Reprise du message précédent :

 
la question qu'il faut se poser , c'est : la fin de la domination des américains, oui (pourquoi pas fantasmer) mais existe-t-il un chalenger sérieux ?
 
si on ne domine plus, c'est que d'autre domineront à notre place (j'aimerai bien qu'on me dise : qui et comment ?)
 
ca me semble mal barré pour l'Europe (qui transfère ses emplois et sa plus-value technologique en Asie et qui ne finance pas/plus sa recherche)
 
sur le fond tu as raison : si les américains prennent le bouillon de -10, le reste du monde encaissera la facture à -15 (je simplifie)
 
il n'est pas possible de ne pas soutenir l'économie américaine sans risque systémique majeur pour le reste du monde  
 
 

 
existe-t-il un regime politique "optimal" pour le marché ?  

pour le marché ou pour les gens?
pour les gens oui

 
pour les gens
 
 
 

un certain Robert J Barro, suite à ses recherches, donne ici quelques critères (en supposant que le "marché" est la seule alternative possible et que le régime politique lui soit surbordonné)
 
le respect du droit ;  
 
. un faible niveau de dépenses publiques ;  
 
. une inflation maîtrisée (inférieure à 10 %) ;  
 
. un minimum de libertés politiques ;  
 
. une espérance de vie à la naissance élevée ;  
 
. un fort niveau d'enseignement secondaire chez les individus masculins ;  
 
. un faible taux de fécondité ;  
 
. une amélioration des termes de l'échange (c'est-à-dire des prix d'importation bas) ;  
 
. un fort taux d'investissement.  
 

il est encore plus félé/utopiste que le pire des islamiste...

 
c'est la nouvelle base de reference l'islamiste?

 
C'est les gardiens de l'obscurantisme actuellement. (selon les normes occidentales, cela va de soi)

dans la mesure ou je souhaite la disparition des concepts : economie, finances, monnaie, marché, profit, richesse et assimilés, je dirait non
 
l'argent pour l'argent est ce qui nous a amené la ou on en est

là où on est c'est encore gérable
là où on va par contre /

vi, d'ou l'interet d'agir, vite

en effet...
j'ai pas dit musulman mais islamiste
j'y pensais ce matin en entendant parler de ceux qui se sont fait sauter à madrid...
une belle bande d'allumés!

 
oui    
 
panne du forum hier, je n'ai pas eu le temps de présenter ma pensée mais bon...

 
C'est ce qu'on a en Europe, non ?
Manque juste que l'investissement se réveille

l'experience (et le bon sens) nous encourages a penser que l'on devrait plutot s'attendre au contraire.
 
Quand les nation qui avaient un role moteur dans l'histoire se sont ecroulée sur elle meme, c'est le monde entier qui en a patis...

oui, on pourrait encore vivre sans progres medical, a mourir de faim lorsque les recoltes sont mauvaises et pleurer ses proches enlevés par la grippe...  
 
faut arreter 30s, notre monde n'est pas si pourris, et il a le merite d'avancer assez vite sur le plan des progres techniques.
alors il est injuste, certes, mais je pense que quelques miettes de cette injustice valent mieux qu'une tranche d'archaisme.
 

Up !  
J'ai enfin lu le topic en intégralité et moi , néophyte en économie , j'avoue avoir appris un paquet de chose , et pas seulement sur la situation économique des états-unis (le petit intermède sur la RDA m'a appris pas mal de choses notamment).
 
