Reprise du message précédent :

 
 
Ben oui.  Sans oublier, comme l’a écrit gofer dans une autre filière :  
 
« Plus le système capitaliste, de suraccumulation/gaspillage des produits, évolue, plus le système s'effondre sur lui-même, jusqu'à modifier les structures mentales des individus »  
 
Dépêchons nous d’évoluer…
 

 
ça remonte à quelques pages, Zeux nous a proposé des textes de Lyndon Larouche, et comme il faisait pas l'unanimité, on "l'attend" sur une de ses prévisions, à savoir la démission de Greenspan cet été  

nostradamus est de retour

 
Plutôt de que se prendre la tête avec des théories plus ou moins complètes, il faut revenir à la base la plus simple du cycle économique
 
Revenu ---> Dépense ----> production ---> revenu etc…
 
Ce flux (un flux est la différence entre deux stocks à l’issue d’une période donnée) est plus moins ou moins alimenté par le besoin.  
 
Pourquoi avons nous en France et en Europe en général une croissance molle ?
 
Regardons le passé : les 30 glorieuses de l’économie Française ont pour corollaire le baby boom qui a pris fin à partir du choc pétrolier de 1973.  
 
Ou-y-t-il de la croissance de nos jours ? là ou la démographie est dynamique (les Etats Unis) et là ou les besoins sont élevés (Chine et Inde)
 
L’ouverture de l’europe aux 10 PECO : pas de quoi y voir une révolution. D’abord parce que la population est vieille aussi dans les PECO (le système soviétique n’a pas boosté outre mesure la natalité), ensuite parce qu’ils ne pèsent que 5 % dans le PIB global européen.  
 
Enfin, un marché de 450 M d’habitants ; c’est faible à comparaison des marchés émergents.

 
L’article du Monde observe que «  L'ouverture au commerce international ne suffit pas à réduire la pauvreté dans les pays les moins avancés ».
 
Tu dis que malgrès tout le libre échange est une bonne chose, et que tout le monde pourrait en profiter…  
Cela aurait pu se défendre, mais le mal est beaucoup plus profond.
 
Je suis intervenu, comme un cheveu sur la soupe, pour rappeler que au dela de ces observations, l’évolution de nos sociétés est maintenant   confrontée a ses propres limites: ressources naturelles, dégradations de la planète, explosion de la pauvreté dans les anciens pays développés, montée des fanatismes, etc.
 
Notre mode de développement est insoutenable.  
 
On ne peut plus réduire le problème de la pauvreté à une question de commerce international…  
 
 

Loin de moins de critiquer la position exprimée par l’article que tu cites, mais j’ai aussi mes sources.  
 

 
Ce que cet article souligne (sans l’expliquer clairement néanmoins), c’est que, bien entendu, il n’y aura pas d’efficacité pour la lutte contre la pauvreté sans politique de redistribution.  
 
Mais fondamentalement,, il existe peu de thèses qui remettent en question le libre échange .  
 
Je ne vois pas de contradictions entre le libre échange et la politique de redistribution. Il faut s’assurer que les canaux de redistribution fonctionnent correctement et avec efficience.  
 
En Chine, et comme en Angleterre au début du siècle, c’est la classe ouvrière qui fait les frais du « transformisme » , sachant néanmoins que même mal payé par rapport à nos critères sociaux, un ouvrier chinois sera infiniment mieux payé que le paysan des rizières.  
 
Il serait iréaliste de demander à la Chine qu'elle rattrappe nos 70 années de luttes sociales (depuis les congés payés de 1936)  
 
Le procès auquel nous assistons est plus sur le plan de la globalisation financière. C’est le flux des capitaux – spéculations, arbitrages – qu’il faudrait réguler (je dis bien « réguler » et non « interdire » ou « limiter » ce qui est très différent)
 

 
 
Ok, intéressant, on commence à comprendre certaines erreurs, je suis assez d’accord.
Le libre échange est un facteur positif, mais certains font du libre échange un remède miracle…
 
Ce n’est qu’un facteur parmi d’autres.
 

