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Auteur Sujet :

Cuba, Fidel Castro, communisme, etc...

n°8243735
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 24-04-2006 à 17:16:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Merci :jap:
 
Que chacun reprenne la discussion dans le calme :) si c'est possible :whistle:


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
Publicité
Posté le 24-04-2006 à 17:16:45  profilanswer
 

n°8246966
Profil sup​primé
Posté le 24-04-2006 à 23:07:22  answer
 

 
 
Désolé de te répondre si tard mais c'est que la journée, vois-tu, je travaille et je n'ai donc pas la chance de pouvoir "jouer" sur mon clavier...parcontre, Cubanolibre, tu a été très prolixe!!!...t'en as du temps libre et t'as bien de la chance!!! ;)  
 
Merci milles fois!!! :jap:  :jap:  :jap:  
Je voudrais donc te remercier!!!...eh oui, grâce a ce post, tu te dévoiles enfin au grand jour et , ainsi, plus de doute possible sur tes convictions vis a vis de Fidel Castro, dictateur reconnu et son régime.
 
Tout est clair maintenant, Mr Cubanolibre...tu veux bien que je t'appelle de la sorte car cela est plus en phase avec tes positions!!! :lol:  
 
Je dois aussi te présenter mes plus plates excuses a plus d'un titre a propos de Maxime Vivas, brillant écrivain communiste ( plus doué pour la forme que pour le fond! :lol: ). C'est bien señor Lalande, son copain, qui préside a la destinée de ce simple site touristique légèrement tendancieux(cuba linda) :whistle:  
Les deux hommes se rencontre d'ailleurs souvent a vos joyeuses fêtes communistes ou sur ton forum de Cuba Solidarity ect...
 
Je te remercie car, en effet, j'ai dépassé les bornes...je ne peut en vouloir a Gorri, Zogzog ect...ils estiment que cuba n'est pas aussi dure que certains ne le disent..."Cuba, une dictature de velours!!!"....je ne peut leurs en vouloir car je pensais comme eux lors de mes premiers voyages sur la Isla.
Mais les charmes de cette gentille dictature tropicale se sont vite estompés au contact de la réalité.
Par contre, en ce qui te concerne, tu connais MIEUX QUE QUICONQUE la sinistre vérité...je n'ai donc pas besoin de  répondre a tes pseudos questions...tu connais très bien la réponse!!! :ange:  
 
Je l'ai dit, j'ai dépassé les bornes et Ernestor me l'a rappellé, je dois donc te présenter mes excuses...bien que, honnêtement, je ne comprend pas bien pourquoi tu t'offusques! :sarcastic:  ...en effet, souviens-toi d'une de ces fois ou tu ironisais, comme d'habitude, sur AMNESTY INTERNATIONAL(organisme quelque peu dérangeant pour tes amis et ton site):
 
http://forum.quick-web.com/forum_l [...] is1&page=1
 
...et le modérateur(comme toi!...hum! :whistle: ) de répondre:
 
http://forum.quick-web.com/forum_l [...] is1&page=1
 
...profèrer des injures!...pas beau ça! :non:  :bounce:  :bounce:  :bounce:  
je conseille  a tous les lecteurs de lire les commentaires des autres intervenants de ce foro...
 
Allez, encore un pour la route http://forum.quick-web.com/forum_l [...] is1&page=1
 
finalement d'où vient ce dédain pour Amnesty International !? :whistle:  
 
http://forum.quick-web.com/forum_l [...] is1&page=1
 
...voir la réponse de françois!!!
 
Tiens, oui, au fait, que raconte Amnesty international...
 
[img] www.latinreporters.com/cubaai2002.html [/img]
 
Ben maintenant, évidemment, on comprend mieux :sweat:  
 
 
Donc, je réitére mes remerciements a ton égard...merci de t'être montré sur ton vrai jour et d'avoir, par la même, perdu toute crédibilité aux yeux de ceux qui sont attachés a la démocratie et aux droits de l'homme les plus élémentaires... :)  
J'en viens même a oublier les "gentillesses" que tu m'as profèré et surtout vis a vis de mi novia!!!...d'autant plus qu'il serait malvenu de ma part de te taquiner sur le sujet vu que tu as été marié avec une Cubaine et que, selon toute vraisemblance, une fois quitté Cuba, celle-ci, comme souvent, s'est cassé vers des cieux plus intéressants abandonnant cruellement son pigeon!!!...mais tu sais ce que l'on dit:une de perdue, dix de retrouvés!!! :whistle:  
 
Tiens, une dernière question qui me tarraude depuis longtemps a propos de ton forum de Cuba soli ect...
Noam Chomsky, ardant militant de votre cause inavouable et ancien maître a penser de votre forum( plus de 260 références!!!), lorsqu'il a enfin perçu la réalité et signé une pétition dans laquelle il condamne la répression contre le opposants Cubains, On n'a jamais eu d'explication sur ce revirement sur votre site en question !?
Peux tu m'en dire plus a l'heure actuelle!? :whistle:  car, comme disait Manu, tu sais comment Sartre qualifiait les gens de mauvaise foi!!! :D  
 
Hasta la proxima, compañero del Fidel!!!  :lol:  :lol:  :lol:  

n°8249961
Zogzog4
Posté le 25-04-2006 à 10:07:22  profilanswer
 


 
En fait, je pense surtout que le "stress" du régime s'explique très bien.
Après une tentative d'invasion, un embargo qui réduit les échanges économiques, des attentats qui ont fait plus de 2000 victimes, des radios et TV "libres" qui émettent de l'étranger sur le territoire, etc etc, il aurait été surprenant que Cuba devienne une belle Démocratie rayonnante. Ca défie le bon sens.
 
