Reprise du message précédent :

C'est exactement ce que je disais.
Sinon, pour une réforme aussi radicale de l'orthographe française que celle que tu proposais en exemple, ça existe déjà ou presque, cf les conventions orthographiques du créole haïtien.
A+,

Les turcs n'ont pas simplifié, ils ont créé une nouvelle norme, volontairement déconnectée de la norme précédente (en caractères arabes).
Quand tu fais table rase du passé, tu peux te permettre un système logique est simple. Mais quand ce n'est pas le cas, tu ne peux pas, sauf a te couper du passé.
Il n'y a pas que dans les langues à orthographe alphabétique que le problème se pose.
Les japonaises ont écrit en kana sans kanji pendant des siècles (sauf la noblesse). Mais le système japonais moderne reste un mélange complexe idéogrammes + syllabaires (2) + alphabétique (parfois). Alors que les coréens ont quasiment abandonné les idéogrammes chinois au cours du siècle dernier.
 
A+,

 
Heu... ben tu pers quand même l'étymologie comme le dit Gilou. Ce n'est pas rien !
 

 
+1

Personnellement, j'aime bien savoir/comprendre/détecter que, par exemple, gendarmes vient de gens d'armes, tandis que le Turc doit parfois se demander pourquoi leurs gendarmeries ou leurs gendarmes se nomment jandarma.
 

 
M'étonnerait beaucoup bocou qu'en turc, gens se dise jan et arme se dise arma...
 
Ce n'est qu'un exemple, mais qui est parlant.
 
Savoir d'où viennent les mots facilite leur usage, la compréhension des textes, etc.

Perso, je suis pas fan de ces tournures mais tu as conscience qu'avant François 1er, c'était comment qu'on disait et écrivait le français ? Si je me souviens bien de l'explication, c'est en voulant copier une règle de l'italien, langue très bien considérée à l'époque, qu'on est arrivé à cette règle de l'accord du participe passé quand il est placé avant le verbe avoir.
Ca serait juste un retour dans le passé. Du coup, tous ceux qui disent que c'était mieux avant ne devraient trouver rien à redire à l'abolition de cette règle compliquée Oui, parce qu'en plus, il y a des exceptions à cette règle. Notre précédent ministre de l'éducation, interviewé sur une radio, a fait un petit quizz et s'est planté 2 fois sur 3 questions

Oui, tout à fait. Simplifier certaines choses (pour corriger des erreurs d'étymologie ou diminuer le nb d'exceptions à des règles), c'est bien mais il faut conserver autant que possible l'histoire des mots. Je pense à "nénuphar" qui a un "ph" parce qu'on pensait que c'était un mot d'origine grecque alors que pas du tout, c'est arabe et donc, il faudrait mettre un "f".

Je suis d'accord, et j'aime beaucoup ça personnellement. Et c'est souvent de cette manière que je devine le sens des mots que je ne connais pas, par exemple. Mais c'est un ressenti personnel, et je sais aussi que ce genre de « preuve anecdotique » genre le cousin de mon cousin il lui est arrivé ça, ben… ça n'a pas vraiment de valeur scientifique.

D'où la question que je me posais : est-ce que dans les pays où on a perdu ce lien direct à l'étymologie des mots, est-ce qu'on a détecté des problèmes d'apprentissage particuliers, des difficultés de compréhension, etc. J'aimerais bien savoir si on a des vrais chiffres là-dessus, vu qu'il y a des pays entiers qui sont concernés.

Edit : et que si c'était la cata, on s'en serait peut-être rendu compte, je sais pas

Moi aussi j'aime bien, mais il faut être conscient qu'on est une extrême minorité à y penser, non seulement en français, mais dans les autres langues que j'ai pu pratiquer auquel ça s'applique.
La plupart des gens n'ont pas eu de cours d'étymologie ni découvert un tel intérêt par eux-mêmes et donc une écriture étymologique n'a absolument aucun avantage pour cette majorité de la population.

