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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°71045048
Profil sup​primé
Posté le 11-07-2024 à 18:15:25  answer
 

Reprise du message précédent :
 aux environs de l'an ...

mood
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Posté le 11-07-2024 à 18:15:25  profilanswer
 

n°71045279
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 11-07-2024 à 18:56:10  profilanswer
 

C'est quand même marrant qu'on n'ait pas d'expression pour « genre un peu avant un peu après » [:transparency]

 

(Je vois la logique d'« aux environs de l'an 1 » mais ça nous met d'un des deux côtés de la frontière et on tend à oublier l'autre. On pensera plus « ouaih c'est entre 1 et 8 quoi » que « c'est entre -30 et -30 » à mon avis.)


Message édité par biezdomny le 11-07-2024 à 18:57:25

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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°71045362
antp
Super Administrateur
Champion des excuses bidons
Posté le 11-07-2024 à 19:11:04  profilanswer
 

Bah l'expression c'est "autour de", non ? Si tu ne veux pas l'utiliser ces un autre problème [:ddr555]
Peut-être qu'il y a un mot français peu usité qui correspond à ça, mais c'est plus difficile à trouver par contre (comme il y a parfois des mots comme ça qu'on découvre par hasard, on se dit qu'il faut le retenir pour quand on en aura besoin, et au final on les oublie rapidement).


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mes programmes ·· les voitures dans les films ·· apprenez à écrire
n°71045387
Profil sup​primé
Posté le 11-07-2024 à 19:16:07  answer
 

pour moi "aux environs de l'an I" englobe "un peu avant et un peu après". [:mr marron derriere]
 

n°71045514
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 11-07-2024 à 19:42:23  profilanswer
 

Dans l'absolu on est d'accord, dans la perception quand on lit ça en passant, c'est moins évident je trouve. En plus ça m'ennuie de mettre un chiffre précis alors que la fourchette d'incertitude est plutôt dans le demi-siècle.


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°71046139
Floom
Posté le 11-07-2024 à 21:48:29  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Je me lasse très vite d'écrire sept cent mille fois « à la fin du Ier siècle avant notre ère ou au début du Ier siècle de cette dernière » et je ne veux pas employer l'expression « autour de l'an 0 » (ou autour de l'an I d'ailleurs). Vous auriez une périphrase un peu plus maniable ?

 

On utilise souvent "autour du changement d'ère" ou "à la charnière de notre ère".

 

Au-delà de ça, un tips pour éviter les "av. J.-C." et autres abréviations parfois chiantes à taper: la notation latine. "a.C." pour "ante Christum" et "p.C." pour "post Christum".

 

Le IIe s. a.C., c'est beaucoup moins chiant à écrire que le IIe s. av. J.-C. ou av. n. è.

 

Edit: par contre personne ne parle de l'an 1. Ca c'est vraiment très bizarre, je ne te conseille pas de partir là-dessus.

 

Re-edit : C'est pour l'Egypte? T'as pas un nom de règne ou de période? Pour faire des périphrases du genre "entre Auguste et Tibère" qui signifie entre 27 a.C. et 34 p.C., ou "sous les Julio-claudiens" pour une chrono qui court de 27 a.C. à 68 p.C., ou même "aux débuts de l'empire" qui est encore un peu plus large, voire même "aux début de l'Antiquité" ou dans les premières décennies de l'empire/antiquité", pour l'occident romain par exemple.

Message cité 1 fois
Message édité par Floom le 11-07-2024 à 22:30:23

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°71046156
moonblood
Non, je ne suis pas Moonboots
Posté le 11-07-2024 à 21:50:34  profilanswer
 

Autour de l'an -622 de l'hégire, ou Proche de l'an 3760 après la création du monde :o
   


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Mod : Mon Xaser III | On peut dire que t'es une lumière -QNTAL- | t'a été le meilleur du bulbe sur ce coup là -LoDeNo-
n°71046167
Floom
Posté le 11-07-2024 à 21:52:58  profilanswer
 

moonblood a écrit :

Autour de l'an -622 de l'hégire, ou Proche de l'an 3760 après la création du monde :o
   


 
Vers 753 AUC  :o


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°71046331
flash23
Posté le 11-07-2024 à 22:31:29  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Je me lasse très vite d'écrire sept cent mille fois « à la fin du Ier siècle avant notre ère ou au début du Ier siècle de cette dernière » et je ne veux pas employer l'expression « autour de l'an 0 » (ou autour de l'an I d'ailleurs). Vous auriez une périphrase un peu plus maniable ?