Il faut se mettre en situation : la France sous embargo, dont des attaques terroristes font 12000 victimes, proportionnellement à la population, depuis 50 ans, des chaînes de télévisions émettant de pays limitrophes, une tentative d'invasion militaire, une autre en préparation (jusqu'à ce que le Castro ne se range du coté des Soviets),  financement de "journalistes indépendants" sur son sol à des fins de destabilisation, etc etc
 
J'aimerais bien voire le spectacle. Il est évident que le régime français se durcierait. Il y a d'autres exemples dans l'histoire du monde.
Des contre exemples (pays sous pression similaire) qui respectent à 150% les regles du jeu démocratiques, il y en déjà moins...
 
Si "tout" est de la faute du Castro, pourquoi l'aider en lui donnant des prétextes? Il aurait été plus simple de le laisser exploser son pays tout seul comme un grand, sans aucune excuse. Tout aurait été clair.
 
Après tout, d'autres régimes évoluent des contextes nettement moins contraignants, sont supportés et aidés, et alignent des bilans biens plus mauvais.
 
Mais ce n'est pas le cas. Il y a même une focalisation étrange sur Cuba qu'aucun de ses détracteur n'a encore expliqué.
 
Toutes les dérives que tu as constaté viennent peut être de là, Motorhead : un régime aux abois par 50 ans de guerre larvée et d'asphixie.

Message cité 1 fois
Message édité par Zogzog4 le 25-04-2006 à 22:05:38
n°8257189
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 02:10:33  answer
 

Une photo perso de Cuba...
 
http://img183.imageshack.us/img183/6334/f1010036large27kh.jpg
 

n°8257197
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 02:12:17  answer
 

après La Havane, Trinidad...
 
http://img183.imageshack.us/img183/7474/f1010022medium5mr.jpg
 

n°8257206
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 02:14:31  answer
 

et la dernière, déclinaison en bleu et blanc...
 
http://img183.imageshack.us/img183/7629/f1000033medium5sf.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 26-04-2006 à 02:27:41
n°8257940
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 04:47:11  answer
 

Merci, merci...MILLES FOIS MERCI!!!! :lol:  :lol:  :lol:
 
Merci!!!...oui, car là, vous allez vraiment vous couvrir de ridicule!!! :lol:  
 
Touché! :D ...coulé! :lol:  
 
"Caramba!...encore loupé!"...aah ça, tu peux le dire!!!...Je ne suis pas Marco, ni Yuma, ni jean-marc Bouvet :lol:  
 
Mais je le connais bien comme tu ceux qui fréquentent assidument les forums de Cuba!!!
 
La preuve!?...puisque tu fais appel au modérateur, demande de lui plutôt de te signaler via mon adresse URL que je suis de Belgique et pas de Guadeloupe!!!(malheureusement :( ).
A la différence de vous, monsieur Vicktor( c'est ça!?) webmaster de Cuba S...ect, je ne demande pas votre expulsion malgré les idées anti-démocratiques que vous colporté! :fou: ...j'ai d'autres valeurs et je suis, moi, pour la liberté d'expression!!!
Autre preuve, si je connais Yuma et qu'il m'arrive de correspondre, je connais aussi très bien Eric Gourio, ancien modérateur de Terres du monde et grand ami de Regis...celui-la même qui vous a déjà remis a votre place!!!
Il est a signaler, comme vous le savez, que Eric et Régis ne s'entendent pas non plus avec Yuma...hormis vos idées anti-démocratique, vous avez donc un point commun avec Régis et Eric, vous n'aimez pas le Yuma :sarcastic:  
 
Pour nos amis de ce forum qui ont du mal a suivre, Marco ou Yuma(son pseudo) a déjà, a plusieurs reprises ridiculisé notre Cuba(no)libre/Cuba solidarti..ect... a coup d'arguments massue et avec un humour caustic qu'il maîtrise avec une dextérité rare qui lui est propre!!!
Que vous m'ayez confondu avec le célèbre yuma me rempli d'allègresse :)  mais je n'arrive pas a sa cheville! :D  
Je trouve par contre assez minable de la part de ses détracteurs en mal d'arguments objectifs de le salir par le fait même qu'il fréquente plusieurs Cubaines, chose dont il ne s'est jamais caché et dont il se vante! ...je ne cautionne pas pour autant cet état de fait mais cela ne regarde que lui!
Je suis par contre très amusé que vous pensiez que je suis Yuma alors que je suis fiançé avec la même Cubaine depuis plus de trois ans!!!...croyez-vous que Yuma se vanterait d'être fidèle! :D  :lol:  :bounce:
De plus, vous faites de la publicité gratuite de son site!...vous jouez son jeu et il ne demande pas mieux!...si il a construit un site et un foro, c'est pour que ceux-ci soient consultés, vous ne croyez pas!? :lol:  vous faites vraiment tout a l'envers!!!  
 
Je trouve vraiment en tous les cas vos méthodes, Monsieur le Castriste, vraiment très "petites"...Vous balancez l'adresse de votre site, qui, bien présenté, je l'avoue, cache a peine l'idéologie anti-démocratique qu'il sous entend!!!
Vous balancez l'adresse de votre site comme si vous étiez un simple Forumeur et vous n'assumez donc pas votre vrai identité, celui de responsable et de webmaster de Cuba S..ect...
Vous procédez de la sorte car vous savez que la publicité commercial ou autre est interdit par la charte des forums! :sarcastic:  
Franchement, c'est pas joli, joli...
 
