LE FIGARO. - Dans votre livre, vous écrivez : « L'Amérique par son activisme militaire de théâtre dirigée contre des états insignifiants tente de masquer son reflux. » L'actualité irakienne confirme-t-elle ce diagnostic ?
 
Emmanuel TODD. - Pour moi, oui, avec une surprise en plus. Les gens avaient dans la tête le modèle d'une Amérique unilatérale par excès de puissance, par excès de dynamisme, dans un monde sans contrepoids. Or, l'activisme militaire des Etats-unis me rappelle celui de l'URSS lors de la première guerre d'Afghanistan, à l'époque où le système impérial soviétique se détraquait complètement... La dernière force des empires en déclin, c'est la gesticulation militaire. Un des problèmes de l'Amérique, c'est sa dépendance financière au monde extérieur, son énorme déficit com mercial : il lui faut 1,5 milliard de dollars par jour pour tourner. Son autre problème, c'est son caractère excentré par rapport à l'« ancien monde », notamment l'Eurasie où se passe le gros du développement mondial aujourd'hui. Je crois donc vraiment que l'attaque contre l'Irak - au-delà de la symbolique pétrolière - correspond à un besoin de se prétendre toujours indispensable, comme à l'époque de la guerre froide.
 
Vous avez parlé de surprise...Oui, parce que sur l'Amérique comme facteur de désordres tout va beaucoup plus vite que prévu ! C'est comme si l'Administration Bush avait donné un coup d'accélérateur à des forces de décomposition lourde. La décomposition économique était déjà perceptible quand j'écrivais mon livre, avec l'affaire Enron, par exemple. Mais pas, en revanche, la détérioration du système diplomatique américain. Or elle est à l'oeuvre, avec le décrochage de l'Allemagne et de la Turquie, la recomposition du couple franco-allemand et le rapprochement avec Moscou. On vit dans le mythe de la puissance de l'Amérique alors qu'elle n'a même plus de moyens de rétorsion économique contre la France, l'Allemagne ou la Turquie !
 
LF - Une victoire militaire, surtout si elle ne tarde pas trop, ne changera-t-elle pas complètement la donne ?
 
ET - La capacité de résistance de l'Irak m'étonne. Et je ne pense pas être le seul. Nous avons été intoxiqués par un discours de spécialistes sur la fragilité du régime, la dissidence chiite, etc. On oublie ce qu'est un véritable régime totalitaire. Bien sûr, il faut se placer dans une configuration où l'Amérique s'avérera à la fin capable de gagner cette guerre. Mais, pour moi, l'hypothèse la plus probable est qu'elle aura conquis un pays incontrôlable, incontrôlé, désintégré, en proie au terrorisme interne... Peut-on contrôler une colonie en ébullition à l'autre bout du monde avec 500 milliards de déficit commercial ?
 
LF - Vous écrivez que « l'élévation du terrorisme au statut de force universelle institutionnalise un état de guerre permanent ». N'est-ce pas faire bon marché du traumatisme du 11 septembre ?
 
ET - Le progrès a sa face noire et il y a des crises de transition marquées par des éruptions de violence. Tous les pays ont connu cela en Europe. La spécificité du monde arabe et du monde musulman, c'est qu'il n'y existe pas d'Etat militairement puissant, avec une capacité d'agression externe comme l'ont eue la France révolutionnaire, l'Allemagne nazie ou la Russie communiste... Cette crise de transition dans le monde musulman produit donc du terrorisme, des attentats dramatiques, mais ne pose pas un problème stratégique majeur.
 
Le monde d'aujourd'hui serait-il davantage déstabilisé par les Etats-Unis que par le terrorisme islamiste ? C'est un problème de perception. D'un côté, nous avons dans les pays musulmans une crise ascendante, liée à la poussée de la modernisation. De l'autre, il y a la crise de la société américaine. Les années 90 ont été une sorte de mystification absolue à cause de l'effet trompe-l'oeil provoqué par l'effondrement du système soviétique. On n'a pas vu que le « vainqueur » américain s'affaiblissait parallèlement.
 
