[DEBAT] La fin de la domination Americaine, comment, quand et pourquoi

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- Pétrole bon marché, déjà le début de la fin

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Auteur	Sujet : [DEBAT] La fin de la domination Americaine, comment, quand et pourquoi

Zeux

Mac user, comme Bayrou :o

Reprise du message précédent :

ptol a écrit :

J'ai eu une petite discussion avec ma prof de macro (vais essayer de traduire le plus fidèlement possible)

D'après elle, le risque est présent mais il y a qq trucs faux :
- faut pas confondre dette extérieure (bons du trésor vendu à l'étranger), déficit de la balance commerciale américaine (ce qui est très préoccupant en ce moment) et l'argent sorti (marché des changes ou déficits précédents de la balance commerciale)

- la banque fédérale a suffisamment de fonds pour couvrir de gros gros déboires sur le marché des changes américain

- les gens vont pas changer en meme temps 100% des dollars qu'ils ont

En revanche, elle dit que le risque n'est pas inexistant, loin de là. D'ailleurs les Américains, ont fait en sorte que le dollar baisse (en espérant ramener des capitaux aux US: la balance commerciale est gravement déficitaire ces denières années).
Elle m'a aussi dit que les investisseurs allaient surement investir une partie de leurs actifs en euros (sans pour autant oublier le dollar): "au 20ième siècle, on pouvait choisir entre deux idéologies: capitalisme et communisme, au 21ième on peut choisir entre 2 monnaies: euro et dollar, l'une représentant un capitalisme beaucoup plus "humain" que l'autre" (je trouvais que c'était bien trouvé)

En conclusion: le risque est là mais les Américains ont déjà pris les choses en main pour pas rentrer dans le mur. Le dollar perd actuellement une partie de sa puissance avec l'arrivée de l'euro mais une grave crise éco a peu de chance d'arriver.

Je suis au boulot la mais des ce soir j'integre ca dans le premier post du topic :jap:

Merci a ta prof pour les precisions utiles :jap:

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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.

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ptol

zeux a écrit :

Je suis au boulot la mais des ce soir j'integre ca dans le premier post du topic :jap:

Merci a ta prof pour les precisions utiles :jap:

Toi aussi GMT -5 ? (la côte est c'est bien :sol: )

En fait je pensais qu'elle me fasse un truc à l'écrit bien propre en ordre mais elle a pas trop le temps (période d'exams).

Zeux

Mac user, comme Bayrou :o

ptol a écrit :

Toi aussi GMT -5 ? (la côte est c'est bien :sol: )

En fait je pensais qu'elle me fasse un truc à l'écrit bien propre en ordre mais elle a pas trop le temps (période d'exams).

Yep, t'habites ou ?

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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.

eszterlu

ptol a écrit :

oui :jap:

on confond aussi la dette privée et la dette publique

on fait de l'info emmotionnelle avant de vérifier ce qu'elle signifie réellement en termes relatifs

eszterlu

hpdp00 a écrit :

il est encore plus félé/utopiste que le pire des islamiste...

je n'ai pas eu le temps de préciser Ma pensée, à cause de la panne du forum

j'invite tout le monde à se procurer La démocratie et le Marchéde Jean-Paul FITOUSSI

A+

eszterlu

sicarius a écrit :

certaines de tes idées sont interessantes, mais ne serait ce qu'en voulant en faire de la politique (comme tu l'as dit dans un de tes posts sur ton projet de mouvement alter mondialiste) tu ruineras toutes ces belles idées.
La compromission, ça n'est pas que les autres.
Ne serait ce que parce que pour faire un parti il faut de l'argent. Comment tu trouves de l'argent sans faire de compromis ?

Ghandi a dit si tu veux changer le monde, commence par te changer toi même.

Il y a beaucoup à tirer de cette phrase. Alors commence à arrêter de bosser (sans vivre aux crochets de la société bien entendu) et montre aux autres que c'est possible (je sais pas, genre une ferme communautaire dans le larzac par exemple ).