Je comprend un peu votre raisonnement de Maigret ou Navarro de pacotille! :lol:  
Vous vous êtes dits:"il connait malheureusement bien Cuba, il connait bien mon passé( ...que vous n'assumez pas!), il a un certains sens de la répartie et, surtout, il se rend a santiago DONC, c'est le Yuma!" :lol:  
Un peu léger, jeune homme, comme raisonnement! :lol:...si les autorités Cubaine enquêtent comme  vous, cela ne m'étonne pas que les 252 prisons de ce petit territoire soint pleines a craqué...d'innocents!!!  :D  
 
quand je disais plus haut que vous aviez perdu toute crédibilité, je ne pensais pas que c'était a ce point la!!!
D'ailleurs je m'en vais tout de go envoyez un petit e-mail perso a Eric gourio, a des copains du routard( Revenant, marie-cris, eric D ect..) et pourquoi pas a Yuma!!!
On va bien ce "poîler" de votre ridicule méprise...hi, hi!!! :lol:
...sauf Yuma, qui ne vas peut-être pas être très content d'être confondu avec un simple petit troublion de mon espèce :lol:....il va peut-être avoir envie de vous le rappeller! :whistle:  ...on va encore bien rire!  
 
Mooonsieur Cuba(no)libre alias Viktor alias Cuba S..ect...vous êtes GRILLé!!! :D  
 
Bon, je parle, je parle...mais revenons au sujet principal: CUBA
Vous n'avez toujours pas répondu à mes questions...sans réponses...
Q'en est-il de votre position façe a Amnsty international!?
Q'en est-il de Noam Chomsky et de son étrange revirement au contact de la VRAI réalité Cubaine!?
Je suis pendu a vos lèvres!!! :D  :lol:  
 
Hasta la proxima vicktor...
 
 
 
 
 
 
 
 

n°8257964
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 04:53:36  answer
 


 
Encore tout FAUX Vicktor alias Cuba S...ect, cette jolie photo de Gaston(qui fait moins de gaffes que vous! :lol: ) est, en réalité, prise de l'hotel Deauville, le long du Malecon!!!
C'est vraiment a se demander si vous avez déjà mis les pieds a Cuba! :whistle:  

n°8258646
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 10:29:04  answer
 


 
Je sens comme une pointe d'ironie dans cette remarque...
 
Cette photo a effectivement été prise depuis l'hôtel Deauville, pied à terre de nombre de journalistes en séjour à Cuba.
 
Peut-être considères-tu que cette photo est "orientée" ?  
Oui, comme toute photo, il y a un angle, et celle là avait pour but mettre en lumière le contraste saisissant entre une infrastructure (plutôt ancienne) réservée ou presque aux touristes et des quartiers populaires en contre-bas.
C'est une photo qui a été prise le premier jour où je suis arrivé à Cuba, et je ne sais pas si j'aurais eu l'idée de la faire quelques jours plus tard. Elle montre en tout cas une réalité certaine...
 
 
Ceci étant, je t'invite à (re)lire mon intervention du tiers inférieur de la page 7, en gras, dans laquelle je réponds point par point aux affirmations du film cité par Artus.
 
Vos discussions sont à la fois passionnantes et pour le moins agaçantes (je parle de Cuba Libre et de motorhead)
 
Je me sens presque gêné à lire les horreurs que vous vous balançez (surtout motorhead, car CL reste tout à fait courtois) et j'ai même parfois l'étrange sensation de lire du courrier qui ne m'est pas destiné...
Ceci étant, si motorhead est sensé représenter un mouvement de pensée proche de celui du guide du routard, je pense que je n'achèterai plus ce guide.
 
Y'a tout de même une donnée importante qui vous rassemble: vous avez tous les deux sucombé au charme des cubaines, et le fait que vous soyiez impliqué "sexuellement" dans ce pays ne vous octroie pas forcément la plus grande des indépendances d'esprit pour en parler.
 
Comment percevoir une réalité convenablement en tant que touriste...
Certains résidents étrangers depuis 30 ans en France n'ont sans doute pas commencé à entrevoir la complexité de notre réalité, qui est plurielle et propre à chacun de nous.
Il n'y a pire jugement que celui qui vient du coeur, mais il en faut bien un peu pour vivre...
 
Je ne prétends pas avoir compris Cuba, je n'aurais de toute façon pas eu le temps de le faire.
Mais chacun est bien obligé de faire avec ce qu'il a happé du pays.
 
Il est facile de picorer du communisme 15 jours par an, comme on va chez Disney, après il y a la réalité quotidienne, à laquelle aucun Cubain ou presque n'échappe...
Cette situation est complexe, l'histoire est complexe, je ne pense pas que l'on puisse raisonnablement résumer la situation en disant que c'est l'un des derniers paradis sur terre ou en criant à qui veut bien l'entendre que c'est un enfer.
On est dans le cadre d'un régime dictatorial, aucun doute là dessus.
Après, il faut tenter de relativiser quand on a pris la peine de "mondialiser" d'autres pays (Le guide du routard, outil de vulgarisation de la mondialisation ? Ah l'éternel débat sur le tourisme...)
 
Il y a tout de même une donnée tangible, c'est que les opposants les plus durs au régime sont totalement absents ou presque quand il s'agit de dénoncer des pays très largement plus "avancés" dans la misère et la corruption. Qu'on ne me parle pas d'amesty international, je pense plutôt à une certaine droite française et Américaine qui fait une fixette sur cette île (avec le tibet c'est vrai) Et c'est là que le crédit de motorhead s'effiloche sensiblement, sans parler de cette façon de s'exprimer, qui fait hélas penser à une personne ayant perdu la raison ou sa sobriété éthylique...
 