Sinon, je suis curieux de savoir si Smelly_Jelly a d'autres arguments que  « réformer c'est visuellement pas joli ».

C'est peut-être le moment de poser 3h30 d'une conférence gesticulée de Franck Lepage et Anthony Pouliquen sur la fonction de la culture dans l'identité de classe: https://www.youtube.com/watch?v=VuU9_7Rougo

Ca mettra pas tout le monde d'accord, mais des passages sont assez éclairants et c'est de toutes façons suffisamment intéressant pour être proposé, d'autant que c'est le genre de 3h30 qui font moins que leur poids.

+1

Je n'aime pas la simplification, c'est tout. Enfin, je parle de simplification, mais l'écriture inclusive par exemple, c'est tout le contraire. Je conchie les réformes orthographiques de 1990.
Le français est comme il est bien, une langue ça évolue, je suis d'accord, mais pas vers la simplification pour que les gens fassent moins de fautes.
Les gens parlent de plus en plus mal, font de plus en plus de fautes et ont de moins en moins de vocabulaire.

 
Moi aussi.    
 
Mais ça reste un passe-temps d'intellectuel.
 
Le peuple turc n'est pas plus idiot parce qu'il ne peut plus deviner à la lecture l'origine des mots qu'il utilise.
(ce qui n'empêche pas de le faire à l'oral dans le cas d'un mot comme gens d'armes par exemple).
 
 
Pouvoir deviner l’étymologie d'un mot grâce à sa graphie est avant tout une satisfaction érudite.
Mais ça n'apporte strictement rien à la construction de l'avenir.
Ça m'a flatté d'être capable de deviner qu'un méliphage est un mangeur de miel, parce que "du latin mel, le miel et du grec phageïn, manger", mais ça reste une flatterie de l'égo et non un besoin quelconque pour vivre.
De même que ça nous fait une belle jambe de savoir que le carré de l'unité imaginaire vaut -1.
Et lorsque je ne sais pas par manque de base, bah avec internet sur nos téléphones, l'accès à l'information est instantanée.  

 
Je suis de ton côté concernant la simplification (juste pour simplifier, parce que certains esprits n'ont pas le goût de l'effort) ou la complexification (juste pour aller dans le sens de certaines idéologies).
 
En ce qui concerne la réforme de 1990, il y a tout de même deux ou trois trucs qui sont de bonnes choses, voire indispensables : les corrections sur les accents é -> è, lorsque la prononciation ne correspondait pas, l'ajout du tréma là où il y en avait besoin (gageure -> gageüre), etc.
Même si globalement, j'en rejette d'autres : je préfère conserver le tréma là où ça me paraît le plus logique (je préfère ambiguë à ambigüe, qui me semble plus conforme à l'usage du tréma), j'aime conserver l'accent circonflexe sur les mots qui n'en ont plus besoin (boîte, coût, etc.), pour conserver l'étymologie.

 
Et c'est donc ces poncifs totalement faux que démonte Linguisticae, en particulier dans sa dernière vidéo.
 
Ça ne m'étonne pas que tu ne puisses pas regarder ses vidéos : elles heurtent trop tes convictions basées sur le vent réactionnaire.      
 
 
 

 
Bah on est d'accord. Mais depuis le début du débat, nous n'échangeons tous que sur des perceptions et des préférences personnelles. Donc y a pas moyen que qui que ce soit change d'avis et on peut faire sept cent pages comme ça

 
Ton argumentation me paraît un peu faiblarde, si je puis me permettre.    
 
"non un besoin quelconque pour vivre" => mais à ce moment-là, il n'y a pas grand chose de nécessaire dans notre monde moderne. Pour vivre, tu n'as pas besoin de ton PC ni de ton smartphone et, d'ailleurs, je souhaite imposer une réforme qui t'enlèvera tout ça des mains.    
(Lave-vaisselle, frigo, et congèl aussi, etc. hein !)
 