 
Et pourquoi pas le simple mais efficace circa ?
 

Citation :

circa \siʁ.ka\ invariable  
(Rare) (Didactique) À peu près, aux environs de, vers.


 
Circa l'an 1.
Circa l'Anno Domini. (Ce qui fait très latin, donc très bien.  :o )

n°71046702
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 12-07-2024 à 00:28:51  profilanswer
 

Floom a écrit :

On utilise souvent "autour du changement d'ère" ou "à la charnière de notre ère".

 

Pas mal, ça me permettra de varier un peu !

 
Floom a écrit :

Au-delà de ça, un tips pour éviter les "av. J.-C." et autres abréviations parfois chiantes à taper: la notation latine. "a.C." pour "ante Christum" et "p.C." pour "post Christum".

 

Le IIe s. a.C., c'est beaucoup moins chiant à écrire que le IIe s. av. J.-C. ou av. n. è.

 

Oui, le av. J.-C. c'est bien relou, et puis la ref au Christ j'essaie d'éviter, mais je sais que j'écris pour des gens assez conservateurs et qui ne seraient pas choqués. Je ne connaissais pas a.C. et p.C.

 
Floom a écrit :

Edit: par contre personne ne parle de l'an 1. Ca c'est vraiment très bizarre, je ne te conseille pas de partir là-dessus.

 

Re-edit : C'est pour l'Egypte? T'as pas un nom de règne ou de période? Pour faire des périphrases du genre "entre Auguste et Tibère" qui signifie entre 27 a.C. et 34 p.C., ou "sous les Julio-claudiens" pour une chrono qui court de 27 a.C. à 68 p.C., ou même "aux débuts de l'empire" qui est encore un peu plus large, voire même "aux début de l'Antiquité" ou dans les premières décennies de l'empire/antiquité", pour l'occident romain par exemple.

 

L'an I je trouve ça tout pourri aussi, donc c'est vraiment pas dans mes intentions. Ça fait un peu « Jésus est né, une nouvelle ère commence, c'est l'an I » un peu comme si les mecs de l'an mil s'étaient tout à coup mis à faire des trucs qu'ils faisaient pas la veille :D

 

C'est pas pour l'Égypte, j'ai pas de règnes/périodes qui soient bien fixés dans le temps à part un ou deux gus (c'est à peu près impossible en l'état actuel des connaissances). Je me suis aussi posé la question de la ref romaine parce que ça serait bien pratique, mais ça pose plusieurs problèmes. Ça n'aurait aucun sens de faire référence au cadre chronologique d'une autre civilisation avec laquelle on a des liens pas vraiment proches à part une petite guerre de temps en temps, et quand on parle de périodes romaines on a des dates précises en tête (-31 et compagnie) et dès qu'on met une date précise les gens se fixent dessus (si tu dis « environ 41 euros 53 » les gens n'ont pas la même idée que si tu dis « environ 40 euros ». Comme les gens dont il est question ont, en plus, un rapport très vague aux dates, ça envoie pas le bon message par rapport à leur perception de l'univers et ça plaque un peu la nôtre dessus. Et puis ça fait encore plus européo-occidentalo-vieux-mec-blanc-cis centré que la ref à Jésus qui est déjà moyenne :o


Message édité par biezdomny le 12-07-2024 à 00:30:17

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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
mood
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Posté le 12-07-2024 à 00:28:51  profilanswer
 

n°71046713
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 12-07-2024 à 00:34:02  profilanswer
 

En tout cas merci pour vos suggestions à tous, je pense que je vais éviter tout ce qui fait référence à une date précise (aux environs de l'an I) pour pas envoyer le bon message, et probablement trouver une périphrase autour du changement d'ère comme suggéré par Floom pour varier de temps en temps.