Souvenons nous tout de même que les Américains torturent à Cuba, ça permet de relativiser un peu...
 
 


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2006 à 13:19:28
n°8258952
Zogzog4
Posté le 26-04-2006 à 11:25:17  profilanswer
 

Concernant le contraste entre la piscine de l'hotel et les quartiers qui sont derrières, ça s'explique assez bien.
- Le tourisme est une source de revenus,
donc
- ils font ce qu'il faut pour s'adapter à la demande des touristes, les faire venir... et encaisser les revenus.
 
Tout le monde fait comme ça. J'ai assisté aux même type de contraste en Asie. D'un coté des bidonvilles, et de l'autre des hotels 4 étoiles.
 
C'est une démarche pragmatique. Les autres pays émergeants proposent des hotels de luxe 4* pour 60€ la nuit, ce qui ne choque personne (sur ce forum en tout cas). Mais à Cuba, le contraste devient "intéressant", et met en évidence la différence de traitement entre les touristes et la population locale, comme si c'était différent ailleurs.

mood
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Posté le 26-04-2006 à 11:25:17  profilanswer
 

n°8259374
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 26-04-2006 à 12:15:07  profilanswer
 

Bon, Motorhead et CubaLibre, comme vous avez pas l'air décidé à vouloir discuter tranquillement sans vous balancer insultes masquées et autres sarcasmes à la tronche, je sanctionne, j'avais prévenu :o
 
Avec un cado bonus à Motorhead qui a recommencé la baston :jap:


Message édité par Ernestor le 26-04-2006 à 12:18:22

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°8259483
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 12:32:23  answer
 

Zogzog4 a écrit :

Concernant le contraste entre la piscine de l'hotel et les quartiers qui sont derrières, ça s'explique assez bien.
- Le tourisme est une source de revenus,
donc
- ils font ce qu'il faut pour s'adapter à la demande des touristes, les faire venir... et encaisser les revenus.
 
Tout le monde fait comme ça. J'ai assisté aux même type de contraste en Asie. D'un coté des bidonvilles, et de l'autre des hotels 4 étoiles.
 
C'est une démarche pragmatique. Les autres pays émergeants proposent des hotels de luxe 4* pour 60€ la nuit, ce qui ne choque personne (sur ce forum en tout cas). Mais à Cuba, le contraste devient "intéressant", et met en évidence la différence de traitement entre les touristes et la population locale, comme si c'était différent ailleurs.


 
(J'espère que Cuba Libre pourra venir nous répondre bientôt)
 
Il est possible de faire dire ce qu'on veut à une photo, je suis d'accord avec toi.
Ceci étant, cette photo ne peut pas être récupérée par les anti-castristes, car elle n'illustre pas la politique touristique de Cuba, puisqu'elle a été prise en plein coeur de la La Havane, dans un hôtel "historique" de la ville, et qui est plutôt à la fois isolé et directement intégré au reste.
Le vrai piège à touriste se situe à Varadero, sur ce bandeau de terre long de quelques kilomètres, et pas plus large parfois de plus de quelques centaines de mètres. On y trouve le même shéma hôtelier type que l'on peut trouver partout sur la planète, la spécificité de cuba étant son extrème concentration par rapport au potentiel touristique réel, et même sa soigneuse gettoïsation.(route à péage pour y accéder...)
 
 


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2006 à 14:02:56
n°8259514
vrobaina
Hecho a Mano
Posté le 26-04-2006 à 12:35:59  profilanswer
 

Cela dit à Varandero, on mettant son nez en dehors des "All Inclusive", la misere on la rencontre aussi à chaque coin de rue. Encore faut-il faire l'effort de vouloir allez à la rencontre de la population.

Message cité 1 fois
Message édité par vrobaina le 26-04-2006 à 12:44:15
n°8259534
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 12:40:47  answer
 

J'ai précisé plus haut que cette photo a été shootée presque de manière instinctive, le premier jour de mon arrivée, et je dois rajouter que je ne l'aurais peut être pas prise en fin de séjour, car elle montre une réalité qui est TRES loin d'être une exclusivité de ce pays, et qui sans doute déforme la perception que l'on peut avoir de l'île (sans parler du fait que c'est une photo idéale pour un anti-castriste)
 
Et grâce à cette photo, on est pile poil dans le sujet: de la difficulté de chacun d'apprécier une réalité, sa réalité...
 
 
même photo, mais destinée à un dépliant touristique
 
http://www.kuoni.fr/netdataimages/brochures/photospays/WW4-CU4911.jpg
 
Voilà une autre réalité, la réalité de l'enjolivement touristique et du gommage du peu montrable.
 
MAIS il n'y a pas de dualité dans la perception de la réalité. Aucune des deux n'est vraiment vraie, ni fausse, et même sur place, l'évidence ne se produit que rarement, attention à l'extraordinaire pouvoir de l'image...
 


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2006 à 13:26:49
n°8259565
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 12:45:28  answer
 

vrobaina a écrit :

Cela dit à Varandero, on mettant son nez en dehors des "All Inclusive", la misere on la rencontre aussi à chaque coin de rue. Encore faut-il faire l'effort de vouloir alez à la rencontre de la population.


 
Je précisais juste que de par son caractère isolé du peuple, il serait difficile de mettre en image beaucoup de contrastes "violents" entre les complexes hôteliers et le peuple. Mais personne sur ce topic n'a nié l'existence d'une grande misère...
 
Pour ma part, un voyage ne se concoit pas sans contact avec la population donc je ne me sens pas concerné par ta remarque...
 