Fustiger les puissants de ce monde ça n'a jamais rien changé, et culpabiliser les esclaves modernes non plus.
Les gens se rendent bien compte qu'ils passent leur vie à la gagner, ce qu'ils attendent c'est un meilleur modèle, pas une leçon de morale.

vu que je suis légèrement enveloppé j'ai pas intérêt à me promener aux States si ça doit arriver

c'est parce que nous sommes assoifés par l'accroissement de richesse

stimulés et pervertis par cette quete de toujours "plus de confort" et de "sécurité régalienne" l'économie de marché nous apparait comme le seul système économique efficient pour la production de richesse

ce système est également le seul, apparemment, à pouvoir assurer le plein emploi des ressources, pour peu que l'objectif essentiel reste la production de richesse (et aussi de capital immatériel)

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

eszterlu a écrit :

oui :jap:

on confond aussi la dette privée et la dette publique

on fait de l'info emmotionnelle avant de vérifier ce qu'elle signifie réellement en termes relatifs

y a quand meme plein de dettes partout non ?

eszterlu a écrit :

sauf que le capital immateriel c pas super equilibré comme regime nutritionnel

Message édité par HumanRAGE le 07-04-2004 à 05:01:29

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

eszterlu

HumanRage a écrit :

y a quand meme plein de dettes partout non ?

sauf que le capital immateriel c pas super equilibré comme regime nutritionnel

oui, mais on revient au sujet du topic : s'agit-il de la fin de la domination américaine ou de l'avenir économique de la planète ? ce n'est pas la meme chose !

quant au capital immatériel, pour l'instant, l'avantage comparatif est du coté des américains...(recherche, savoir faire, éducation,propriété industrielle, brevets, etc...)

vinc

surrender to the dark side!

juste pour ajouter une contribution. Une uptopie possible serait de garantir un minimum de vie decente aux habitant d'un pays (en dehors du travail), c'est à dire de quoi se loger, se nourir, s'habiller, et un petit peu d'extra. Une sorte de redistribution de base de la richesse du pays.
Pas besoin de supprimer l'argent, car si tu veu gagner plus, il faut travailler (pour acceder au luxe ou acheter d'autres choses, etc...)
l'avantage, c'est que ceux qui ont de l'ambition ou autre peuvent l'exprimer (ou s'il se passione pour un travail, rémunéré ou autre), mais on n'est plus obligé de strictement travailler pour vivre. Il n'y a plus la menace directe de la survie sans travail, beaucoup moins donc de pression possible de dirigeant, etc...

pour parvenir à cela, il me semble qu'il faudrait encore progresser un peu technologiquement, même si on en est à mon avis pas très loin (automatisation généralisée, qui permet avec un minimum de personnes de fournir les denrées essentielles à un maximum de personnes).

le problème pour arriver à cela, c'est aussi qu'il faudrait ne plus etre uniquement mené par la compétition et la course à la rentabilité maximum (en compétion entre pays par exemple), ce qui demande un changement de paradigme assez difficile, mais qui peut etre progressif.

Message édité par vinc le 07-04-2004 à 13:12:17

Rasthor

vinc a écrit :

Effectivement, c'est completement utopique.

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kfman

Credo quia absurdum

vinc a écrit :

Le problème est que la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne penses pas que la minorité voudra financer tout ou partie de la richesse nécessaire à une redistribution de base.

Ensuite le luxe et tout ça c'est une notion purement capitaliste et c'est le fruit d'une éducation, c'est un besoin "artificiel" nécessaire pour un meilleur paraitre.

Message édité par kfman le 07-04-2004 à 13:32:40

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"Nous allons reformater les français" © Nicolas Sarkozy

Rasthor

kfman a écrit :

Ensuite le luxe et tout ça c'est une notion purement capitaliste et c'est le fruit d'une éducation, c'est un besoin "artificiel" nécessaire pour un meilleur paraitre.

Peut-être, mais les bijoux et autres ornements sont du luxe, or ils existent depuis des temps préhistoriques.

dolohan

Busard amateur

kfman a écrit :

Le problème est que la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne penses pas que la minorité voudra financer tout ou partie de la richesse nécessaire à une redistribution de base.

Ensuite le luxe et tout ça c'est une notion purement capitaliste et c'est le fruit d'une éducation, c'est un besoin "artificiel" nécessaire pour un meilleur paraitre.

mecanisme de seduction, donc mise en avant de l'individus. ca nous renvois aux parades d'animaux lors des periodes de reproduction, nous sommes donc dans un registre de domination. c'est de fait instinctif et naturel.

il a bon dos la capitalisme pourris.

kfman

Credo quia absurdum

kfman a écrit :

Si on va plus loin, comment organiserais-tu la société ?

