraient tendre la situation vers un chaos généralisé ou vers le fascisme.
 

 
Les révolutions de 1848 en Europe étaient d'inspiration démocratique. Malheureusement, cinq ans après, tous les pays étaient revenus à la bonne vieille monarchie conservatrice.
 

 
Parce que la crise de 1929 n'est pas la seule de l'histoire italienne et qu'il y en a eu une autre vers 1920 due à la transition d'une économie de guerre à une économie de paix
 

 
1. Parce que la crise de 1973 est ridicule à côté de celle de 1929
2. Effectivement, parce que les démocraties européennes sont solides, acceptées et souhaitées par la population. D'ailleurs, ce sera un problème si tu veux faire la révolution  
   
 

 
Très crédible de la part de quelqu'un qui n'argumente pas ses positions.
 
 

 
Parfaitement d'accord, c'est ce que je t'explique depuis un bout de temps. Les gens n'aiment pas les bouleversements et ils préfèrent la plupart du temps la facilité avec le nationalisme et le fascisme. Comment tu comptes contourner le problème ?

Débat bloqué car chacun des deux partis est totalement convaincu de ce qu'il avance. Tout le problème est dans la définition des termes. Une crise est par définition inhérente au capitalisme. C'est le pic de production ( cf crise cyclique ). Tant qu'il y aura le capitalisme, il y aura des crises. Quand il n'y aura plus de capitalisme, il n'y aura PLUS DE CRISES. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de pénuries ou tout autre dérèglements. Je dis juste qu'il n'y aura plus de crise au sens précis du terme.
  Si tu crois que le fascisme provient uniquement des disfonctionements de l'économie, c'est ton problème. Chacun de nous sait que ce n'est pas le cas, et que le fascisme gronde dans des pays en bonne santé économique.
 
  Revenons à tes affirmations douteuses. Je crois au contraire que les gens aiment le changement. Et que passer de la démocratie au fascisme est un GRAND CHANGEMENT ! Prennons l'exemple de la France. Toutes ces révolutions, tout ces boulversements ? Les gens n'aimeraient pas le changement ? Au contraire, ils en sont amoureux. Ils ne se contentent jamais de ce qu'ils ont. Ils veulent sans cesse réorganiser la société à leur avantage. La France a connu 5 républiques ! Par 5 foi le régime a été vivement critiqué puis renversé. Et ne me dis pas que c'est à cause des guerres et blablabla et patati et patata. NOn, c'est parce qu'aucun français n'était réelement attaché à son régime.  
  Tu crois aimer la stabilité du capitalisme. Mais en fait, tu ne te rend pas même comtpe que le système capitaliste est totalement instable. Sans cesse il réorganise l'économie. Crise, dépression, expension, apogée, crise, dépression. Avec cela, si tu crois encore à la stabilité de ce régime, tu es bien aveugle.
  Un régime fasciste qui serait stable ? Alons bon ! Les régimes fascistes sont révolutionaires et violents. Ce sont au contraire, les régimes réactionnaires qui vantent leur stabilité. Stabilité totalement idéologique et illusoire, car en fait, ils sont réactionnaire, ce qui fait aussi d'eux des révolutionnaires !

Euh les crises chez Marx c'est pas les crises de production, c'est lorsqu'il y a trop de capital accumulé... Enfin, lorsque le capital prend trop d'importance face au travail.

?????  
  Radioactif lit donc Marx avant de faire des réflexions idiotes. Et sache une bonne foi pour toute que je suis marxiste, et pas marx.  
  La crise pour Marx, c'est la crise de surproduction. Elle est entrainé par l'augmentation des gains de productivité. On produit trop, les prix baissent. C'est la crise.  
  Cependant je reprend la définition de la crise de Schumpeter qui est la crise telle qu'elle existe actuelement et qui respecte dans l'idée Marx tout en changeant le vocabulaire.

 
Je suis prêt à t'écouter, mais depuis ce matin qu'on discute, tu ne m'as toujours pas donné un argument qui ferait que la population serait prête à renoncer au minimum qqs années à son confort pour permettre l'émergence d'une société marxiste.
 
Bien sûr, une révolution fasciste est également un énorme changement, mais elle est beaucoup plus simple à mettre en oeuvre. Il suffit de prendre le contrôle total des médias et des forces de sécurité. Ensuite de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, ie qu'ils sont beaux, intelligents et qu'ils mériteraient un salaire dix fois plus élevé, mais qu'ils ne l'ont pas à cause des juifs/maghrébins/tchétchènes ou autres. Ceux qui refusent ce discours, tu les désigne à la vindicte populaire comme des ennemis de la nation et tu les supprimes si ils persistent. Très simple pour un personnage charismatique.
 
Pour la stabilité du capitalisme, je suis bien obligé que le système tient tant bien que mal depuis 500 ans alors que le marxisme s'est effondré sous son propre poids en 74 ans. Cuba est le seul vrai pays à économie marxiste aujourd'hui et il survit uniquement grâce à l'étranger.
 
Bien sûr qu'un régime fasciste est révolutionnaire, violent, etc... Malheureusement, beaucoup de régimes fascistes, même isolés, tiennent tout seuls. La plupart des dictatures fascistes européennes du siècle dernier sont tombées à la suite de la guerre, dans un cas après la mort du dictateur (Franco) et dans deux cas d'une révolution (Portugal et Grèce).