 


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2006 à 12:47:03
n°8260088
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 13:49:00  answer
 

Guadeloupe, Egypte, Thaïlande, on est où ?  
 
http://www.mycubatrip.com/images/varadero/beaches/beaches-varadero.jpg
 
Varadero, nouvel el dorado touristique de Castro (et des multinationales hôtelières)
 
 
vu du ciel
 
http://www.redcaribe.com/cuba/imagenes/varadero.jpg
 
légèrement caché sous les nuages, ce bandeau de terre pointe son doigt vers les USA, mais lequel, l'index ou le majeur ?
 
Le détour par Varadero a été de très courte durée, strictement aucun intérêt, si ce n'est les plages, mais il y a mieux, beaucoup mieux ailleurs...
 
http://img105.imageshack.us/img105/3565/f1000028medium8et.jpg
 
Et puis la tempête approchant de l'Ouest de l'île, il fut décidé de partir vers l'Est, avec la hyundai de location qui semblait pouvoir se retourner à chaque bourrasque.
 En tout cas en cas de montée des eaux, celà en est fini de Varadero...
 
 
 


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2006 à 13:57:43
n°8260649
Gorri
Posté le 26-04-2006 à 14:35:43  profilanswer
 

@gaston2foix: tu as été a Cuba pendant le passage d'un houragan?

n°8260756
LooSHA
D'abord !
Posté le 26-04-2006 à 14:46:20  profilanswer
 


C'est beau la misère, sur fond de bâtiments rococo et de tutures vintage :love:  


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°8260819
Gorri
Posté le 26-04-2006 à 14:53:48  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

C'est beau la misère, sur fond de bâtiments rococo et de tutures vintage :love:


 
Je ne vois absolument aucune misère dans cette photo là (ni dans les autres d'ailleurs; même si sur certaines on voit de la pauvreté; mais pauvreté et misère c'est pas pareil).
 
Il y a de la pauvreté à Cuba, oui; mais pas de la misère, ou en tout cas bien moins que dans tout autre pays du continent, Etats-Unis compris.

n°8262258
Germinal
Hasta la victoria siempre !
Posté le 26-04-2006 à 17:49:27  profilanswer
 

C'est marrant de voir comment les français moyens s'insurgent contre le Cuba de Castro mais n'auraient pas levé le petit doigt contre les régimes de Pinochet ou de Franco bien plus irrespectueux des droits de l'homme.

n°8262593
charlie 13
Posté le 26-04-2006 à 18:32:13  profilanswer
 

Je ne pense pas que le "français moyen" s'insurge contre Castro, au mieux il s'en fout, et y va pour profiter des prix sur le rhum (Havana Club exellent), les cigares, ou les putes.
 C'est une certaine bourgeoisie réac et americanophile, qui ne trouvait rien à redire aux bombardements du Viet-nam, et ne trouve rien à redire au camp de concentration de Guantanamo, qui fait la fine bouche sur le gouvernement cubain.

n°8262603
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2006 à 18:33:41  answer
 

Gorri a écrit :

@gaston2foix: tu as été a Cuba pendant le passage d'un houragan?


 
C'était hors période des cyclones, on peut donc parler de tempête cyclonique de moyenne importance, qui n'a pas fait de victime il me semble. Mais celà soufflait déjà pas mal et il a "un peu" plu  :whistle:
 
Je me souviens par exemple avoir fait un cienfuegos=>Trinidad assez épique, de nuit, sur route défoncée, sans marquage au sol, branches et arbres en travers, les essuies glaces ne suivaient plus pour évacuer l'eau, des virages piégeux partout, y'avait 50/70 bornes je crois, et on a mis plusieurs heures...  :ouch:  
 
 


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2006 à 18:52:35
n°8278560
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 14:49:30  answer
 

On a atterri vers 3 heures du mat, du coup, on a été obligé de prendre un hôtel, le reste a été fait chez l'habitant.
 
Au fait CubaLibre, quelle est ta version sur la rumeur disant que des centaines de "filles" présentes sur l'axe La Havane/Varadero auraient été emprisonnées ?
 

n°8279280
charlie 13
Posté le 28-04-2006 à 16:08:13  profilanswer
 

Pour ce qu'on en sait, le gouvernement cubain serait divisé sur la question des putes:
D'un côté, ça fait rentrer(a tous les sens du terme) des devises, et ça permet a une partie de la population d'ameliorer ses revenus, d'un autre, ça a un effet desastreux sur le moral de certains cubains qui acceptent mal qu'une pute gagne plus à se faire foutre qu'un professeur de médecine.
Ça acredite aussi l'idée que dans les régimes occidentaux, les gens sont tellement riches qu'ils peuvent se permettre de dépenser 15 jours ou un mois de salaire cubain pour tirer un coup.
D'ou une position pragmatique:on va pas se priver de faire du fric, mais on va essayer de le faire discrètement.
 Il est vrai que se faire raccoler en plein midi devant la cathedrale par des gamines à peine pubères, comme ça a été mon cas, je trouve que ça la foutait mal.

n°8279615
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 16:43:27  answer
 


 :ouch:  
 
On rappelle 2-3 trucs ?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-04-2006 à 16:45:31
n°8280125
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 17:55:39  answer
 

merci grandement pour cette mise au point.  :jap:  
 

n°8280249
LooSHA
D'abord !
Posté le 28-04-2006 à 18:18:27  profilanswer
 

Germinal a écrit :

C'est marrant de voir comment les français moyens s'insurgent contre le Cuba de Castro mais n'auraient pas levé le petit doigt contre les régimes de Pinochet ou de Franco bien plus irrespectueux des droits de l'homme.