[Mode Utopie : On]
Tout d'abord moi , mon rêve serait qu'on fasse une pause de 100-200 ans dans l'histoire pour essayer d'eradiquer la misère qui peuple la vie de la moitié de nos concitoyens (et je parle pas des Francais mais des  milliards de personnes qui vivent dans la pauvreté tous les jours) . L'objectif premier de l'homme devrait être l'epanouissement de la race humaine (qui passe par une preservation de la nature ceci dit) . je sais que la sécurité materielle n'est pas toujours synonime de bonheur mais si les 6 milliards de terriens pouvaient bénéficier d'une bonne éducation se seraient déja un grand pas en avant.
De plus après ces 100-200 années "d'entraide" on peut se relancer dans la recherche scientifique , économique , idéologique etc... avec encore plus d'efficacité vu que le taux d'éducation étant plus grand , le nombre de grands cervaux devrait je pense augmenter en conséquence.
Donc voila dans le sens où je pense que la priorité devrait être tout d'abord de repousser la misère du quotidien des 6 milliards d'humain , j'estime me rapprocher un peu de Humanrage qui a distiller ses idées humanistes de nombreuses fois dans ce topic . Même si par moment je le trouve un peu iréaliste (mais d'un coté si même un reveur comme moi les trouvent iréalistes c'est vraiment que c'est mal barré et que Humanrage a une grande tache qui l'attend   )
Libre (après que toute la population mondiale bénéficie de conditions materielles decentes) de reprendre ces questions de domination etc... Je trouve d'ailleurs ca souhaitable car la où je suis pas d'accord avec Humanrash (mais j'anticipe peut etre son opinion sur ce sujet) je crois que la compétition (lui il employait le mot "pouvoir" ) est très importante dans l'optique  des progrès culturels , scientifiques etc...
[Mode Utopie : Off]
 
 
 
Après avoir blablater je reviens au sujet initiale à propos duquel je n'ai finalement pas grand chose à dire ,néophyte que je suis.
Mon ignorance sur les rouages de l'économie me pousse tout juste à dire qu'il me parait évident que à moyen ou long terme les grands reservoirs que sont la Chine , l'Inde et le Bresil finiront par jouer un rôle prédominant dans les relations (de tout genres : financières , politiques , etc..) mondiales.
Les Etats-Unis devront jouer avec eux tôt ou tard. Quand à l'Europe , dans la situation actuelle (population vieillissante, pas très dynamique etc...) je vois mal comment on pourra garder une place prédominante dans la scène mondiale.
 
Sur "l'effrondrement" des Etats-Unis en lui même , à travers ce topic j'avais l'impression parfois de voir des commentaires limites apocalyptiques   , notamment zeux qui a , à un moment dit que le "bouleversement" pourrait survenir d'ici la fin de la decennie. Ca me parait etre énormement pessimiste que de dire ça et sur ce sujet , en pensant que les américains sont quand même debrouillards , je choisirais plus les termes de dragonash je crois qui lui prévoit un éclipsement américain plus dilué dans le temps . Ce qui serait d'ailleurs moins catastrophiques pour tout le monde.
Bon je te caricature un peu zeux en disant que tu prédis l'effondrement des américains dans un avenir très proche mais je veux surtout souligner que chez toi on a parfois l'impression que le changement sera très brutal tandis qu'avec Dragonash par exemple ça parait plus étalé dans le temps . Ca parait plus réaliste  

   
j'hesite entre mourir de rire paske c ridicule ce ke tu dit, ou avoir de la peine pour toi si tu croit vraiment que sans capitalisme il n'y a pas de science
niveau technique on a decouvert plein de trucs depuis que la bourgeoisie a pris le pouvoir y a 2 siecles, mais niveau psychique et epanouissement ca pue la merde

le siecle des lumieres en france au 18eme a permis un chgt de systeme. les ecrits de quelques personnes (voltaire, rousseau ...), condensé de ce qu'ils ont pu penser ou discuter avec des amis a eux bref probablement guere plus de 200 personnes, ont provoqué la chute des monarchies, et la prise de controle du systeme par la bourgeoisie, c'est la mise en place de notre systeme actuel.
si quelques dizaines de gens dans leur coin pouvaient faire ca il y a 2siecles, aujourd'hui avec le net j'ai espoir
 
il est clair que l'unique voie de sortie pour l'espece humaine, est l'education, a condition de pas apprendre aux gens "si tu fait bien tout ce qu'on te dit, t'iras au paradis", ce commandement inconscient etant a mon avis responsable de la situation actuelle : des millions d'esprits s'eveillent chaque matin sur un son repetitif et stressant, demoralisant : he oui il FAUT aller travailler, un travail n'offrant la plupart du temps aucune retombée visible a notre echelle (travail dit "de bureau" ), et nous permettant de gagner l'argent avec lequel on achetera de la nourriture, et quelques extras, maniere de dire "j'ai le bien etre materiel, tout n'est pas si horrible".
 
