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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°24418959
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 29-10-2010 à 14:03:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Dans notre exemple, on a : 2 sujets, 1 auxiliaire commun, 2 verbes.  
Dans la citation de Proust : 2 sujets, 1 verbe commun (pas d'auxiliaire). Proust fait l'ellipse du verbe.  
 
L'ellipse de l'auxiliaire me semble tout à fait comparable. Certes, la contruction de la phrase n'est pas exactement la même, mais la technique et l'effet obtenu sont identiques. Enfin, c'est que me dit une petite voix dans ma tête. :)

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 29-10-2010 à 14:04:14

---------------
Pour la préservation de l'environnement, n'imprimez ce post qu'en cas de nécessité | Fais du bien à un vilain, il te chiera dans la main.
mood
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Posté le 29-10-2010 à 14:03:54  profilanswer
 

n°24419357
Profil sup​primé
Posté le 29-10-2010 à 14:38:34  answer
 

panzemeyer a écrit :

Dans notre exemple, on a : 2 sujets, 1 auxiliaire commun, 2 verbes.  
Dans la citation de Proust : 2 sujets, 1 verbe commun (pas d'auxiliaire). Proust fait l'ellipse du verbe.

 

L'ellipse de l'auxiliaire me semble tout à fait comparable. Certes, la contruction de la phrase n'est pas exactement la même, mais la technique et l'effet obtenu sont identiques. Enfin, c'est que me dit une petite voix dans ma tête. :)

 

Il n'y a pas de chapitre dédié à l'ellipse de l'auxiliaire dans le Grevisse ?

 

Pas pour moi. L'auxiliaire est indispensable à chaque verbe pour différencier le temps et le mode de l'action de chaque sujet (2 sujets + 2 verbes = différenciation de l'action entre les deux acteurs, que l'auxiliaire précise). Si l'ellipse du verbe est possible lorsqu'il est commun à deux sujets, c'est la communauté d'action/situation qui la permet (action commune, donc verbe commun, donc temps et mode communs, l'ellipse restituant ce caractère implicite): il n'y a pas communauté d'action/situation pour une construction à 2 sujets + 2 verbes (i.e. le sens de l'action de chaque sujet peut être proche tout en nécessitant une distinction), donc pas d'ellipse du caractère temporel et/ou modal déterminé par l'auxiliaire puisqu'il participe à cette différenciation, fut-elle limitée.

 

Je ne sais pas si je suis clair. [:haha matin]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-10-2010 à 14:38:49
n°24440481
Zeplusoif
Posté le 31-10-2010 à 19:52:54  profilanswer
 

il pense à sa mère
 
Il y pense
 
Correct, ou bien "y" ne peut remplacer qu'une chose?

n°24443186
Xsta
M1Ö
Posté le 01-11-2010 à 02:43:48  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :

il pense à sa mère

 

Il y pense

 

Correct, ou bien "y" ne peut remplacer qu'une chose?


Correct. "y" en tant que pronom adverbial remplace ton complément (en l'occurrence "à sa mère" )

 

Je comprends pas trop le sens de ta question, en réalité, quand tu dis " remplacer qu'une chose", dans le sens "singulier" ?
Le "y" peut référer également à un pluriel ( il pense à ses vacances : il Y pense)

 

Edith : Autre possibilité de ta question : "y" ne peut remplacer une chose étant là pour référer à des compléments de verbes intransitifs, donc soumis à préposition (on pense à, on va chez, on travaille à etc...)

Message cité 1 fois
Message édité par Xsta le 01-11-2010 à 02:54:06

---------------
Les enfants commencent par aimer leurs parents ; devenus grands, ils les jugent ; quelquefois, ils leur pardonnent
n°24443413
Zeplusoif
Posté le 01-11-2010 à 06:30:35  profilanswer
 

Xsta a écrit :


Correct. "y" en tant que pronom adverbial remplace ton complément (en l'occurrence "à sa mère" )

 

Je comprends pas trop le sens de ta question, en réalité, quand tu dis " remplacer qu'une chose", dans le sens "singulier" ?
Le "y" peut référer également à un pluriel ( il pense à ses vacances : il Y pense)

 

Edith : Autre possibilité de ta question : "y" ne peut remplacer une chose étant là pour référer à des compléments de verbes intransitifs, donc soumis à préposition (on pense à, on va chez, on travaille à etc...)

 

oui ma question n'était pas très claire.

 

"y" peut-il remplacer "à elle" ou "à lui"?
Dans certains ouvrages, il est mis que "y" ne peut remplacer que quelque chose de neutre, une chose, mais en aucun cas une personne.