le libéralisme n'est évidemment pas la panacée, il ne peut pas non plus y avoir une croissance importante pour tout le monde
le prix ou la disparition des matières premières que les pays les plus puissants vont se réserver est une façon de fausser le jeu, et ils trouveront facilement une bonne raison pouir ne pas laisser jouer le marché comme prévu...
je pense notament au pétrole, ou à la pollution, qui a un cout inchiffrable donc non prit en compte
les américains, par exemple, achètent de plus en plus de pétrole à l'extérieur, alors qu'ils en ont chez eux : ça fait monter les prix et calme les asiatiques, qui ont moins de moyens, et ils gardent ce qu'ils ont pour plus tard... tout en délocalisant leur production industrielle et la pollution en asie

 
Il y a sans doute une géostratégie de pouvoir avec le pétrole mais je ne suis pas expert sur ces questions
 
Je peux tenter de donner mon point de vu sur le plan économique :
 
Les américains se réservent une marge de manœuvre pour l’avenir, on peut en déduire , sans aller chercher plus loin la malice, qu’ils ne puisent pas dans leurs stocks (leurs gisements)
 
En France, nous avons le nucléaire, qui devrait nous fournir durablement une partie significative de notre énergie. On a  ce privilège à court terme qui se paye sur le plan écologique sur le long terme (le problème est reporté aux générations futures : que faire des déchets ?)
 
La hausse du baril de pétrole est aussi une conséquence de la hausse de la demande en Asie, il y a donc forcément un effet prix « offre et demande »  
 
Les canaux de production sont à plein régime, on peut toujours ouvrir un peu plus les vannes, c’est ce qu’on fait les pays de l’OPEP, mais la demande reste toujours supérieure à l’offre.  
 
Enfin, il y a la réaction psychologique économique, nous savons qu’elle est composée d’un mix d’anticipations rationnelles et d’anticipations irrationnelles (nous sommes dans un monde imparfait)
 
Face à la hausse des prix, il est assez logique de se « protéger » d’une pénurie à venir. C’est pourquoi beaucoup de fournisseurs intermédiaire (et aussi de spéculateurs) se sont rués sur le marché pour effectuer des transactions à terme (le dérivé sur énergie, marché à terme de Chicago des « equitys »)  Ce sont des futurs quantités de brut achetés à l’avance à un prix de marché. En fait, c’est une technique de couverture de prix. Par exemple, une compagnie pétrolière comme Total peut acheter pour une livraison à un an des quantités de brut dont le prix est fixé au cours comptant du marché. Enfin, des gestionnaires de fonds spéculatifs en ont profités pour s’engraisser au passage.  
 
Quoiqu’il en soit, il serait pour le moins masochistes pour les américains de payer plus cher leurs importations alors qu’ils ont déjà des déficits énormes à gérer. La hausse de l’énergie est pénalisante pour tous, sauf pour les gestionnaires de fonds spéculatifs (mais ceux ci seront pénalisés plus tard)
Il n’y va pas de l’intérêt de l’économie mondiale (là nous sommes en plein dans le raisonnement « rationnel ») qu’elle perde des points de croissance alors qu’elle en cherche désespérément.

bref c de la chute en avant, de la gaminerie stupide a l'echelle planetaire

 
essaie de te comporter correctement en affaires, et vas voir : tu te fais bouffer tout crû (mauvaise exp inside )
 
Alors peut être qu'on est comme les gazelles d'afriques (ou les petits rongeurs dont j'ai oublié le nom), quand il y a surpopulation on se régule en courant à notre perte (les antilopes se jettent en masse dans la mer, personne ne sait pourquoi, on supose que c'est un mécanisme de régulation de l'espèce).
 
On est bien partis  

je refuse

tu refuses quoi  

exactement
 
le fait que l'espece humaine soit similaire aux lemmings

ah oui les lemmings c'est le nom que je cherchais    
 
Alors refuses, mais explique moi pourquoi ça ne bouge pas ? Le capitalisme sauvage qui sévit depuis la chute du mur est entrain de scier la branche sur laquelle il est assis (gaspillage des ressources pour un profit à TRES cour terme) et à part José Bové qu'aime bien passer à la télé, aucun changement à venir.

drapal

ca bouge pas parceque les bucherons s'en foutent et roulent leur bosse pour eux (je dirais ~300 000 personnes forment la "caste dirigeante" qui maintient dorénavant l'humanité en esclavage)
et tous ceux qui vivent dans l'arbre sont pas au courant ou croient que c'est normal ou traitent ceux qui essaient de les avertir d'utopistes, reveurs, alarmistes dans le meilleur des cas

donc on est bien des lemmings  
 
Tout le monde court vers la flotte, quelques uns crient "on va tous mourrir" mais tout le monde continue à courrir  
 