LF - Vous décrivez les Américains comme des consommateurs fourbus... Pourtant, en matière de recherche et de technologies de pointe, ils sont au sommet.
 
ET - C'est ce qu'on dit. Les Etats-Unis déposent beaucoup de brevets, mais le fait d'en déposer est typique des puissances en déclin. Une industrie technologiquement dynamique ne se soucie pas de déposer des brevets parce qu'elle sait qu'elle va tellement vite qu'elle ne sera pas rattrapée. Si l'Amérique continue d'aller « pomper » des chercheurs à l'étranger, c'est à cause de l'incapacité de sa population à se reproduire intellectuellement et technologiquement. Elle produit des avocats, des experts financiers, etc. Mais, en ce qui concerne ce coeur central du progrès technologique qu'est l'industrie, l'Amérique ne va pas bien.
 
Je suis anthropologue et, dans la plupart de mes livres, j'associe les tempéraments et les fonctionnements des sociétés aux structures familiales anciennes. Si je jugeais l'ultralibéralisme impensable en Europe continentale, à cause des traditions d'intégration collective, des principes d'égalité et d'autorité ou des pressions sociales, je le croyais possible dans les familles anglaises ou américaines, très individualistes, indifférentes aux principes d'égalité. Eh bien, mea culpa. On est en train de constater que, même dans le monde anglo-saxon, l'ultralibéralisme n'est pas possible. La réalité de la société américaine, c'est qu'elle se désagrège sur tous les plans. Du coup, l'Amérique projette son désordre intérieur sur le monde. Il y a quelque chose de terrifiant à voir le Docteur Jekyll se transformer sous nos yeux en M. Hyde. C'est difficile à accepter, surtout pour quelqu'un comme moi qui a de fortes attaches anglo-saxonnes. Pourtant, la vérité est là : en ce moment, la crise dans le monde, c'est celle de l'Amérique, pas la crise irakienne.
 
LF - Croyez-vous vraiment que ce que vous appelez l'Eurasie peut devenir un nouveau pôle d'équilibre dans le monde ?
 
ET - La situation sur la façade orientale est terriblement compliquée par le problème coréen. Le Japon, quant à lui, est totalement paralysé parce qu'il n'entretient de bonnes relations ni avec la Chine ni avec la Russie et qu'il n'a pas d'autonomie nucléaire. Il y a donc en Asie une situation un peu gelée. La région du monde où la contestation du système stratégique américain peut vraiment aller à son terme, où il est possible d'établir une force de contrepoids, c'est le pôle occidental. Parce que, d'un côté, il y a la masse industrielle européenne qui est maintenant substantiellement supérieure à la masse industrielle américaine et, de l'autre, à l'Est, le pôle de stabilité stratégique nucléaire qu'est la Russie. Je crois que le jeu de Poutine - à la tête d'un pays qui retrouve son équilibre social -, c'est vraiment l'entente avec l'Union européenne. Alors cette vision pessimiste de l'Europe qu'ont certains, pour moi c'est un mystère !
 
LF - Vous ne croyez pas au concept de « nouvelle Europe » face à la « vieille Europe » ?
 
ET - Il n'y a pas deux Europe : il y a un pôle d'innovation et une périphérie qui est en retard. Dans le contexte ancien, la seule politique extérieure commune de l'Europe possible, c'était la soumission aux Etats-Unis. C'est-à-dire une non-politique extérieure. Maintenant que l'Allemagne a décroché - en couplage dynamique avec la France -, tout devient possible. Bien entendu, il y a du désordre. A la périphérie, en Espagne, en Italie, en
 
Angleterre ou en Europe de l'Est, on est moins novateurs. Mais l'émergence d'une politique extérieure commune est plausible. La façon dont se passe cette guerre obscène en Irak rend d'ailleurs l'Europe inévitable. L'opinion publique est derrière le couple Chirac-Schröder et les Américains se chargeront - en les écoeurant - de rendre les Anglais européens. Le problème de Blair, c'est de disparaître dans le système américain ou d'exister en Europe.
 