cette abnegation, supporter toute une vie un enchainement de reveils mornes et de couchers exténués, j'appelle pas ca une vie heureuse, j'appelle ca le syndrome de l'esclave insouciant de son etat. c'est ce que le systeme desire, ce que quelques dizaines de milliers seulement de gens desirent, les "puissants".
la verité, c'est qu'on pourrait tout a fait autant produire et chercher, sans quel l'argent existe, si les biens ainsi produit etaient disponibles gratuitement, et que chacun soit volontaire. sauf que personne n'est volontaire pour faire du taf de merde, l'argent et le travail ainsi forcé ne sont qu'un moyen de mettre les gens au boulot...
 
ma theorie c'est que si on enleve tout les metiers qui servent a rien, la plupart du temps c du service denué d'utilité reel, et qui ne justifie son existence que si tout un tas d'autres concepts existent egalement, je pense aux metiers en rapport avec la finance, le commercial, qui brassent a eux deux une part enorme de nos ressources, tant humaines, que materielles, temporelles ou intellectuelles, on arrive a une quantité de travail necessaire bien plus faible, puiske tous les gaspillages internes, perdus en depenses de "structure" (reflechissez y 2 secondes, au pire representez vous une entreprise, et voyez les gachis en luttes interieures, leches bottes qui font passer des idees stupides faisant perdre encore plus de ressources ...) seront supprimés. cette quantité de ressources (intellectuelles, temporelles, materielles) peut ainsi etre libérée pour autre chose  et on peut envisager une société de loisirs, d'arts et de science, ou chacun n'a pas a travailler plus de quelques semaines par an, pour tout le monde (voir un systeme de recherche de main d'oeuvre electronique, genre "on a besoin d'educateurs, constructeurs, medecins etc a tel endroit", sachant que toutes les taches automatisables devront l'etre !)
 
faut que je condense toute mes theories en un seul texte, a force d'y rajouter des morceaux, je finirais par avoir un modele de systeme, clés en main
 

si on fait rien, c la meteo qui va se charger de calmer la donne, en provoquant la ruine du systeme d'assurances par des catastrophes naturelles trop frequentes et de plus en plus violentes.
ce qui est sur, c'est qu'on est dans la merde. et c pas en usant de violence, et en gaspillant de l'energie (construire et faire exploser des bombes, c du gachis de ressources, de temps, et de vies) qu'on sauvera la situation, mais ces abrutis a la vue courte, nos dirigeants mondiaux, ceux qui ne voient que leur interet et leur echelle, ne semblent pas le comprendre ...
 
 

  meme mes potes virent quand je monte sur mes grands chevaux

Honnetement la these de la chute brutale ca se defend. C'est deja arrive plein de fois.
 
1929 par exemple ou, plus recent, l'Argentine. Ce qui s'est passe en Argentine est exactement ce qu'il risque de se passer aux US : le pays n'a pas pu payer ses dettes. A partir de la le FMI lui a refuse un nouvel emprunt et le pays s'est effondre.
 
On voyait des images a la tele ou les gens avaient stoppe un camion avec des vaches au milieu de la route et avaient depece les vaches sur place pour les bouffer    
 
Imagine ca en beaucoup plus gros et t'as une idee de ce qu'il risque de se passer aux US
 
En meme temps on ne peut pas en effet exclure que ca puisse arriver lentement comme tu le soulignes. On peut debattre des deux hypotheses et ce topic est justement la pour ca

Le e-crack de 2001 était économiquement bcp plus grave que la crise de 29 ( en % du PIB ) , mais comme c'était de l'argent " virtuel " ca c'est bcp moins répercuté : Les logiques de crises économiques actuelles ne sont pas comparables à celles du début du siècle
Prenez l'exemple du Japon en crise quasi perpetuelle depuis 10 ans et qui s'en sort

Et la crise en Asie dans les annees 90 avec plein de mecs riches qui se sont retrouves sur les trottoirs...
 
C'est tout a fait possible et y'a des tas d'exemples

oui mais l'économie japonaise a tenue

Difficilement, elle essaye encore de s'en remettre.