 

(Pour av. J.-C. j'ai aussi trouvé des gens qui utilisent av. è. c. et è. c., avant l'ère commune et ère commune, mais c'est toujours le même problème, 1. elle est commune à qui et 2. c'est presque aussi chiant à taper et en plus les vieux comprennent pas ce qu'on écrit et font des remarques désagréables.)


Message édité par biezdomny le 12-07-2024 à 00:34:10

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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°71047042
panchopa
le lama de Lima
Posté le 12-07-2024 à 07:54:17  profilanswer
 

La ref à Jésus est une convention apprise à l'école par tout le monde. Parfois on se fait peut-être des nœuds au cerveau pour pas grand chose ? Que la date soit réelle ou fictive, que l'on croie on non en lui, ça reste un point de repère commun dans notre société. Y'a vraiment des gens que cette convention dérange ? Vraie question, je suis athée mais je me suis jamais posé la question [:aelenia] C'est comme Noël, je le prends comme une fête commune et sympa pour les enfants, je ne me dis pas oh non je suis en train de fêter l'anniversaire de jésus, ça ne va pas du tout, en plus on n'est pas sûr qu'il soit né un 25 décembre, je fais une faute historique... Bref, je comprends que la formulation puisse être trouvée lourde ou répétitive si tu l'utilises beaucoup dans tes textes, mais sinon ne t'embête pas trop à te torturer les méninges pour un détail, non ?

 

D'ailleurs pour rappel historique : d'abord il y eut l'an un, ensuite il y eut l'an deux, puis il y eut l'an pire [:marion_declin:2]

Message cité 2 fois
Message édité par panchopa le 12-07-2024 à 09:20:45

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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°71047087
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 12-07-2024 à 08:10:29  profilanswer
 

panchopa a écrit :

La ref à Jésus est une convention apprise à l'école par tout le monde. Parfois on se fait peut-être des nœuds au cerveau pour pas grand chose ? Que la date soit réelle ou fictive, que l'on croie on non en lui, ça reste un point de repère commun dans notre société. Y'a vraiment des gens que cette convention dérange ? Vraie question, je suis athée mais je me suis jamais posé la question  [:aelenia] C'est comme Noël, je le prends comme une fête commune et sympa pour les enfants, je me dis pas oh non je suis en train de fêter l'anniversaire de jésus,  ça ne va pas du tout, en plus on n'est pas sûr qu'il soit né un 25 décembre, je fais une faute historique... Bref, je comprends que la formulation puisse être trouvée lourde ou répétitive si tu l'utilises beaucoup dans tes textes, mais sinon ne t'embêtes pas trop à te torturer les méninges pour un détail, non ?


Pareil.

n°71048835
Floom
Posté le 12-07-2024 à 12:58:49  profilanswer
 

panchopa a écrit :

La ref à Jésus est une convention apprise à l'école par tout le monde. Parfois on se fait peut-être des nœuds au cerveau pour pas grand chose ? Que la date soit réelle ou fictive, que l'on croie on non en lui, ça reste un point de repère commun dans notre société. Y'a vraiment des gens que cette convention dérange ? Vraie question, je suis athée mais je me suis jamais posé la question [:aelenia] C'est comme Noël, je le prends comme une fête commune et sympa pour les enfants, je ne me dis pas oh non je suis en train de fêter l'anniversaire de jésus, ça ne va pas du tout, en plus on n'est pas sûr qu'il soit né un 25 décembre, je fais une faute historique... Bref, je comprends que la formulation puisse être trouvée lourde ou répétitive si tu l'utilises beaucoup dans tes textes, mais sinon ne t'embête pas trop à te torturer les méninges pour un détail, non ?
 


 
Les débats existent, à l'international, et tournent par exemple autour de l'idée d'ère commune, avec les notations "AEC/EC". Mais c'est pas franchement un problème et ça n'occupe pas vraiment les esprits, puisqu'en fait c'est clair pour tout le monde que toutes les formes sont des conventions.