Une hiérarchie est nécessaire afin d'assurer l'ordre social, comment serait-elle (Etat/Citoyens ?) ou graduelle ? (à moins d'annihiler les instincts humains du pouvoir...)

Sur quelle base décider de qui serait à tel endroit, aurait tel rôle, etc... ?

A moins d'une société programmée style "Le meilleur des Mondes", c'est en effet assez utopique...

Mais si tu as des idées à ce propos, partages les donc...

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"Nous allons reformater les français" © Nicolas Sarkozy

vinc

surrender to the dark side!

kfman a écrit :

c'est pour ca que je parle d'automatisation...qui est déjà en cour. avec de moins en moins d'employé, on produit de plus en plus...
donc le systeme de redistribution actuel consomateur -> entreprise puis entreprise vers employé et actionnaires se déregle de plus en plus vers entreprise -> uniquement dirigeant et actionnaire s'il n'y a plus besoin ou tres peu besoin d'employé...
il faut en quelque sorte redistribuer une partie de cette richesse, car de toute facon, ca ne peut aller qu'en s'agravant (pense par exemple aux supermarché, c'est déjà bcp moins d'employé pour plus de consomateur qu'avec les commerces qu'il y avait avant, mais d'ici 10/15 ans, ils auront bien mis au point les rfid tag et tous le toutim, ce qui permettra une gestion quasi automatique des stocks et la dispariton (ou forte réduction) des caissieres (tu passe ton caddy et il detecte tout ce qu'il y a...c'est juste un exemple comme un autre)

cela ne peut bien sur etre mis en place que par l'état je pense, pas forcement directement, mais peut etre legislativement.

dolohan

Busard amateur

vinc a écrit :

c'est ce que proposait christine Boutin il me semble.
chaque personne des sa naissance ressoit une sorte de prime de citoyenneté de l'ordre d'un RMI. les autres aides sociales sont en contrepartie supprimées (sauf l'alloc chomage il me semble).

qui que tu sois, quelque soit ton salaire ou ton status, tu touche tous les mois cette somme.
ce n'est ni utopique ni irrealiste.

kfman

Credo quia absurdum

Dolohan a écrit :

J'entends la notion de luxe dans un système capitaliste.
Après c'est vrai qu'on peut relier ça à l'instinct humain.

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"Nous allons reformater les français" © Nicolas Sarkozy

ptol

kfman a écrit :

J'entends la notion de luxe dans un système capitaliste.
Après c'est vrai qu'on peut relier ça à l'instinct humain.

C'est quoi la notion de luxe dans un système capitaliste ?

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

ptol a écrit :

C'est quoi la notion de luxe dans un système capitaliste ?

la carotte

ptol

HumanRage a écrit :

la carotte

Citation :

Ensuite le luxe et tout ça c'est une notion purement capitaliste et c'est le fruit d'une éducation, c'est un besoin "artificiel" nécessaire pour un meilleur paraitre.

Le luxe un besoin ? :heink:
Personne vous oblige à courir après le pognon ...

kfman

Credo quia absurdum

ptol a écrit :

Citation :

Ensuite le luxe et tout ça c'est une notion purement capitaliste et c'est le fruit d'une éducation, c'est un besoin "artificiel" nécessaire pour un meilleur paraitre.

Le luxe un besoin ? :heink:
Personne vous oblige à courir après le pognon ...

C'est bien ce que je veux dire.
D'où l'emploi volontaire de l'adjectif "artificiel" à côté du mot "besoin".

Message édité par kfman le 07-04-2004 à 17:07:05

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"Nous allons reformater les français" © Nicolas Sarkozy

Zeux

Mac user, comme Bayrou :o

[:paulo les gaz]
Suite a petite mise a jour (merci a la prof d'eco de ptol pour les corrections :jap: ).