LF - Vous n'avez pas toujours été aussi européen...
 
ET - J'ai été antimaastrichtien, c'est le zèle du converti ! L'élément historique fondamental de la période, c'est - je le répète - l'émancipation de l'Allemagne. Au moment où on voit l'Amérique abandonner le camp du bien pour devenir une sorte « d'Etat voyou », on voit l'Allemagne réémerger non pas simplement en acteur international libre, mais du côté du bien. Cela a pris dix ans, depuis la chute du Mur. Mais, d'une certaine manière, la dynamique négative des Etats-Unis a accéléré cette émancipation. Je ne sais pas si les Français sont assez conscients de cela. Leur priorité doit être de solidifier, de rendre structurel le lien avec l'Allemagne.
 
LF - Une émancipation réelle est-elle possible alors que les deux pays sont au bord de la récession économique ?
 
ET - Tout le monde est faible, c'est la particularité du jeu actuel. A certains égards, on vit une parodie de la crise de 1929. Et la guerre aussi est parodique. Lors de la première guerre du Golfe, les Américains avaient pu tourner contre Saddam Hussein l'appareil militaire construit contre l'Union soviétique avec une efficacité maximale. Aujourd'hui, l'arsenal américain a vieilli. Les villes irakiennes sont bombardées par des B 52 qui datent des années 50... Je sais que le Congrès signe des chèques à Bush pour renouveler l'appareil militaire américain, mais ce n'est pas tout de dégager des crédits. Il faut entretenir le matériel et construire des armes adaptées. Et je doute que l'économie américaine puisse tenir le choc.
 
LF - La victoire des troupes américano-britanniques semble malgré tout se préciser. L'élan européen que vous espérez pourrait se briser...
 
ET - Non, au contraire. Quand l'offensive américaine rencontrait des difficultés, on pouvait se demander s'il était bien urgent de jouer la carte de l'intégration militaire et diplomatique en Europe. Pour faire pareil, non merci ! Mais, si l'Amérique gagne la guerre assez vite, un accord entre Européens et Russes deviendra inévitable. Le succès militaire américain causera, en fait, la perte stratégique de l'Amérique : c'est cela le paradoxe !