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°71051177
flash23
Posté le 12-07-2024 à 19:13:00  profilanswer
 

Je ne vois pas le problème non plus.
D'autant plus que ce n'est pas parce qu'on fait référence à la naissance de Jésus, personnage historique, qu'on doive forcément prendre en considération l'aspect religieux.
 
Autant les débats sont tout à fait légitimes en ce qui concerne le fait religieux, autant l'existence du personnage historique ne fait guère de doute (aucun historien sérieux ne doute de l'existence de Jésus en tant qu'homme). On a plus d'éléments rapportés sur la vie de Jésus que sur celle de Jules César par exemple (dont on possède au mieux ses propres écrits), personnage historique dont chacun croit pourtant sur parole à l'existence, sans jamais émettre le moindre doute.  :D  
 
Baser le début d'une ère sur un personnage historique comme Jésus, eh bien, voilà effectivement une convention comme une autre qui ne devrait pas poser de problème, même aux plus athées : un type est né à ce moment-là, ça a chamboulé des choses autour de la méditerranée, bon eh bien c'est donc un point de départ d'une nouvelle ère. Que ce soit Jésus, Jules César ou Napoléon.

n°71051558
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 12-07-2024 à 20:24:10  profilanswer
 

Perso ça me dérange, mais je m'adapte à mon lectorat [:yiipaa:4]


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°71052446
BoraBora
Dilettante
Posté le 12-07-2024 à 23:58:37  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Je ne vois pas le problème non plus.
D'autant plus que ce n'est pas parce qu'on fait référence à la naissance de Jésus, personnage historique, qu'on doive forcément prendre en considération l'aspect religieux.
 
Autant les débats sont tout à fait légitimes en ce qui concerne le fait religieux, autant l'existence du personnage historique ne fait guère de doute (aucun historien sérieux ne doute de l'existence de Jésus en tant qu'homme). On a plus d'éléments rapportés sur la vie de Jésus que sur celle de Jules César par exemple (dont on possède au mieux ses propres écrits), personnage historique dont chacun croit pourtant sur parole à l'existence, sans jamais émettre le moindre doute.  :D


 
L'existence de Jules César, sa vie et ses actes, sont attestés par de multiples contemporains, par l'archéologie, par la numismatique, l'épigraphie, toutes les traces qu'il a laissées dans une société qu'il a marquée par sa carrière. L'existence de Jésus n'est attestée par aucune trace matérielle datable et les premiers écrits sont tous apocryphes, les plus anciens (Paul) datant de plus de 20 ans après sa mort supposée. En l'absence de preuves, aucun historien sérieux ne peut avoir la certitude que Jésus a existé. On peut tout au plus "penser que", pencher pour une hypothèse ou une autre (ou pas, comme moi qui m'en cogne :o ).
 
Après, je n'ai aucun problème avec la naissance du petit Jésus comme référence, hein. Mais d'un autre côté je n'ai pas souvent l'occasion d'utiliser la datation d'avant ou après J.C. :D


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°71052661
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 13-07-2024 à 07:28:29  profilanswer
 

Les petits français deviennent de plus en plus analphabètes paraît-il.

 

Bah visiblement les petits canadiens aussi : https://www.facebook.com/share/v/M8MwwjTALRB6AkDm/

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 13-07-2024 à 07:30:32

---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°71052855
BoraBora
Dilettante
Posté le 13-07-2024 à 09:12:02  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :

Les petits français deviennent de plus en plus analphabètes paraît-il.
 
Bah visiblement les petits canadiens aussi : https://www.facebook.com/share/v/M8MwwjTALRB6AkDm/


Qu'est-ce que ça a à voir avec l'analphabétisme ? Tu confonds peut-être avec l'illettrisme ? Quoique même parler d'illettrisme à propos d'élèves qui font des fautes (le "i" d'oignon  :lol: ) est fortement tiré par les cheveux idéologiques. T'as remarqué aussi que c'est une fiction, tournée par des acteurs, et non un docu dont on pourrait éventuellement tirer des conséquences ?
 