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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.

hpdp00

bleus, c'est fou

Dolohan a écrit :

CB je ne sais pas, tu confondrais pas avec moi sur fdf?

en effet ce n'est pas du tout irréaliste, c'est même tout à fait possible actuellement, ce serait même _souhaitable_!
une allocation universelle, qui permette de vivre très modestement sans plus, mais sans condition ni la pression morale, et sociale de se voir chomeur
plus de chomage et les allocs qui vont avec (payés par les travailleurs uniquement, c'est injuste), une couverture sociale minimale et ça roule
la mise a dispostion d'un hectare a la campagne pour faire pousser des pommes de terre et une économie de troc, communautaire façon village à l'ancienne, beaucoup de gens seraient très heureux et ça ne couterait pas cher
la terre inutilisée n'est pas rare, au contraire, seulement personne ne veut s'en occuper, pas rentable dans une optique de production intensive, ce serait différent dans l'optique prodiction d'autosubsistance et entretien "paysager"
rien n'empèche ceux qui veulent rouler en bm de travailler dans le circuit habituel

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du vide, j'en ai plein !

eszterlu

vinc a écrit :

l'automatisation n'est pas forcément redistributive comme tu le soulignes

par exemple : la croissance aux etats unis, sauf ce dernier mois, n'est pas créatrice d'emploi car des progrès de productivité ont été réalisés par une meilleur utilisation des outils de productions

sans création d'emploi, la production de richesse reste entre les mains du propriétaire du capital (les actionnaires eventuellement)

la redistribution du revenu ne joue alors pas pleinement son role , car on ne peut retirer le revenu de l'entreprise sans mettre à mal sa politique d'investissement par l'autofinancement

sans création d'emploi, le cycle économique ne peut entrer dans le cercle vertueux "croissance, augmentation du revenu, augmentation de la consommation"

la consommation est un des fondamentaux macro-économiques
on sait combien le "marché" est sensible aux aléas sociaux-économiques (création d'emploi, ou chomage)

il faut au minima que la croissance soit génératrice d'emplois (creusement du marché intérieur, croissance auto générée par la croissance des besoins des ménages,autofinancement national par l'épargne, etc...)

enfin, le role de l'etat est sujet à discution : dans la hiérarchie normale des valeurs, l'économie devrait etre surbonnée à la démocratie, plutot que l'inverse

en général, les critères jugeant le bien fondé d'une politique sont des critères d'efficacités économiques

une réforme, renforce-t-elle la démocratie ou l'affaiblie-t-elle ?

dans l'idéal, les rapports entre démocratie et économie devraient etre complémentaires

l'etat devrait intervenir des lors que son intervention est percue comme suceptible de donner un coup de pouce, une valeur ajoutée à la démocratie tout en préservant l'efficience économique

un exercice difficile...

pour en revenir à tes propos, la redistribution n'est efficace que si elle n'obére pas l'effience économique (c'est une notion vague mais il s'agit de préserver le cycle vertueux croissance-consommantion-épargne-investissements)

l'investissement par l'endettement - pour des raisons financières - agit comme un effet de levier pendant les périodes ou les taux d'intérets réel sont élevées (plus on s'endette, plus on s'enrichie)

aujourd'hui, nous sommes dans une phase de taux d'intérets réels négatifs (effet massue : plus on s'endette, moins on s'enrichie)

et nous savons ce que l'endettement pose comme probléme...

ce qui revient à admettre comme une nécessité de laisser à l'entreprise son résultat afin de l'utiliser à des fins d'autofinancement

en donner moins aux actionnaires ? c'est mal connaitre le fonctionnement des marchés...

priver de l'actionnaire de l'intéret, c'est le détourner à terme de cette forme de placement,

par eviction de cette épargne, les entreprises n'ont alors plus la possibilité de de restructurer par un accroissement de leurs fonds propres, elles n'ont alors plus qu'un seul recours : le financement par l'endettement bancaire ou obligataire (mais on doit servir des intérets aux obligations, alors...)

bref, on tourne en rond, et on revient à la case départ

eszterlu

ptol a écrit :

C'est quoi la notion de luxe dans un système capitaliste ?

je dirai que c'est la démocratie elle-meme en partie

donner un peu plus de liberté politique tout en consommant un peu d'efficacité économique

c'est ça le luxe ... :whistle:

sicarius

Je trompe énormément ...