Procès d'intention minable :pfff:


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°8280396
Zogzog4
Posté le 28-04-2006 à 18:45:09  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Procès d'intention minable :pfff:


 
Pas du tout. Au dela de Pinauchet, les Français n'en avaient "rien à faire" de Haïti par exemple, à l'époque des 'Doc.
Je met des guillemets, car la situation en Haïti n'est pas restée completement ignorée en France, mais deumeure anecdotique pour l'opinion en comparaison de Cuba.
 
J'ai entendu parler de Castro bien avant Suharto (encore un "grand" ). Pourtant, leur bilan n'est pas tout à fait comparable  :ouch:  
 
On en reviens au problème de la focalisation de l'opinion sur cette île...

Message cité 1 fois
Message édité par Zogzog4 le 28-04-2006 à 18:46:15
n°8280444
Gorri
Posté le 28-04-2006 à 18:55:56  profilanswer
 


 
Oui; mais vous ne dites pas le niveau des coûts, qui est dans la même proportion, et même moindre.
Un salaire cubain ne permets pas d'avoir du luxe; c'est certain; mais il permets d'avoir tout ce qui est necessaire: alimentation équilibrée, logement, transport, eau, éléctricité, tous les soins médicaux necessaires, éducation de la maternelle jusqu'à l'université pour les enfants, etc.
 
Les cubains ne vivent pas commen nous, ils n'ont pas des choses que nous avons, mais ils ont aussi des choses que nous n'avons pas; en gros ils vivent relativement bien, mieux en tout cas que la majorité des gens en Amérique latine, et mieux que pas mal de gens aux Etats-Unis.
 
(en plus, beaucoup de gens ont aussi, en plus du salaire, des primes en devise convertible)
 

Citation :

Sur le marché, tout se paye en dollars.


 
Bien sûr que non!
(déjà, le dollar n'est plus prisé à Cuba, puisque non seulement il a perdu pas mal de sa valeur (par rapport à toutes les monnaies, y compris le peso cubain et le peso convertible), sinon que, en plus, il faut payer un surcoût pour le change (cela est du au blocus, car les Etats-Unis rendent difficile et risqué pour Cuba d'utiliser des dollars comme monnaie de reserve, à Cuba on prefère de loin les euros)
 
Dire que "tout" se paye en dollars est un mensonge.
Il y a trois sortes de categories de prix à Cuba:
- les prix subsidiés par l'Etat (les produits qu'on peut acquerir via la fameuse "libreta" ), pour les produits necessaires mais qui ne sont pas en abondance: l'Etat garantit pour chaque cubain une certaine quantité pour un prix ridicule. Quand la disponibilité du produit s'améliore, on peut en avoir plus; et quand il y en a vraiment en suffisance, qu'il n'est plus besoin de rationner, on le retire du carnet.
- les prix des produits hors carnet, en pesos; les prix peuvent être bas, moyens, très hauts; cela depends des produits et de la disponibilité.
- les produits importés (de luxe), payables en pesos convertibles; c'est à dire en divises (mais si bien il fut un temps où on utilisait effectivemment le dollar, ce temps est fini; aujourd'hui on utilise le peso convertible.
 

Citation :

On ne trouve pas d'oeufs non plus.


 
Il me semble que les oeufs justemment soient parmi les produits qui ne satisfont pas entièrement la demande; du coup, ils vont en priorité dans les écoles et hôpitaux; puis pour fournir la quantité prevue dans la libreta, et seulement après, s'il en reste, on pourra en acheter, eventuellement en dollars et très cher si on veut. Donc, un cubain pourra acheter par exemple 12 oeufs très bon marché, mais s'il veut un 13e il devrait payer très cher, et n'en trouvera peut-être pas (quantités données au hasard, je ne connais pas les quantités exactes, c'est pour donner une idée du mecanisme).
 

Citation :

L'Etat attribue à chaque famille des produits mensuels de base. 3 kg de riz par mois. 1 kg de sucre. 500 g de féculents. Quand tout a été acheté, on ne peut plus en acheter davantage avant le mois suivant. --> marché noir, troc.


 
C'est totalement faux de dire que les cubains ne peuvent pas (comme si on leur interdisait) acheter plus; c'est juste que cette quantité là est garantie à un prix très très bas; pour le reste, on achète soi même au marché.
C'est comme si en France le gouvernement donnait à chacun chaque mois un bon d'achat pour 1kg de sucre et 500g de féculents avec une reduction de 90% sur le prix affiché; ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas acheter deux kilos de sucre; mais que le 2e kilo, il faudra le payer soi-même au prix plein.
 
Il en faut pas oublier, pour bien comprendre le pourquoi de ce système, que Cuba est non seulement un pays pauvre, mais un pays qui subit un blocus économique qui a comme consequence que tous les produits importés sont 2 à 3 fois plus cher que n'importe où d'autre.
Imagine qu'en France tous les prix des produits importés augmentent du double ou du triple (et même les produits made in France augmenterait, pas autant, mais assez quand même, car pour fabriquer on utilise des matières premières diverses qui sont importées; tiens, rien que le pétrole pour faire fonctionner les tracteurs et autres moissoneuses-bateuses); ton budget serait serieusement compromis, et il y aurait beaucoup de français qui n'auraient plus assez pour la nourriture.
Par contre, si le gouvernement compensait en garantissant certains montants de certains produits (qui ne suffisent pas pour avoir l'apport alimentaire necessaire, mais qui le couvrent à 80% tout de même) à un prix symbolique (genre 90% moins cher), là du coup ça permettrait de s'en sortir beaucoup mieux.
 