Connaissant peu la fachosphère, je me demande aussi qui est ce Charb-officiel qui essaie de rameuter des followers en s'attribuant le pseudo célèbre d'un type qui lui cracherait dessus s'il le pouvait encore. Son slogan ne manque pas de piquant, vu le sujet :
 

Citation :

Charbel cofondateur du mouvement Les Frères Dissident.


 
 :lol:  
 
Le mouvement en question est un site de vente qui ne respecte pas la loi sur les mentions légales et propose des produits chinois décorés de cocardes et drapeaux français. Quel beau cumul. [:implosion du tibia]  


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°71052881
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 13-07-2024 à 09:17:54  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Qu'est-ce que ça a à voir avec l'analphabétisme ? Tu confonds peut-être avec l'illettrisme ?  


Oui, oh, pareil au même !  [:fl4me]  

Citation :


 
Quoique même parler d'illettrisme à propos d'élèves qui font des fautes (le "i" d'oignon  :lol: ) est fortement tiré par les cheveux idéologiques. T'as remarqué aussi que c'est une fiction, tournée par des acteurs, et non un docu dont on pourrait éventuellement tirer des conséquences ?


Bien sur !
Mais on ne tourne pas une fiction pour rien.

Citation :


Connaissant peu la fachosphère, je me demande aussi qui est ce Charb-officiel qui essaie de rameuter des followers en s'attribuant le pseudo célèbre d'un type qui lui cracherait dessus s'il le pouvait encore. Son slogan ne manque pas de piquant, vu le sujet :
 

Citation :

Charbel cofondateur du mouvement Les Frères Dissident.


 
 :lol:  
 
Le mouvement en question est un site de vente qui ne respecte pas la loi sur les mentions légales et propose des produits chinois décorés de cocardes et drapeaux français. Quel beau cumul. [:implosion du tibia]  


Je n'ai pas regardé le posteur.  [:elessar53]  
 
En fait, ce qui m'amuse, c'est que les canadiens se plaignent visiblement de la même chose que chez nous.


---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°71052989
BoraBora
Dilettante
Posté le 13-07-2024 à 09:44:32  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Oui, oh, pareil au même !  [:fl4me]


Non, et ce n'est pas la moindre ironie de ta remarque :

Citation :

L’analphabète n’a pas appris à lire et à écrire dans sa langue, pour la simple raison que, bien souvent, il n’est pas allé à l’école.
 
L’illettré, lui, a été scolarisé mais cet apprentissage n’a pas conduit à la maîtrise de la lecture et de l’écriture ou bien cette maîtrise a été perdue. Il éprouve donc de grandes difficultés à lire et à écrire. Plus précisément, l’illettrisme se mesure par l’incapacité d’un individu à déchiffrer un texte de plus de six lignes et à en tirer les informations dont il a besoin.


 
Ce sketch ne porte pas sur l'analphabétisme. Ni même sur l'illettrisme, sauf à la regarder avec des lunettes formatées.
 

Citation :

Bien sur !
Mais on ne tourne pas une fiction pour rien.


Ca laisse pantois. :ouch:
 

Citation :

En fait, ce qui m'amuse, c'est que les canadiens se plaignent visiblement de la même chose que chez nous.


Oui, on avait compris. :lol: Quoiqu'on ne sait pas combien de Canadiens (avec majuscule, s'il te plaît) : 150 ? 2 millions ? Ce qui est amusant aussi, c'est que l'acteur qui joue le prof emploie des anglicismes dans quasiment chaque phrase, ce qui pour nous Français désamorce complètement son propos. :D

Message cité 1 fois
Message édité par BoraBora le 13-07-2024 à 09:45:02

---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°71053061
flash23
Posté le 13-07-2024 à 10:02:39  profilanswer
 

Ils ne sont pas illettrés mais plutôt cacographes.

n°71053653
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 13-07-2024 à 12:41:45  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Non, et ce n'est pas la moindre ironie de ta remarque :

Citation :

L’analphabète n’a pas appris à lire et à écrire dans sa langue, pour la simple raison que, bien souvent, il n’est pas allé à l’école.