HumanRage, c'est bien beau d'être idéaliste, mais faut être réaliste des fois ..... des comme toi je savais pas que ça existait encore ( tu es crypto-troskiste ? )
 
Je sais pas pourquoi, mais les idées que tu proposes me font autant froid dans le dos que les idées que proposent les  extremistes de droite.

froid dans le dos ? paske je souhaite ke plus personne ne se leve blasé le matin et ke tous mangent a leur faim ?
bah merde
 
des utopistes comme moi j'en vois de plus en plus et ca fait vraiment chaud au coeur !
 
le malheur N'est PAS une fatalité !

 
Elle s'en est deja remise : toutes les finances ont ete assaini et la croissance commence arevenir ainsi que la consommation

 
Humanrage je trouve ton projet beaucoup trop utopique. Tu te heurterais en fait au même problème qu'a énoncer je sais plus qui  en ce qui concerne l'ex RDA.  
En gros on vivrait bien mais il faudrait pas en vouloir trop.
 
Imagines par exemple que 500 000 supporters veulent assister à la finale de coupe de france dans un stade de 80 000. On prends les 80 000 élus par tirage au sort ? Ca fera beaucoup de déçus. Pour assister à des évenements culturels ou autre loisirs prisés (concert de la pop star montante ) il faudra toujours miser sur la chance? On aurait une société qui se ruerait vers les marabouts pour s'attirer les faveurs des dieux
 
C'est voué à l'echec. Tout le monde voudra travailler plus histoire de pouvoir s'acheter une superbe maison etc...  
Personnellement moi je ne voudrias pas vivre dans la RDA d'après guerre vers laquelle ton système nous emmenerait.
 
Moi je trouve le système français actuel très bien , j'aimerais juste que l'on réalise que des tas de personnes souffrent dans le monde (et qui ne l'ont pas méritées , à savoir leur destin était quasiment tracés à la naissance) et que l'entraide soit un point important de la réflexion citoyenne. Je parle pas d'aider les feignasses , ces gens la ont fait un choix , mais d'aider les pauvres en France (comme ailleurs).
 
 
 

Je doute pouvoir apporter des arguments réelement pertinents mais c'est juste que ca m'etonnerait que les etats unis connaissent le même sort que l'argentine que tu cites dans ton exemple :
 

 
Je dois regarder trop de truc d'espionnages mais je doute que la superpuissance mondiale se laisse sanctionner comme l'Argentine.
 

 
certaines de tes idées sont interessantes, mais ne serait ce qu'en voulant en faire de la politique (comme tu l'as dit dans un de tes posts sur ton projet de mouvement alter mondialiste) tu ruineras toutes ces belles idées.
La compromission, ça n'est pas que les autres.
Ne serait ce que parce que pour faire un parti il faut de l'argent. Comment tu trouves de l'argent sans faire de compromis ?
 
Ghandi a dit si tu veux changer le monde, commence par te changer toi même.
 
Il y a beaucoup à tirer de cette phrase. Alors commence à arrêter de bosser (sans vivre aux crochets de la société bien entendu) et montre aux autres que c'est possible (je sais pas, genre une ferme communautaire dans le larzac par exemple ).  
 
Fustiger les puissants de ce monde ça n'a jamais rien changé, et culpabiliser les esclaves modernes non plus.
Les gens se rendent bien compte qu'ils passent leur vie à la gagner, ce qu'ils attendent c'est un meilleur modèle, pas une leçon de morale.
 
 
 
 

 
vu que je suis légèrement enveloppé j'ai pas intérêt à me promener aux States si ça doit arriver

c pas la premiere fois ke je parle de tout ca, fo ke je condense tout un texte, avec des renvois propres et des annotations pour preciser mes pensées sur des aspects qu'on m'a deja fait eclaircir.
 
ce sera la fondation sur lequel ce site sera construit
en ce qui concerne la politique, nul besoin de parti pour se presenter aux presidentielles, ke je ne compte pas remporter je vous rassure, seulement m'en servir au moins comme tribune ...
une fois que j'aurais receuilli toutes mes idees, je pourrais les publier si j'obtiens un truc carré
je pourrais egalement ecrire un roman futuriste, ou les heros dans un monde parfait, racontent comment ils sont  passés du monde actuel a un monde plus egalitaire ...  
 