Dans votre livre, vous soutenez la thèse, de prime abord iconoclaste, selon laquelle les Etats-Unis seraient en perte de puissance, voire, je vous cite, que " leur déclin relatif paraît irréversible ". N'avez-vous pas le sentiment d'être quelque peu démenti par les faits quand on observe la volonté de contrôle et de puissance que l'administration Bush affirme partout dans le monde, et notamment sur la question de l'Irak ?
Emmanuel Todd. Peut-être faut-il d'abord constater que George W. Bush ne cesse pas, en effet, de répéter : " Je suis fort, nous sommes forts ", ce qui n'est pas exactement la marque de ceux qui le sont vraiment... Si l'on veut comprendre la volonté d'affirmation de puissance militaire dont vous parlez, je crois qu'il faut s'écarter de l'hypothèse selon laquelle nous aurions à faire à une sorte d'hyperpuissance générale. Ce que j'essaie précisément de montrer dans ce livre, c'est que cette volonté d'affirmation militaire est, au contraire, une activité de compensation, qui vise à masquer la perte de puissance, qui, elle, est d'abord d'ordre économique. Sur une très longue période, le poids relatif de l'industrie américaine s'affaiblit, avec une brutale accélération dans les années quatre-vingt-dix, quand, paradoxalement, tout le monde ou presque s'est exclamé alors sur " l'hyperdynamisme " de l'économie du pays. Un seul chiffre : le déficit commercial des Etats-Unis est passé de 100 à 450 milliards de dollars entre 1993 et 2000. L'Amérique est donc devenue dépendante du monde, et elle n'a nullement les moyens de " s'isoler " ; contrairement à ce que j'entends dire ici ou là. Paradoxalement, la crainte essentielle des milieux dirigeants américains est, aujourd'hui, précisément, que leur pays ne se retrouve de fait " isolé "...
Ce n'est pas ce qui apparaît de plus évident dans leur comportement actuel...
Emmanuel Todd. Pourtant, il s'est déjà opéré une sorte de renversement du rapport de l'Amérique au monde. Après 1945, nous avions affaire à un pays hyperpuissant, totalement autonome sur le plan industriel et énergétique, et qui pouvait fournir au monde (en particulier à l'Europe et au Japon), les biens matériels dont ils avaient besoin pour leur reconstruction, ou les appareils militaires nécessaires à leur " protection ", et ce dans le cadre d'une " paix américaine ". Aujourd'hui, nous sommes dans un univers totalement différent : depuis l'implosion du système soviétique et l'effondrement de la puissance russe, ce que j'appelle " l'Eurasie " est en train de trouver une sorte d'équilibre autonome, qui ne s'appuie pas seulement sur l'enrichissement et la " pacification " tendancielle de l'Europe ou du Japon. Ce " monde "-là est entré dans une prise de conscience lente - très lente, me direz-vous - de ce qu'il n'a plus besoin de l'Amérique, quand les Etats-Unis, eux, sont devenus extraordinairement dépendants d'un point de vue économique, puisqu'ils vivent des " subsides " du monde, avec un déficit qui ne peut être justifié et financé que s'ils continuent d'apparaître politiquement et militairement comme étant en position centrale...
Est-ce cela qui expliquerait, selon vous, la volonté de l'administration Bush d'intervenir en Irak ?
Emmanuel Todd. Fondamentalement, au-delà de tous les " rêves " concernant le pétrole du golfe Persique, la volonté d'affirmation militaire au Moyen-Orient correspond plutôt à une peur d'être éjecté de l'" Eurasie ". Et comme, quoi qu'on en dise, l'Amérique n'est pas réellement forte - elle n'a pas vraiment d'armée de terre, elle a terriblement besoin de ses bases, plus encore que de ses porte-avions, pour bombarder -, elle tente de résoudre le problème en s'attaquant à des Etats très faibles, ceux désignés sous le vocable de " l'axe du mal " (3), et donc aujourd'hui l'Irak, pays affaibli s'il en est. Pour revenir à la question du pétrole, je crois qu'il faudrait faire appel - ce qui peut sembler étrange quand on prétend analyser les relations internationales - aux notions de " rationalité consciente " et d'" inconscient ". Dans les " rationalisations " des dirigeants américains, le pétrole joue, à coup sûr, un grand rôle. Mais, paradoxalement, je ne pense pas qu'il s'agisse de la véritable raison de leur volonté de faire la guerre à l'Irak : aucune attaque dans le golfe Persique ne peut aboutir à une véritable " prise " du pétrole dans cette région, pour la simple raison que les Etats-Unis n'ont pas les moyens terrestres d'occupation des pays concernés...
Vous savez bien pourtant qu'il est possible de " contrôler " sans " occuper "...
Emmanuel Todd. En tout état de cause, une attaque contre l'Irak devrait, à mon sens, accélérer le processus de longue durée de " mise à la porte " des Américains de la région : ils ont " perdu " l'Iran, ils sont en train de " perdre " l'Arabie saoudite. Je ne pense donc pas qu'une attaque contre l'Irak ait la moindre chance de renforcer la " main " pétrolière des Etats-Unis. Pour moi, les motivations véritables d'une affirmation de force vont bien au-delà : la question du pétrole est le dernier " masque " du militarisme théâtral ; même si je n'oublie pas, faut-il le préciser ici, les centaines de milliers de victimes innocentes qu'une telle intervention provoquerait. Au fond, les stratèges américains - Brzezinski (4) le dit d'ailleurs ouvertement - ont peur d'une " Eurasie " prenant conscience d'elle-même, et qui se passerait d'eux... Même si, pour l'instant, les structures mentales des uns et des autres font que les Etats-Unis sont encore " représentés ", comme ils l'étaient au temps de la " guerre froide "...