 
La France a connu cinq républiques, c'est vrai. Les deux premières sont mortes respectivement à 3 et 4 ans. Les gens ne s'y étaient probablement pas trop attachés.
La troisième est morte à 70 ans, alors que les nazis défilaient à Paris
 
La quatrième république est la seule qui a été écartée pour d'autres raisons, mais au profit d'une autre démocratie qui a aujourd'hui 46 ans.
Et dans le pays que les extrémistes de gauche détestent en général le plus, la démocratie a 228 ans.
 

Le capitalisme est apparu lors des premières révolutions industrielles. Avant, le capitalisme n'existait pas ! J'en conclus que tu ne sais pas ce qu'est le capitalisme...
  C'est encore une des illusions idéologiques bourgeoises qui tendent à faire accepter ce mode de production en fesant croire qu'il est ancien. Or, ce n'est pas la vérité.
  Maintenant, je vais effectivement t'expliquer pourquoi les gens se ralliront tant bien que mal au marxisme. Tout d'abord parce qu'il n'en auront pas le choix. Ils seront entrainé par l'élite révolutionnaire et connaitront peur et contrainte. En cela, pour conserver leurs intérets et leur confort, ils devront se plier aux exigences révolutionnaire.  
  Ensuite, ils préfèreront le marxisme au capitalisme puisque lorsque arrivera l'ère communiste, le système capitaliste ne fonctionnera plus. Pauvreté et inégalité deviendront trop flagrantes pour être masquées par l'utopie d'une classe moyenne puissante. Le peuple comprendra aisément qu'il ne détient ni le pouvoir économique, ni le pouvoir politique. Le capitalisme s'auto détruira de lui même car il cré l'inégalité et l'infériorité de la majorité sur la minorité. Alors, sonneront les trompètes de la révolution. Et ce jours là, les marxistes prendront le pouvoir. Pourquoi ? Parce que je vois dans l'alter mondialiste et dans les tissues associaifs de gauche une force éminément révolutionnaire. Pourquoi pas le fascisme ? Parce que la majorité lui préfèreron le socialisme.

 
Oui c'est une crise de surproduction, mea culpa.
 
Ce trop plein de productivité est causé par une trop grande part du capital dans la production.  Seulement, la crise ultime devrait être atteinte lorsque les salaires seront trop comprimés devant la part du capital (si on demande comparativement de moins en moins de travail, les salaires baisseront), en gros, lorsque la plus-value sur le dos de l'ouvrier sera maximale.
 
Mais ce que je n'entends jamais, c'est le capital non pas en tant que supérieur au travaillaur, mais le capital asservi au travailleur, augmentant la productivité du travail. La vision dichotomique travail/capital est limitée.
 
Le problème, qui est un problème actuel, est celui du capitalisme actionnarial, qui pourrait donner une chance au communisme. Mais bon, c'est assez utopique, il y aura bien une petite cris pour remettre les pendules a l'heure sans pour autant changer de mode économique.

Les Fugger, les Médicis, tu as entendu parler ? Venise, Gênes, toutes ces villes, comment elles sont devenues si riches à la fin du moyen age ? En vendant des balades en gondole sur les canaux ?
 
 
 
 

Tu peux le regretter, mais c'est comme ça.
 
 

 
Ah, enfin !
 

Euh, là tu me parles d'une révolution fasciste ou marxiste ? J'ai un doute tout à coup  
 

 
Le capitalisme a très bien tourné au vingtième siècle alors que 50% de la population mondiale viviat dans des régimes de type communiste  
 

C'est déjà le cas et rien ne bouge. Alors ?
 

Tu ne me l'as toujours pas prouvé. La gauche révolutionnaire en France n'a jamais fait plus de 10% à n'importe quelle élection. C'est donc qu'elle ne suscite pas l'enthousiasme populaire.

Ah oui, parlons de la NEP. Marrant qu'un pays communiste ait du introduire un peu de capitalisme pour relancer la machine

L'extrème gauche française n'est pas marxiste. Elle ne répond plus aux attentes d'un parti révolutionnaire. Elle est pacifique, et donc impropre à faire la révolution.  
  Rien ne bouge du fait de la soumission au régime. Rien ne bouge parce que personne ne tente d'organiser les mécontants en classe révolutionnaire ( à par moi ).  
  De plus tu ne comprends pas bien mes phrases. Le capitalisme aura céssé de fonctionner et donc le communisme arrivera. Ce n'est pas l'avènement exentrique du communisme au milieu du XX ème siècle qui a remit en cause le capitalisme.
  Le capitalisme sera remis en cause quant le marxisme sera réorganisé. Et quand le capitalisme sera désorganisé par ses crises et la pression sociale en résultant. En bref, voilà ma ligne. Attiser la haine du capitalisme pour qu'une foi affaibli, le communisme prenne la relève.

 
Quand tu as écrit "Ils seront entrainé par l'élite révolutionnaire et connaitront peur et contrainte", j'ai bien compris ou pas ?
 
NB : dans le contexte, c'est "amusant" aussi  

Tu as bien compris... Peur et contrainte.