 

L’illettré, lui, a été scolarisé mais cet apprentissage n’a pas conduit à la maîtrise de la lecture et de l’écriture ou bien cette maîtrise a été perdue. Il éprouve donc de grandes difficultés à lire et à écrire. Plus précisément, l’illettrisme se mesure par l’incapacité d’un individu à déchiffrer un texte de plus de six lignes et à en tirer les informations dont il a besoin.

 

Ce sketch ne porte pas sur l'analphabétisme. Ni même sur l'illettrisme, sauf à la regarder avec des lunettes formatées.

 
Citation :

Bien sur !
Mais on ne tourne pas une fiction pour rien.


Ca laisse pantois. :ouch:

 
Citation :

En fait, ce qui m'amuse, c'est que les canadiens se plaignent visiblement de la même chose que chez nous.


Oui, on avait compris. :lol: Quoiqu'on ne sait pas combien de Canadiens (avec majuscule, s'il te plaît) : 150 ? 2 millions ? Ce qui est amusant aussi, c'est que l'acteur qui joue le prof emploie des anglicismes dans quasiment chaque phrase, ce qui pour nous Français désamorce complètement son propos. :D

 

Ah oui quand même...  :ouch:  :lol:  :lol:

 

Tu te poses là toi en  [:bidem]

 


Nb : pour avoir regardé 2 séries canadiennes (Lâcher prise et ?), les anglicismes y étaient employés à foison. Couplé aux expressions québécoises, les dialogues étaient très durs à suivre. Je dirais qu'un bon quart était incompréhensible.


---------------
Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°71059437
rufo
Pas me confondre avec Lycos!
Posté le 14-07-2024 à 15:27:54  profilanswer
 

Quelques noms de phobies : https://www.youtube.com/watch?v=ooFrfAbFvi8


---------------
Astres, outil de help-desk GPL : http://sourceforge.net/projects/astres, ICARE, gestion de conf : http://sourceforge.net/projects/icare, Outil Planeta Calandreta : https://framalibre.org/content/planeta-calandreta
n°71432358
joost6
de Nazareth
Posté le 31-08-2024 à 10:39:43  profilanswer
 

https://i.imgur.com/YPus296.jpeg
 
doit-on vraiment mettre un "ne" ici ?  [:novax_djokovic:2]

n°71432886
panchopa
le lama de Lima
Posté le 31-08-2024 à 12:34:14  profilanswer
 

On peut.


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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°71433006
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 31-08-2024 à 13:00:56  profilanswer
 

joost6 a écrit :

https://i.imgur.com/YPus296.jpeg
 
doit-on vraiment mettre un "ne" ici ?  [:novax_djokovic:2]


 
On ne « doit » pas mais on peut : ne explétif.
 

Citation :

(…) Après certaines locutions conjonctives (telles que : avant que, depuis que, à moins que, etc.) Voici un exemple, tiré du l’essai La difficulté d’être du poète Jean Cocteau : « Il existait un monde où l’artiste trouve avant qu’il ne cherche », et un autre, relevé dans la fable de Jean de La Fontaine, Le Lièvre et les Grenouilles: « Un Lièvre en son gîte songeait (Car que faire en un gîte, à moins que l’on ne songe ?) »

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 31-08-2024 à 13:01:52

---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°71437282
joost6
de Nazareth
Posté le 01-09-2024 à 10:19:40  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


 
On ne « doit » pas mais on peut : ne explétif.
 