 

"Je pense à elle" ne pourrait pas être raccourci par "j'y pense".
Mais d'autres ouvrages ne sont pas aussi catégoriques...

 

ex: wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morph [...] n%C3%A7ais

 
Citation :

Le pronom complément « y », est toujours neutre ; il signifie « à cela » (on l'appelle parfois, lui aussi, pronom adverbial ou encore, adverbe pronominal) :

 

Je voudrais connaître une source indiscutable en la matière (wiki étant bien sûr discutable), qui me donne la règle du "y".


Message édité par Zeplusoif le 01-11-2010 à 06:33:24
n°24443427
Xsta
M1Ö
Posté le 01-11-2010 à 07:02:43  profilanswer
 

La nuance est faible, même si, ( sans avoir le temps d'aller vérifier, parce qu'il est tard et que je vais me coucher), je suis d'avis qu'il est inadéquat d'utiliser "y" lorsque le référent est déterminé/personnalisé.
Ex : Il pense à sa mère/son chien (indéterminé) => Il y pense, OK.
Il pense à Muriel/médor,=> bah, il pense à Muriel ou médor. PAS DE "Y"
Dans ce genre de cas, on aurait recours à la cataphore, on dirait : " Muriel/médor, il y pense. (d'emblée, le référent serait annoncé, et donc défini en amont).
 
Pfiou, je suis crevée [:charles k:2]  
 
 [:- em -]  A demain !


---------------
Les enfants commencent par aimer leurs parents ; devenus grands, ils les jugent ; quelquefois, ils leur pardonnent
n°24443503
Un Program​meur
Posté le 01-11-2010 à 08:44:23  profilanswer
 


 
S'il y en a un, je ne l'ai pas trouvé. (Personnellement, cette ellipse ne me choque pas).
 

Xsta a écrit :

La nuance est faible, même si, ( sans avoir le temps d'aller vérifier, parce qu'il est tard et que je vais me coucher), je suis d'avis qu'il est inadéquat d'utiliser "y" lorsque le référent est déterminé/personnalisé.


 
Grevisse ne fait pas cette nuance et dit qu'avoir "y" désignant des personnes est d'un usage régulier (exemple dans le dictionnaire de l'Académie française: C'est un homme équivoque, ne vous y fiez pas.).  De plus il signale qu'historiquement y se rapportaient à des personnes bien plus librement qu'aujourd'hui (exemple trouvé chez Corneille: Est-ce peu de Camille ?  Y joignez-vous ma sœur ?)


---------------
The truth is rarely pure and never simple (Oscar Wilde)
n°24443692
panchopa
le lama de Lima
Posté le 01-11-2010 à 10:06:22  profilanswer
 

Compter sur = faire confiance à untel
Compter avec = prévoir que machin sera de la partie


Message édité par panchopa le 01-11-2010 à 10:07:14

---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°24443739
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 10:19:51  profilanswer
 

ça ne désigne pas forcément une personne dans les deux cas, plus généralement ''compter sur''= s'en remettre à un élément extérieur (personne, évènement, phénomène..) pour un but défini, et ''compter avec''= tenir compte d'un élément extérieur afin de prévoir telle ou telle chose.

 

Edit:

lol75 a écrit :

Alors "compter avec ses doigts" ou "compter sur ses doigts" ?

 

Là c'est pas le même sens :D  Les deux formules sont possibles et veulent dire la même chose donc bon..


Message édité par Aurore boreale le 01-11-2010 à 10:22:27

---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24447677
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 01-11-2010 à 19:25:17  profilanswer
 

Y'a une différence ?  [:tinostar]

mood
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Posté le 01-11-2010 à 19:25:17  profilanswer
 

n°24447697
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 19:27:16  profilanswer
 

différence : "je veux des nouilles" / "je viens des Carpates" (?)
mais à part ça je ne vois pas trop l'intérêt, j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir...

n°24447707
_TiFooN_
Posté le 01-11-2010 à 19:28:09  profilanswer
 

Le contexte le définit, non ?

n°24447730
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 01-11-2010 à 19:30:57  profilanswer
 

Au pire tu le développes. Dans l'exemple de Moonboots, " Je viens de les Carpates " et " Je veux de les nouilles" on sent bien qu'il y a une différence.

n°24447734
Xsta
M1Ö
Posté le 01-11-2010 à 19:31:14  profilanswer
 

partitif = une certaine quantité de... (je veux du chocolat)
contracté "du" =  appartenance à (le chocolat du voisin)
 
Je pense qu'en effet, le contexte le sous-entend.