Une fois qu'on comprends ça, on en viens à admirer la façon dont le gouvernement cubain fait tout son possible pour aider ses citoyens; et très franchement, je doute qu'en cas de crise nos gouvernements fassent des gestes comme ceux-là; d'ailleurs je ne doute pas, j'en suis certain! et c'est justemment parceque le gouvernement ne s'occupe pas de la sécurité alimentaire de ses citoyens qu'il y a des associations comem "resto du coeur" qui essayent un peu de pallier à l'abandon gouvernemental européen.
 

Citation :

Castro accuse l'embargo


 
Pas seulement. Il y a aussi tous les cubains, et tous ceux qui se sont penchés serieusement sur le problème, les organismes internationaux, etc.
As-tu déjà lu le rapport de l'ONU à ce sujet?
 
Et ce n'est pas un "embargo" mais un blocus (lis le rapport de l'ONU, c'est le terme utilisé).
La difference est importante:
- un embargo, c'est un pays qui refuse de commercer avec un autre.
- un blocus, c'est un pays qui essaye par tous les moyens à sa disposition d'empêcher que quiconque puisse commercer avec le pays visé.
c'est bel et bien un blocus, et non un embargo que les Etats-Unis ont mis en place. que le blocus aie des failles, c'est certain, et il y a du commerce malgré tout; tout comme dans un blocus militaire il y a aussi moyen pour des petites unités de passer, la situation n'est pourtant pas la même que celle d'une voie libre.
 

Citation :

Mais oublie que depuis 2002, il a acheté pour plus d'un milliard de dollars de produits agro-alimentaires aux USA.


 
Sais-tu a quelles conditions?
Sans le blocus, pour ce même milliard de dollars Cuba aurait peut-être pu acheter bien plus de tonnage.
 
Et déjà si les Etats-Unis rendaient les avions cubains volés, Cuba aurait plus d'argent pour d'autres choses (tu ne savais pas? des terroristes detournent des avions cubains, par la menace des armes; une fois aux Etats-Unis, le gouvernement US vole l'avion, le vends et garde l'argent; tu sais combien coûte un avion genre airbus?); plusieures gros avions ont été ainsi volés par les Etats-Unis; c'est cela aussi, le blocus des Etats-Unis.
 
Et si Cuba pouvait librement vendre son nickel (Cuba a un des plus grands gisements de Nickel au monde) et autres matières premières, Cuba aurait plus d'argent pour son developpement; mais non, elle ne peut pas, car le blocus des Etats-Unis garde un oeil là dessus; un produit maufacturé qui contiendrait du nickel cubain ne peut être vendu aux Etats-Unis; les Etats-Unis exigent une traçabilité des matières premières utilisées dans la fabrication pour s'en assurer; du coup, bien qu'il y aurait énormement de clients potentiels dans l'industrie européenne; Cuba ne peut pas vraiment leur vendre ses matières premières, car l'industrie européenne est interessée de pouvoir vendre ses produits aux Etats-Unis (et que l'Union Européenne n'a pas les couilles necessaires que pour faire appel au tribunal du commerce et de proteger ses industriels)
 

Citation :

Ceux qui cherchent à fuir sont nombreux. Ceux qui sont rattrappés sont envoyés en prison, ou exécutés quand ils ont la mauvaise idée de détourner un navire (à comparer avec la SNCM en France !).


 
Ceux qui cherchent à partir (et non à "fuir" ) ne sont pas si nombreux; Cuba est bien loin de la première place pour ce qui concerne l'émigration; en fait l'émigration cubaine aujourd'hui est plus faible que ce qu'elle n'était avant 1959.
 
Ensuite; la piraterie est un crime reconnu comme tel non seulement dans le code penal cubain, mais aussi dans de nombreux traités internationaux dont Cuba (et aussi la France et d'autres) est signataire.
 
Je me demande quelle serait la réaction du gouvernement français si un pirate detournait un avion ou un ferry en menaçant la vie des passagers et membres d'équipages. Je mets ma main au feu qu'elle serait bien plus dure que la réaction cubaine.
 
Les executions qu'il y a eu - il n'y a eu que 2 ou 3 fusillés, recidivistes pour faits de piraterie avec menaces d'armes - sont exceptionelles, c'est rare quand la peine de mort (qui est toujours dans la législation cubaine, c'est vrai) est appliquée.
metons nous dans le contexte de ce momment là:
- il y a une vague de detournements pirates
- les Etats-Unis volent les avions et bateaux detournés
- les detournements son violents
- il y a eu des membres d'équipage tués par des pirates, des passagers blessés, y compris des touristes (n'oublions pas que le tourisme est très important pour l'équilibre économique cubain)
- les Etats-Unis continuent de promouvoir les detournements violents, en acceuillant à bras ouvert les pirates (alors que, de par les traités internationaux, ils devraient les extrader à Cuba; je me demande ce que les Etats-Unis diraient si des terroristes d'Al-Qaeda detournaient un avion vers Cuba et s'ils étaient acceuillis de même)
 
Alors, à un momment donné, Cuba a decidé de faire un exemple, et d'appliquer la peine de mort, pour des recidivistes violents.
Sur le coup moi aussi j'étais contre; mais à posteriori, ce fut une bonne decision, la vague de detournements violents a cessé de suite.

n°8280851
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 20:13:57  answer
 


Stop à la désinformation ! Le jour où la presse sera libre à Cuba, on pourra commencer à vérifier ce que tu prétends. En attendant, je fais davantage confiance à des journalistes français qu'à un lobbiste cubain à la solde de Castro.
 