Citation :

(…) Après certaines locutions conjonctives (telles que : avant que, depuis que, à moins que, etc.) Voici un exemple, tiré du l’essai La difficulté d’être du poète Jean Cocteau : « Il existait un monde où l’artiste trouve avant qu’il ne cherche », et un autre, relevé dans la fable de Jean de La Fontaine, Le Lièvre et les Grenouilles: « Un Lièvre en son gîte songeait (Car que faire en un gîte, à moins que l’on ne songe ?) »



 
 :jap:  
 

Citation :

Il existe en français un « ne » dit explétif : cela signifie que son emploi ne modifie pas la phrase positive en une phrase négative. Il s’utilise pour l’élégance de la proposition, n’altère pas le sens de l’énoncé et se rencontre quasiment exclusivement dans la langue écrite, ayant pratiquement disparu de la langue parlée. Du reste, tous les exemples illustrant ce propos sont extraits de la littérature. Il faut en outre signaler que, dans Le bon usage, son célèbre ouvrage de référence si précieux à tous les grammairiens, Maurice Grevisse se réjouit de la suppression progressive de cette particule inutile qu’il qualifie de parasite. En effet, sa présence s’explique uniquement par le fait que la phrase contient une « idée négative ».


 

n°71469041
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 05-09-2024 à 15:52:44  profilanswer
 

Tiens je me pose une question à laquelle j'ai jamais vraiment réfléchi jusqu'ici [:transparency]

 

En anglais, il y a une règle que les locuteurs natifs citent parfois comme un exemple de truc qu'ils savent sans l'avoir appris en tant que règle de grammaire, c'est l'ordre des compléments circonstanciels. Par exemple, les compléments de temps sont toujours après les compléments de lieu, ce genre de chose. Et je me fais souvent avoir en anglais, parce que leur ordre n'est pas le même que dans d'autres langues que je pratique (ou parce que ces langues sont moins strictes là-dessus).

 

Je viens d'écrire une phrase du type « Machin y a consacré en 1951 un article » et immédiatement j'ai rectifié en « Machin y a consacré un article en 1951 » parce que la première phrase me dérangeait. Pourtant les deux sont correctes… a priori, enfin, sauf si…

 

Est-ce qu'on a, en français, une vraie règle sérieuse sur l'ordre des compléments circonstanciels ou bien est-ce qu'on yolote tout ça comme ça vient, selon la nuance qu'on veut faire passer et l'importance relative des détails qu'on donne ?

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 05-09-2024 à 15:53:27

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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°71469087
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 05-09-2024 à 15:58:49  profilanswer
 

J'aurais tendance à mettre le COD avant les autres compléments, mais je ne sais pas si c'est une obligation...


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°71469532
panchopa
le lama de Lima
Posté le 05-09-2024 à 16:52:06  profilanswer
 

Tu peux faire à peu près tout ce que tu veux avec les CC.
Tous les jours il promène son chien. / Il promène son chien tous les jours. / Il promène, tous les jours, son chien.

 

La dernière solution où tu intercales le CC en incise entre le verbe et le COD produit tout de même un petit effet en mettant en suspens l'arrivée du COD, la phrase est moins "coulante" à l'oreille, mais permet de mettre en emphase le CC


Message édité par panchopa le 05-09-2024 à 16:53:36

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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°71470098
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 05-09-2024 à 17:52:11  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

J'aurais tendance à mettre le COD avant les autres compléments, mais je ne sais pas si c'est une obligation...


Aucune obligation.

n°71471734
moonblood
Non, je ne suis pas Moonboots
Posté le 05-09-2024 à 21:44:30  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Tiens je me pose une question à laquelle j'ai jamais vraiment réfléchi jusqu'ici [:transparency]

 

En anglais, il y a une règle que les locuteurs natifs citent parfois comme un exemple de truc qu'ils savent sans l'avoir appris en tant que règle de grammaire, c'est l'ordre des compléments circonstanciels. Par exemple, les compléments de temps sont toujours après les compléments de lieu, ce genre de chose. Et je me fais souvent avoir en anglais, parce que leur ordre n'est pas le même que dans d'autres langues que je pratique (ou parce que ces langues sont moins strictes là-dessus).

 

Je viens d'écrire une phrase du type « Machin y a consacré en 1951 un article » et immédiatement j'ai rectifié en « Machin y a consacré un article en 1951 » parce que la première phrase me dérangeait. Pourtant les deux sont correctes… a priori, enfin, sauf si…

 

Est-ce qu'on a, en français, une vraie règle sérieuse sur l'ordre des compléments circonstanciels ou bien est-ce qu'on yolote tout ça comme ça vient, selon la nuance qu'on veut faire passer et l'importance relative des détails qu'on donne ?