je n'ai que 25ans, tout m'est possible

 
Le malheur n'est pas une fatalité mais je trouve lamentable de toujours penser que si on est malheureux c'est a cause du "systeme" et que tout doit toujours nous tomber tout cuit dans la bouche  
Bah c'est bien beau de vouloir que tout le monde soit heureux, encore faut il reflechir que ce qui fait le bonheur des gens  varie tres fortement d'un être à l'autre. Certains se satisferont quasiment du minimum vital d'autre auront plus d'ambitions. A vouloir trop legiferer et imposer des systemes , on fini par restreinde la liberté de tous.  
Tu crois qu'on peut manger tranquilement à sa faim sans faire d'effort ?  
... manger, ici, est utilisé en tant que besoin, cela se transpose a n'importe quel travail que font les hommes pour  d'autres hommes y compris pour les cruels intermediaires que j'ai l'impression que tu enverrais bien au goulag ...  
et l'argent que tu sembles tant hair, n'est en quelque sorte qu'une "unité" d'échange de l'effort.
Le probleme c'est que cette unité n'est pas fixe, et suivant le pays, la region ou l'on est né ou meme le genre de metier que l'on fait, l'unité peut devenir tres injuste par rapport aux efforts que l'on fournit. legiférer ici à un sens  
Mais cela ne changera jamais la nature de l'homme qui meme s'il est capable de réaliser de grandes choses et de theoriser de magnifiques projets politiques idealistes ... il voudra toujours une plus belle maison que celle de son voisin, une viande plus tendre, une salade plus craquante , une processeur plus rapide , (une plus grande bite ? ) etc ....  etudies l'histoire et tu verras que s'il y a toujours au moins une chose qui se reproduit c'est la loi du plus fort, du plus visionaire, du plus etc .... c'est presque du darwinisme quoi

sauf qu'aujourd'hui, des jeunes comme toi ou moi, qui il y a un siecle auraient deja 5 gosses, sont capables d'enoncer de telles remarques
aujourd'hui on SAIT, et pourtant rien ne bouge
c aussi ca que je voudrais faire evoluer

bah c'est pas faux, mais quand on voit a quel point la moitié des americains ont pu gober et gobent toujours ce que leur a dit l'administration bush via ruppert murdoch .... on se demande ou est le progres

J'attend le mois de novembre avec impatience !!!

je plussoie
mais ca ne pourra se faire qu'en douceur , on ne peut pas aujourd'hui mettre le capitalisme au tapis d'un coup
faudrait d'abord le réguler

J'ai eu une petite discussion avec ma prof de macro (vais essayer de traduire le plus fidèlement possible)
 
D'après elle, le risque est présent mais il y a qq trucs faux :
- faut pas confondre dette extérieure (bons du trésor vendu à l'étranger), déficit de la balance commerciale américaine (ce qui est très préoccupant en ce moment) et l'argent sorti (marché des changes ou déficits précédents de la balance commerciale)
 
- la banque fédérale a suffisamment de fonds pour couvrir de gros gros déboires sur le marché des changes américain
 
- les gens vont pas changer en meme temps 100% des dollars qu'ils ont
 
En revanche, elle dit que le risque n'est pas inexistant, loin de là. D'ailleurs les Américains, ont fait en sorte que le dollar baisse (en espérant ramener des capitaux aux US: la balance commerciale est gravement déficitaire ces denières années).
Elle m'a aussi dit que les investisseurs allaient surement investir une partie de leurs actifs en euros (sans pour autant oublier le dollar): "au 20ième siècle, on pouvait choisir entre deux idéologies: capitalisme et communisme, au 21ième on peut choisir entre 2 monnaies: euro et dollar, l'une représentant un capitalisme beaucoup plus "humain" que l'autre" (je trouvais que c'était bien trouvé)
 
En conclusion: le risque est là mais les Américains ont déjà pris les choses en main pour pas rentrer dans le mur. Le dollar perd actuellement une partie de sa puissance avec l'arrivée de l'euro mais une grave crise éco a peu de chance d'arriver.
 

 
je veux bien en être également.

moi aussi

 
je ne peut qu'etre bien d'accord avec toi

C'est une bonne nouvelle, le peuple Japonais n'a pas merite ca

Je suis au boulot la mais des ce soir j'integre ca dans le premier post du topic
 
Merci a ta prof pour les precisions utiles