---------------
Les enfants commencent par aimer leurs parents ; devenus grands, ils les jugent ; quelquefois, ils leur pardonnent
n°24447748
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 01-11-2010 à 19:32:17  profilanswer
 

Xsta a écrit :

partitif = une certaine quantité de... (je veux du chocolat)
contracté "du" =  appartenance à (le chocolat du voisin)
 
Je pense qu'en effet, le contexte le sous-entend.


et comment tu fais pour " le chocolat des voisins " ? :o

n°24447749
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 19:32:18  profilanswer
 

De toutes façons la question n'a qu'un intérêt purement théorique, je vois pas comment on peut se tromper..

Message cité 1 fois
Message édité par Aurore boreale le 01-11-2010 à 19:32:47

---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24447755
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 19:33:05  profilanswer
 

Aardpeer a écrit :

Au pire tu le développes. Dans l'exemple de Moonboots, " Je viens de les Carpates " et " Je veux de les nouilles" on sent bien qu'il y a une différence.


   :D   oui au pire c'est un moyen de savoir quel est ce "des" ou ce "du"

n°24447756
Xsta
M1Ö
Posté le 01-11-2010 à 19:33:19  profilanswer
 

Aardpeer a écrit :


et comment tu fais pour " le chocolat des voisins " ? :o


le chocolat de les voisins (appartenant aux voisins)


---------------
Les enfants commencent par aimer leurs parents ; devenus grands, ils les jugent ; quelquefois, ils leur pardonnent
n°24447765
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 01-11-2010 à 19:34:09  profilanswer
 

Xsta a écrit :


le chocolat de les voisins (appartenant aux voisins)


 
C'était une boutade :o

n°24447767
Xsta
M1Ö
Posté le 01-11-2010 à 19:34:30  profilanswer
 

Ah  [:barthaliastoxik]


---------------
Les enfants commencent par aimer leurs parents ; devenus grands, ils les jugent ; quelquefois, ils leur pardonnent
n°24447771
Zeplusoif
Posté le 01-11-2010 à 19:34:46  profilanswer
 

Aurore boreale a écrit :

De toutes façons la question n'a qu'un intérêt purement théorique, je vois pas comment on peut se tromper..


je t'assure que pour quelqu'un apprenant le français, c'est un casse-tête sans nom.
 
ça et des subtilité du style : quelle différence entre "je n'ai pas envie d'une pomme", "je n'ai pas envie de pomme"... dans quel cas mettre l'un et dans quel cas mettre l'autre...

n°24447786
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 01-11-2010 à 19:36:13  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :


je t'assure que pour quelqu'un apprenant le français, c'est un casse-tête sans nom.
 
ça et des subtilité du style : quelle différence entre "je n'ai pas envie d'une pomme", "je n'ai pas envie de pomme"... dans quel cas mettre l'un et dans quel cas mettre l'autre...


 
Au final tu ne la mangeras pas ta pomme donc ça change pas grand chose :o

Message cité 1 fois
Message édité par Aardpeer le 01-11-2010 à 19:36:35
n°24447787
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 19:36:14  profilanswer
 

Xsta a écrit :

partitif = une certaine quantité de... (je veux du chocolat)
contracté "du" =  appartenance à (le chocolat du voisin)

 

Je pense qu'en effet, le contexte le sous-entend.

 

Heu le partitif, ça ne désigne pas les tournures qui opposent deux éléments, par exemple ''distinguer le vrai du faux''? [:dks]

Message cité 2 fois
Message édité par Aurore boreale le 01-11-2010 à 19:38:40

---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24447799
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 19:38:01  profilanswer
 

Aardpeer a écrit :


 
Au final tu ne la mangeras pas ta pomme donc ça change pas grand chose :o


 
si ta copine s'appelle Pomme ça peut avoir des significations différentes [:spamafoote]


---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24447824
Xsta
M1Ö
Posté le 01-11-2010 à 19:41:28  profilanswer
 

Aurore boreale a écrit :


 
Heu le partitif, ça ne désigne pas les tournures qui opposent deux éléments, par exemple ''distinguer le vrai du faux''? [:dks]


Je sais que le partitif s'emploie pour désigner une chose non comptable, une quantité indéfinie.
Concernant ton exemple, j'ignore comment s'intitule cette tournure, ça ne ressemble pas à un partitif en tout cas.
Je pencherais simplement pour un verbe à préposition, en l'occurrence "distinguer qqch DE qqch"


---------------
Les enfants commencent par aimer leurs parents ; devenus grands, ils les jugent ; quelquefois, ils leur pardonnent
n°24447872
Zeplusoif
Posté le 01-11-2010 à 19:47:58  profilanswer
 

question typique de ma copine.