 

Les langues latines, contrairement aux anglo saxonnes, sont je crois moins strictes, tu yolotes comme tu veux.

 

En allemand par exemple l'ordre c'est :
L'ordre normal  des compléments dans la phrase se présente de la façon suivante, c'est pourquoi on l'appelle aussi la règle du TEKAMOLO :

 

Temporel (Quand ?) → gestern

 

Causal (Pourquoi ?) → wegen eines Wasserschadens

 

Modal (Comment ?) → schnell

 

Local (Où ?)

 

Donc pour eux c'est : Günter a promené hier son chien rapidement dans le parc.
Et si tu dis : Günter a promené rapidement hier dans le parc son chien, c'est une faute :o

 


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Mod : Mon Xaser III | On peut dire que t'es une lumière -QNTAL- | t'a été le meilleur du bulbe sur ce coup là -LoDeNo-
n°71471933
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 05-09-2024 à 22:18:12  profilanswer
 

Je pense que c'est le genre de faute que je ferai toute ma vie :o


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Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°71616959
rufo
Pas me confondre avec Lycos!
Posté le 30-09-2024 à 07:37:15  profilanswer
 

Ce WE, j'ai appris un truc : le verbe "clore" ne se conjugue pas au passé simple ni à l'imparfait ni à l'imparfait du subjonctif. ne trouvant aucune explication grammaticale logique (comme pour le verbe pleuvoir où ça ne de sens qu'avec le pronom "il" ), j'ai cherché.  
Explication de l'Académie française : https://www.academie-francaise.fr/v [...] -il-appert
C'est tombé en désuétude, plus utilisé à certains temps, voilà. Je trouve ça un peu léger :/
Du coup, j'ai aussi appris que le verbe "traire" était dans le même cas...


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n°71617338
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 30-09-2024 à 09:06:51  profilanswer
 

Je ne savais pas non plus, c'est curieux, "extraire" semble avoir les mêmes origines que "traire", et pourtant lui se conjugue à tous les temps sauf à l'imparfait du subjonctif : https://la-conjugaison.nouvelobs.co [...] traire.php

n°71617386
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 30-09-2024 à 09:15:09  profilanswer
 

La principale difficulté de clore, c'est qu'il prend un accent circonflexe à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif, non ? il clôt.
A+,


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n°71617509
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 30-09-2024 à 09:38:23  profilanswer
 

gilou a écrit :

La principale difficulté de clore, c'est qu'il prend un accent circonflexe à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif, non ? il clôt.
A+,


Oui. Mais pas "enclore" apparemment : https://la-conjugaison.nouvelobs.co [...] nclore.php

n°71618268
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 30-09-2024 à 11:22:35  profilanswer
 

Citation :

Le terme est écrit enclôt dans les dictionnaires Littré et Robert, mais non dans celui de l'Académie de 1932.


( adapté de https://www.cnrtl.fr/definition/enclore )
A+,


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n°71619022
rufo
Pas me confondre avec Lycos!
Posté le 30-09-2024 à 13:00:34  profilanswer
 

gilou a écrit :

La principale difficulté de clore, c'est qu'il prend un accent circonflexe à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif, non ? il clôt.
A+,


Certes mais je ne vois pas en quoi ça justifie d'être amputé d'autant de conjugaisons :??:


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n°71619492
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 30-09-2024 à 14:19:07  profilanswer
 

rufo a écrit :


Certes mais je ne vois pas en quoi ça justifie d'être amputé d'autant de conjugaisons :??:


surtout ne regarde pas le verbe gésir :D le boss des verbes défectifs
https://leconjugueur.lefigaro.fr/ph [...] g%C3%A9sir

 

edit : Il y a falloir qui est sympa aussi :D
https://leconjugueur.lefigaro.fr/ph [...] be=falloir

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 30-09-2024 à 14:24:42

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