"ça nous fait une belle jambe de savoir etc." => c'est le nivellement pas le bas, ton idéologie. Il vaut mieux connaître plus de choses que nécessaires, que l'inverse !
 
Et le nécessaire d'aujourd'hui n'est pas le nécessaire de demain.
Si un jour il faut réinventer tout ce que tu utilises de technologique aujourd'hui, je peux t'assurer qu'il vaudra mieux savoir que i² = -1 car une grande majorité de ce qui est technologique est basé sur cette notion.
Alors certes, peut-être pas toi : d'autres feront ce travail à ta place. Mais si tout le monde raisonne comme toi, c'est le savoir qui se perd.

 
Un débat, quand il n'est pas dans l'outrance, permet de se confronter à d'autres avis et de faire évoluer le sien.
 
Les vidéos de Monté, en détruisant les faux ressentis avec des argument d'étude et de statistique, servent à ça aussi.

Je te parle de connaissances encyclopédiques et tu me réponds avec des biens matériel ?    
Quel est le lutin de rapport ?    

L'écrasante majorité de la population n'a aucune connaissance étymologique et ça ne l'empêche pas de vivre et de faire tourner la nation.
Pas besoin de connaitre l’étymologie de méliphage pour calculer la résistance d'un bâtiment, vendre une robe, ou poser un tuyau.  

Je ne parle pas d'oublier le savoir scientifique, je parle de son utilité dans la vie de l'immense majorité de la population : là aussi, ne plus savoir à quoi ça sert n'empêche pas de faire tourner la nation.
Et il reste les professeurs et quelques chercheurs pour faire perdurer l'unité imaginaire, ce qui est très bien.
 
Ce débat me rappelle le rejet qu'a subit le stylo à bille à son introduction dans l'enseignement, parce que c'était perdre l'art de la calligraphie.      
 
Ou alors le scandale de l'abandon de l'écriture cursive qui jamais n'entrera sur notre territoire, alors que déjà abandonné dans plusieurs états américains et en Finlande.    
 
Et dire que dans 50 ans les gamins n'apprendront certainement qu'à taper sur un clavier.    
 
Heureusement pour certains d'ici, ils seront morts et n'auront pas à voir cette infamie.      

Totalement faux ? Regarde des vidéos d'archives de l'INA et compare la façon de parler des gens avec celle d'aujourd'hui...
Et ça alors c'est de la merde ?
https://france3-regions.francetvinf [...] 26665.html

Parce qu'on ne doit apprendre que des choses utiles ? On peut alors se demander aussi à quoi d'utile sert la lecture des romans, à ce train la.
Drôle de conception de la culture.
A+,

C'est à ça que sert une étude scientifique : ne pas faire des généralisations hâtives sur un ressenti.
A+,

Les reportages ne sont pas une étude : on choisit ceux qu'on montre.

Par contre, le lien que tu donnes est effectivement plus inquiétant et contredit simplement et factuellement les chiffres que donne Monté dans sa vidéo.

Je serais curieux de savoir ce qu'il en pense.  

 
C'est le savoir encyclopédique de certains qui a permis de concevoir les bases de ces biens.
 
Ce n'est pas en ayant chacun sa petite spécialité dans son coin qu'on arrive à faire avancer la connaissance, la science ou encore la technologie.
Cette vision du petit spécialiste, c'est parfait pour un monde moderne bien établi, mais ça ne pourrait jamais faire avancer quoi que ce soit (c'est dommage dans un monde où l'on a tout d'un coup besoin de vraies ruptures dans la connaissance).
 
Et comme le dit Gilou, la culture c'est essentiel et c'est justement tout sauf se restreindre à son champ de spécialité.
 
Les grands scientifiques, les grands sachants, ont toujours été des érudits, dont le savoir va bien au-delà du ou des domaines d'application auxquels ils se sont attachés.

Non !
Mais ça doit rester pour son plaisir et ne pas être un objet de supériorité.