 

Une valeur : LE courage.

 

et pourtant : je n'ai pas besoin de courage.
alors elle me demande "mais pourtant je parle bien du courage en général"!

 

moi :  :sweat:

 

elle : alors y a jamais d'article après "je n'ai pas besoin de"

 

moi :  :sweat:  (pensant à "je n'ai pas besoin d'une pomme" )

 

elle : alors il n'y a jamais d'article défini après "je n'ai pas besoin de"

 

moi :  :sweat: (pensant à "je n'ai pas besoin de la voiture de Jean" )


Message édité par Zeplusoif le 01-11-2010 à 19:48:52
n°24447904
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 19:52:33  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :


je t'assure que pour quelqu'un apprenant le français, c'est un casse-tête sans nom.
 
ça et des subtilité du style : quelle différence entre "je n'ai pas envie d'une pomme", "je n'ai pas envie de pomme"... dans quel cas mettre l'un et dans quel cas mettre l'autre...


"je n'ai pas envie de pomme" signifie "je n'ai pas envie de la matière pomme", petite subtilité, qui revient au même au final    [:cerveau spamafote]

n°24447913
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 19:54:14  profilanswer
 

Pas vraiment, ''je n'ai pas envie de pomme'' peut concerner une compote, une boisson, un yaourt, un préservatif ( :o ), etc.., alors que ''je n'ai pas envie d'une pomme'' ne peut désigner que le fruit sous sa forme originale.


Message édité par Aurore boreale le 01-11-2010 à 19:54:36

---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24447931
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 19:56:38  profilanswer
 

oui, ça ne me semble pas trop contradictoire avec ce que je dis finalement

n°24447968
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 20:02:28  profilanswer
 

Tu disais que ça ''revenait au même'', mais il y a quand même une nuance :D


---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24447995
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 20:06:48  profilanswer
 

oui, parce que je m'imaginais la situation de quelqu'un qui tendait une pomme à l'autre, il pourra dire aussi "je n'ai pas envie de pomme", ce qui sera un peu différent (de "je n'ai pas envie d'une pomme" ) du point de vue du sens, mais qui reviendra au même dans l'acte de refuser la pomme qu'on lui tend


Message édité par moonboots le 01-11-2010 à 20:07:21
n°24448300
panchopa
le lama de Lima
Posté le 01-11-2010 à 20:44:22  profilanswer
 

Aurore boreale a écrit :


 
Heu le partitif, ça ne désigne pas les tournures qui opposent deux éléments, par exemple ''distinguer le vrai du faux''? [:dks]


 :non:


---------------
Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°24448730
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 21:40:26  profilanswer
 

Autant pour moi, j'ai toujours été ignare en terminologie/théorie grammaticale :D  (effet pervers d'une bonne mémoire visuelle, qui me permet de connaitre instinctivement la bonne orthographe sans avoir à me demander pourquoi c'est celle-ci qui est bonne :o )

Message cité 1 fois
Message édité par Aurore boreale le 01-11-2010 à 21:50:33

---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24448852
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 21:54:13  profilanswer
 


Au temps pour moi      [:evr]    (sauf si "autant" est aujourd'hui autorisé ?)

n°24448932
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 22:01:57  profilanswer
 

Oui je sais, orchestre, retard dans la mesure toussa, mais l'orthographe ''autant'' me semble très répandue et même dans l'hypothèse où la doctrine officielle n'approuverait pas, elle est au moins suffisamment consacrée par l'usage (l'orthographe) :o


Message édité par Aurore boreale le 01-11-2010 à 22:02:55

---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24448946
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 22:03:20  profilanswer
 

personnellement je la préfère mais tant qu'elle n'est pas autorisée j'obéis

n°24448964
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 22:05:11  profilanswer
 

Soumis va :o


---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24448965
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 01-11-2010 à 22:05:12  profilanswer
 

J'préfère autant au temps :o

n°24448985
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 22:07:40  profilanswer
 

je trouve que "autant" se comprend naturellement, ce qui n'est pas le cas de "au temps"

n°24449029
Aurore bor​eale
Posté le 01-11-2010 à 22:12:50  profilanswer
 

Si ça se trouve, à la base c'était un orchestre d'acariens (authentique!).
 
C'est capillotracté oui, ce qui n'étonnera personne :o
 

Spoiler :

Putain [:autruche]


---------------
Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.
n°24449042
moonboots
Posté le 01-11-2010 à 22:13:50  profilanswer
 

bon, je comprendrai peut-être demain    :o

mood
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