Bon un peu de HS ne fait pas de mal, je vous invite à consulter ce site :
 
http://www.vhemt.org/
 
   

deja vu, en arriver la devrait etre un signal d'alarme

je ne peux qu'etre d'accord avec ske vous dites
comme quoi, la nuit porte conseil,meme si on dort pas...

il n'en tient qu'à notre génération de dire qu'on veut pas crever dans un holocauste nucleaire ou climatique a cause de quelques vieillards qui veulent crever le plus riche du cimetiere

Étant en informatique je peux affirmer ceci: Les produits Microsoft sont bon, mais bien sûr sont à améliorer, comme toute chose dailleurs.
 
Et puis les gens qui ne sont pas content ne sont pas capable de répondre autre chose que: Microsoft est pas bon, ça bug, ça plante, c'est pas stable, bla bla bla.
 
Ceci n'est pas un avis d'un spécialiste en informatique, car c'est devenu une mode de critiquer Microsoft.
 
Et ceux qui prétendent qu'il est utopique de créer de meilleures logiciels ou un meilleur OS que Windows et faire concurrence direct à Microsoft c'est qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Et quand je dis concurrence je ne parles pas de Linux, ceci n'est pas de la concurrence, la ou il y aura de la conccurence sérieuse, c'est lorsqu'un OS alternatif sera vendu en option sur des PC dans tout les magasins. Et pas seulement à quelques endroits ici et la comme il a été fait avec Lindows.

l'informatique est un bon exemple, si tout etait réalisé en open source, il y aurait bcp moins de bugs et de malfonctions, maldesign etc pour tout les produits basé sur de l'electronique (des montres aux ordis en passant par les lave linge les magnetoscopes et les progiciels de la Sainte Administration, tout simplement car il y aurait BCP de relecteurs), le commerce n'est que venu se greffer sur cette activité, comme sur les autres.
 
a mon sens, et je l'ai deja dit ici il me semble, l'argent ne sert virtuellement a rien, il n'est qu'une interface... c'est pourtant de lui dont ce sujet parle

Ouaip, peut-être qu'on épuise les resources mais pour pouvoir les préserver il faudrait dabord à s'entendre à arrêter d'accroître la population mondiale à un rythme exagéré. C'est logique, plus on est nombreux, plus on consomme. Tout le monde à le droit d'être logé dans une maison. Mais un jour il ne restera plus de place. Se rationner sur les ressources c'est biean beau mais un moment donné on sera tellement nombreux que se rationner à un tel point qu'il sera impossible d'en faire plus.
 
Préserver les arbres c'est beau, mais n'oubliez pas que TOUT le monde se torche le cul. Ça en prend des arbres pour ça. Que celui qui proteste contre l'utilisation des arbres comme resources soit le premier à arrêter de: acheter le journal, utiliser le papier-cul, imprimer, photographier, kleenex, acheter des livres, etc.
 
Simplement éviter le gaspillage ? Vous inquiétez-pas, avec la nanotechnologie le gaspillage des ressources sera de l'histoire ancienne.

nanotech
deja avant qu'il n'y ait plu de place, on peut construire en hauteur
et pour la bouffe, les zones desertiques peuvent produire 3-4 recoltes par an sous serre, avec des rendements a l'hectare démesurés ... on est d'ores et deja excédentaire sur la bouffe ("juste" mal repartie)
nan le probleme le plus rapide, c l'extinction technologique (sterilisation de la planete/espece) ou militaire, une civilisation rationelle peut sans probleme s'affranchir de tous les problemes, ne serait ce qu'en partant voir ailleurs si on y est (innfffiiiniiiiiiiiii...)
 
les nanotech, c le saint graal, c SUR. une fois qu'on saura construire brique par brique ...

 
Hmm pour l'open source je ne suis pas daccord, car c'est impossible de veiller ligne par ligne à ce que tout programme open source soit superviser. Car rien ne prouve qu'un programmeur pourrait y mettre du code malveillant et par conséquent tout bousiller. Et les gens qui vérifient les codes source ne peuvent pas TOUT superviser. Et les utilisateurs ne sont pas tout des programmeurs. Il est facile pour un programmeur de dire de recompiler le noyau de linux. Combien on sont capable parmis toute la population mondiale utilisant un PC ? 15% ?
 