Chacun prend son plaisir où il veut.
Moi j'aime bien savoir d'où viennent les mots.
Mais je ne lis des romans que pendant ma semaine de vacances.
Et en ce moment, je m'amuse à faire des exo de maths que donne un prof de collège sur YT (j'ai même acheté une ardoise effaçable pour l'occas   ).  

ambiguë, ça sonne anbigay (même si en théorie l'inflexion concerne la lettre qui précède, en pratique ça porte à confusion)
Personnellement, je trouve très bien d'avoir déplacé le tréma

Nope.
C'est le capacité de raisonnement.

 
Je peux pourtant t'assurer que ce n'est pas de savoir ce qu'est un méliphage qui a permis de conceptualiser les lois de la thermodynamique.    
Ni même de savoir écrire sans faire de faute.
 

Parce que si on s'en tient au ressenti, une partie de ma famille est originaire de la cambrousse berrichonne et solognote profonde. Eh bien leur façon de parler, il y a 80 ans, ça leur aurait pas donné une bonne note au brevet... C'était bien loin d'être du français académique.
Je ne doute pas qu'en milieu urbain, le niveau de français était meilleur, mais je ne suis pas certain que la majorité de la population y vivait, il y a 80 ans, en milieu urbain.
A+,

 
Il faut les deux.
Sans savoir, il n'y a pas de raisonnement possible.    
 
Newton n'a pas conceptualisé ses théories à partir de rien.
C'était un érudit, dont le savoir dépassait de loin les bornes des sciences naturelles.
Comme tous les grands qui ont fait avancer la connaissance.

Dans ma boite, 98% du personnel ne connait pas les lois de la thermodynamique, et n'en aura jamais besoin dans la vie de tous les jours, par contre, je suis assez sur que 90% sauraient déduire le sens de meliphage, et utilisent leurs connaissances des racines gréco-latines à de nombreuses reprises dans leur travail (rédaction d'articles techniques juridiques).
Ce qui est technique et utile pour les uns ne l'est pas pour les autres et réciproquement...
A+,

 
   
 
Il n'y a qu'à voir les lettres des poilus.
Hormis celles des cultivés qu'on montre, l'immense majorité sont écrites dans un français tout à fait approximatif, car essais maladroits de mettre par écrit un langage oral, et sans parler de l'orthographe.
 
Et aujourd'hui comme hier, si tu n'as plus l'occasion de rédiger des textes après ta scolarité, la construction de l'écrit se perd relativement facilement (même si ça dépend des personnes évidemment) et à 40 ans tu es à moitié analphabète. Capable de lire un journal sans problème, mais incapable de rédiger un texte sans que ce soit un galimatias informe et incompréhensible (il n'y a qu'à voir quelques messages qui trainent sur HFR, où il n'y a aucune ponctuation, aucun début et fin de phrase, où il manque des verbes, etc.).

 
Ah mais tout à fait !    
 
Mais reste que les domaines où il est important de savoir déduire le sens de méliphage ou connaitre l'utilisation de l'unité imaginaire sont anecdotiques (enfin, hors le corps enseignant quoi ).

Tu parles là d'un temps révolus depuis bien longtemps.  

Aujourd'hui les chercheurs sont hyper spécialisés.
Savoir déduire le sens de méliphage est certainement le cadet des soucis de notre médaillé Fields de cette année, Hugo Duminil-Copin (sauf si comme moi ça l'amuse à titre privé).
Et je serais curieux de connaitre son niveau en orthographe.
Car je me suis laissé dire que la correction avant publication des articles de certains chercheurs était... loin d'être inutile...