Tu veux un aperçu de ce que je reproche à Castro ? Commence par là :
http://www.google.fr/search?as_q=j [...] =&safe=off

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-04-2006 à 20:21:20
n°8280953
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 20:41:24  answer
 

J'en rajoute :

Citation :

18 mars 2003 - 18 mars 2006 : Trois ans après le printemps noir, la presse indépendante refuse de rester dans l’ombre
 
Le 18 mars 2003, une vague de répression sans précédent s’abat sur la dissidence cubaine. Pendant trois jours, quatre-vingt dix opposants sont arrêtés sous prétexte d’être des « agents de l’ennemi américain ». Parmi eux figurent vingt-sept journalistes. Tous ou presque tombent sous le coup de la « loi 88 » de février 1999 qui protège « l’indépendance nationale et l’économie de Cuba » et écopent de peines comprises entre 14 et 27 ans de prison.
 
Ce printemps noir porte un coup très dur à la presse indépendante, qui avait commencé à émerger dans l’île au tournant des années 90 avec la création de petites agences d’information. Les fondateurs et directeurs de ces dernières étant incarcérés, nombre de journalistes préfèrent renoncer à leur métier ou choisir la voie de l’exil. Le journalisme indépendant à Cuba est-il mort ce jour-là ?
 
Trois ans après la vague de répression, Reporters sans frontières a voulu dresser un nouvel état des lieux. Faute de pouvoir se rendre sur place, l’organisation a contacté des journalistes encore présents sur l’île ou exilés, membres d’une agence ou indépendants, des familles de dissidents incarcérés et des médias - sites Internet, radios ou revues -, basés pour la plupart à Miami (deuxième ville cubaine du monde avec près de 3 millions de ressortissants), Puerto Rico et Madrid. Si le nombre exact de journalistes en activité à Cuba est difficile à établir aujourd’hui, et si leurs conditions de travail sont encore plus précaires, à l’aune d’une autre vague de répression qui traverse actuellement le pays, la presse non officielle cubaine n’a pas désarmé. Elle constitue même la première source d’information concernant la situation des droits de l’homme sur l’île. Néanmoins, sa clandestinité la condamne à être une presse « de l’intérieur pour l’extérieur », quasi inaccessible à ceux dont elle parle pourtant au quotidien.
 
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=16769

n°8280974
Profil sup​primé
Posté le 28-04-2006 à 20:44:51  answer
 

J'en rajoute :

Citation :

Cuba is one of the last remaining examples of communism. Fidel Castro once declared that he would rather the island sank than gave up the principles of Cuban socialism.
 
The experiments of the longest serving communist ruler have deprived thousands people of their lives. A great number of those who express free opinion find themselves in crowded prison cells, sharing a little dirty water with hardened criminals and cockroaches. Every day the Cuban people try, by any means possible, to escape the suffocating atmosphere and 24-hour surveillance imposed on them by the regime. In desperation, they choose to take major risks: it is believed that over 25% of people die in their attempts to escape from the island.  
 
Without the once substantial support of the Soviet Union and the present support of Venezuela, the island of Cuba would most likely have sank a long time ago. This reliance was further evident during a deep crisis at the beginning of the nineties, when the collapse of support from the Soviet bloc led to starvation, illnesses and economic collapse. Cubans themselves sum up the successes of the Marxist revolution very simply: in Cuba, there are only three minor problems to be solved – breakfast, lunch and dinner.  
 
In March 2003, 75 representatives of the democratic opposition, independent journalists, librarians and representatives of independent trade unions were arrested. Their sentences, with the exception of one, ranged from 10 to 28 years in prison. This unprecedented crackdown on dissidents was the regime’s reaction to an increasingly organized opposition, a developing independent media, a network of independent libraries offering previously unavailable books to the Cuban people and undoubtedly the Varela Project, a petition drive often compared to Charter 77 of Czechoslovakia. By March 2003, more than 11,000 Cubans had signed the petition and appealed to the Cuban National Assembly to bring about a referendum so as to change non-democratic laws and provide amnesty for political prisoners. Rather than providing the referendum however, the Cuban parliament replied with an amendment to the Cuban constitution, stating the irrevocable status of the socialist system.  
 
Despite mass arrests and unrelenting intimidation, more than 14.000 signatures were gathered for the Varela Project after March 2003. In May 2005, the biggest public gathering of Cuban opposition groups was organized. This meeting was organized by the Assembly to Promote Civil Society in Cuba, whose aim is to strengthen civil society and encourage the transition to democracy. For a dictatorship based on hypocrisy, independent journalists are no less dangerous than opposition figures. Therefore, a number of independent journalists were also victims of the March 2003 crackdown. Independent journalists provide, even from prison, regular information for the exile community and foreign media concerning the situation in Cuba. Although independent media cannot compete with the daily speeches of the ‘commandante’ broadcast on Cuban television, the activities of journalists, opposition groups and all those involved in the Varela Project prove that the Cuban people actively believe in regime change.  
 
The mass arrests in 2003 elicited a reaction among the general public on an international scale and politicians from the entire political spectrum. Yet Castro refuses to surrender under the pressure of his critics. The small number of political prisoners released by Castro’s regime were granted temporary freedom simply as a result of their poor state of health.  
 
The Cuban regime remains in power due to a sophisticated propaganda machine still tolerated by many of its people. For those who have lived under a totalitarian regime or can imagine its method of functioning, this situation is unacceptable. Czechs remember too well the reality of life under Communism, and also the value of support from abroad. PIN began working with the democratic movement in Cuba in 1997 by supporting those peacefully fighting the regime. PIN is dedicated to assisting the internal opposition, whilst pushing the outside world to stand united against Castro’s regime.  
 
http://www.clovekvtisni.cz/english [...] c/cuba.php

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