Zeux, des nouvelles ? :bounce:

Zeux

Mac user, comme Bayrou :o

sicarius a écrit :

Zeux, des nouvelles ? :bounce:

J'ai pas trouve de nouveaux articles interessants sur le sujet mais je continue de chercher :hello:

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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.

sicarius

Je trompe énormément ...

au fait, rendez vous est pris pour la démission de Greenspan cet été selon Lyndon Larouche [:arg]

Zeux

Mac user, comme Bayrou :o

Citation :

Un certain nombre d?économistes, à la suite du Général de Gaulle, ont dénoncé le privilège exorbitant conféré par le système monétaire international de l?étalon de change or au pays émetteur de la principale monnaie de réserve. Harrod a dénoncé ainsi le système « dont le mécanisme essentiel entraîne les autres pays à approvisionner les Etats-Unis en biens et services, année après année, en échange de morceaux de papier, dont l?impression n?a presque rien coûté à ces derniers. L?émission de papier-monnaie permet d?obtenir des profits ou des seigneuriages de 100 % , ce qui est beaucoup plus que ceux qu?obtenaient les grands seigneurs de l?époque médiévale ».

Petit extrait choisi provenant de ce document :
http://sceco.univ-poitiers.fr/fran [...] Corbin.PDF

Tout ca pour upper, relancer les debats, rafraichir les memoires et donner une chance de plus a ceux qui n'ont pas vu ce topic.

Message édité par Zeux le 23-04-2004 à 20:19:26

---------------
Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.

sicarius

Je trompe énormément ...

chouette Zeux is back [:zionkitroll]

Petit up, je peux pas trop relancer le débat, mes connaissances en éco ne me le permettent pas.

Mais je suis ce topic avec attention

pascal_

[:drapal]

confipote

trop marrant ce topic :lol:

sParKy

ouaf

Je savais pas que ca pouvait exister des nombres comme ca...

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Il est urgent de ne rien faire oÔ

frozendream0

master of dechetterie

sParKy a écrit :

Je savais pas que ca pouvait exister des nombres comme ca...

C'est exorbitant, mais note su'une paye d'ouvrier en france pourun gosse au balgladesh représente une vie de travail...

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la dechetterie gagne du terrai.

@ttil@

Q, retire ce bonnet !

Le prix du petrole est tout pres de son record historique
Et ca continue de monter

Zeux

Mac user, comme Bayrou :o

@ttil@ a écrit :

Le prix du petrole est tout pres de son record historique
Et ca continue de monter

Les premiers effets Peak Oil a priori.

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] owntopic=1

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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.

Zeux

Mac user, comme Bayrou :o

Greenspan commence a faire dans sa culotte .

Citation :

Greenspan-La mondialisation réduit les risques macroéconomiques

CHICAGO, 6 mai (Reuters) - Une mondialisation et une innovation permanentes aident à amoindrir le danger d'une correction perturbante des déséquilibres du commerce international des Etats-Unis, a déclaré jeudi le président de la Réserve fédérale Alan Greenspan.

"Il se peut que nous ne puissions déterminer utilement à quel moment l'accumulation de créances nettes de l'étranger sur les Etats-Unis ralentira voire même se retournera mais il est évident que plus que le degré de souplesse internationale est élevé moins le risque de crise l'est", explique Greenspan, dans un discours qu'il devait prononcer lors d'une conférencebancaire parrainée par la Fed de Chicago.

"Si la mondialisation se poursuit sans entrave et crée de ce fait un système financier international encore plus souple, l'histoire donne à penser que les déséquilibres de la balance des paiements seront désamorcés avec un risque de perturbation mesuré".

Evidemment c'est lui le plus optimiste sur la crise monnetaire annoncee, mais on voit bien qu'il ne nie pas les perturbations a venir. Evidemment quand on lit "un risque de perturbation mesuré" ca veut dire "grosse crise monnetaire internationale".

Ca vient, ca vient, ca vient. Finalement ca pourrait bien arriver avant 2010.

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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.

scottish terrier

$7000 milliards pour 300 millions d'habitants, ça ne fait que $23000 par tête de pipe...

feyd

M'enfin... !

Ben c'est déjà pas mal, vu que ta dette de 23000$, elle s'applique aussi pour les nouveaux-nés ou les SDF :whistle:

frozendream0

master of dechetterie

et surtout au sénégalais, camerounais, chinois, polonais, français...

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la dechetterie gagne du terrai.

Magicpanda

Pushing the envelope

zeux a écrit :

Greenspan commence a faire dans sa culotte .

Citation :

ca dépendra de la croissance chinoise , tant que l'asie peur financer le deficit US tout va bien ..

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

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