Ramanujan, par contre, je n'en serais pas si sur.
A+,

Le vieux fantasme du "c'était mieux avant, les gens savaient mieux écrire, savaient mieux compter..." En fait, c'était peut-être vraie pour une petite partie de la population française, mais c'était très loin d'être une généralité. Par ailleurs, entre les années 30-40 et aujourd'hui, un élève doit apprendre beaucoup plus de matières différentes, des choses qui n'étaient pas étudiées avant. Du coup, comme le volume horaire à l'école n'est pas extensible, si y'a des choses en plus à étudier, fatalement, il faut en enlever ailleurs. J'aurais tendance à penser qu'aujourd'hui, un élève moyen à plus de connaissances qu'avant (il couvre plus de domaines qu'avant) mais si la surface est plus importante, le niveau de profondeur l'est moins pour ce qui était étudié en commun avant et aujourd'hui.
 
Après, dans les années 30-40 et un peu après, ils apprenaient pleins de trucs genre les départements, régions, capitales... Aujourd'hui, avec le smartphone et internet dispo assez largement, un petit coup de wikipedia ou de maps et hop, tu as l'info.
 
Mon Directeur d'école d'ingé nous autorisait à faire les interros avec le cours à côté car les interros portaient pas sur des questions de cours (genre, réciter l'algo du simplex ou autre joyeuseté) mais sur la compréhension. Il disait : "Ce qui est important pour un ingénieur, c'est pas de connaître par coeur tel ou tel algo, c'est d'être capable de modéliser un problème et l'algorithme qui y répond. Si vous savez faire ça mais que vous ne vous rappelez plus l'implémentation de l'algorithme, c'est pas grave, vous la trouverez sur internet".
 
J'aime bien cette façon de voir. On s'encombre pas la mémoire des trucs qu'on peut retrouver facilement sur le web. On apprend à chercher l'info (la bonne) et on mémorise ce qui sera compliqué de retrouver ou dont on a besoin souvent. Après, y'a aussi le plaisir d'apprendre et d'avoir de la culture générale. Et là effectivement, ça n'obéit pas à la logique utilitariste.

 
Mais + 1 Mo !
 
Savoir réfléchir, pas savoir tout court.  

Non mais ça c'est un truc spécifique d'ingé hein, on nous apprend à comprendre. C'était pareil quand j'ai fait mes études d'info. À l'opposé, j'ai aussi (donc je peux comparer) fait des études en sciences humaines, et là on était complètement à l'autre bout du spectre, à engranger des milliers de pages d'informations, de dates, de citations, et à les réorganiser en dissertation ou en mémoire après (ça c'est la partie savoir réfléchir). C'est pas le même métier et ça s'apprend pas pareil, et c'est normal

Ce qui me dérange personnellement avec les problèmes d'orthographe en contexte professionnel c'est que les gens écrivent des mails qui sont difficiles à comprendre, la phrase a l'air de n'avoir aucun sens à première vue et il faut faire du boulot (= perdre du temps et casser son rythme) pour comprendre ce qu'on essaie de nous dire. Et comme j'ai côtoyé de vrais connards du genre :
- en info ça sert à rien de bien écrire, donc j'ai pas à me relire ;
- mon temps est plus important que le tien, donc j'ai pas à me relire, au contraire ;
… évidemment ça colore un peu ma perception

 
Mais même dans les sciences humaines, ça sert à quoi toute cette connaissance par cœur, alors que le principal devrait être de savoir où retrouver l'information ?
 
J'appelle ça le tri par les capacités encyclopédiques, au lieu du tri par l'intelligence. Et c'est idiot et dommageable.
 
Pour être caricatural, qu'un autiste soit capable d'apprendre par cœur un annuaire ne fait pas de lui de facto quelqu'un de très intelligent.
 
Et à contrario, celui qui a beaucoup de mal à apprendre par cœur n'est pas pour autant un crétin des Alpes incapable de raisonner ( ).

Mias ça c'est rermeant un porèblme d'ootrrghhpae, mais un pèmroblee de composition du texte.

Erf, j'avoue qu'à un moment, l'écrit sert tout de même à se faire comprendre.
Ce sont des réponses de connards effectivement.
Par contre, il faut là aussi parler de la composition du texte et non de la seule orthographe qui en soit perturbe peu la compréhension d'un texte dont on connait le contexte.