Je suis technicien sur la route et je peux vous dire que jusqu'a présent je n'ai jamais vu un client capable d'installer windows par lui-même, alors recompiler un noyeau ...
 
Il ne faut pas oublier un truc: Il y a beaucoup beaucoup de null en informatique, je ne dis pas ça pour être méchant, je dis simplement que il y a beaucoup de gens qui ne s'y connaissent pas en informatique. Et il y en a beaucoup, vraiment beaucoup.

bah oué d'ou la necessité de faire des choses simples, normalisés, ou la panne est materielle mais pas logicielle !
le taux d'erreur d'une memoire ou d'un cpu "standard" est de l'ordre de 1 sur 10^25 ou un truc comme ca, c rien ! mais les bugs logiciels, eux sont principalement dus aux etudiants qui n'ecoutent pas assez leur prof ( le coup de la boite noire kan t'ecrit une fonction : tu regardes ce ki rentre, ce ki sort, ce ki est modifié, et les extremes. combien font ca systematiquement ? pourtant avec cette simple methode aucun buffer overflow n'existe )

 
Ouaip c'est sûr mais j'étudies présentement la sécurité et je soupçonne beaucoup le fait que certains programmeurs font exprès pour faire en sorte que certain buffers overflow. S'ils font exprès on ne peut pas les blâmer d'être négligent, mais peut-être déloyal. Ou bien il peut y avoir d'autres raisons ..

négligence faute d'innatention, stress, delais a respecter ...
plein de raisons en fait
et pis le probleme c'est qu'un effet de bord, a part a la conception, c indetectable apres
g eut du pot d'avoir un bon prof de C qui nous a fait comprendre ces kelkes notions DE BASE

J'ai entendu ce matin qu'un responsable européen (Palacio je crois) va soumetre l'idée que le petrole ne soit plus coté en $ mais dans un panier de plusieurs devises (dont l'euro fait partie).
C'est vrai qu'on parle beaucoup ici de remplacement du $ par l'€ pour la cotation du petrole, mais pkoi l'€ ? Le yen et la monnaie de la 2eme puissance économique, et la monnaie chinoise celle du futur plus gros importateur de petrole (enfin pour l'instant elle est liée au $ ). Une cotation sur plusieurs devises semble donc être plus juste...

 
Si nous voulons que le petrole soit cote en €, c'est parce que nous sommes eurocentriques, que ca nous arrange et que c'est la deuxieme monnaie la plus utilisee (en nombre de pays pas d'utilisateurs) apres le dollar.
 
Le yen n'est pas assez international pour coter le petrole et conviendrait encore moins à l'OPEP (que feraient-ils des yens a part les changer et avoir des frais de change colossaux ?).

 
ben la meme chose qu'avec le dollar

Sauf que la nanotechnologie n'est encore qu'une idee et qu'on est absolument pas certains que la construction d'un assembleur primaire soit physiquement possible. Les problemes qui restent a resoudre avant d'y parvenir semblent en tous les cas bien plus complexes et difficiles a resoudre que les simples problemes des ordures menageres non organiques et de l'epuisement des ressources naturelles.

 
 
Comment ca ? Le $ est mondialement bien plus utilisé et plus répandu (nombre de pays ET d'utilisateurs) que l'euro.

 
 
le dollar a qd meme fait du chemin pour arriver à cette situation ben avec l'euro ou le yen ce serait la meme chose.

Les Etats-Unis ont largement profite du fait que l'Europe s'est trouvee tres affaiblie apres la seconde guerre mondiale pour imposer sa monnaie. Il faudrait au monde un traumatisme je pense pour enclencher le basculement.
 
Je me demande si les recents evenements (attentats, sentiment anti-americain, rarefaction du petrole et guerre en Irak) ne sont tout simplement pas propices a ce basculement.

 
Il existe des solutions pour que ça aille mieux.  
 
ce n'est pas en rejetant "l'argent" sur lequel tu fais une fixation psychosomatique qu'on va les trouver...
 
tu te donnes le "beau role"... facile  

 
le passage de la livre sterling au dollar s'est fait dans un contexte d'alliance entre britanniques et yankees
entre euro et dollar c'est pas vraiment l'amour tout juste cohabitation difficile dans le meilleur des cas