Reprise du message précédent :

"Retranscrit " par un prophète...
 Mon point est que le Coran relègue pas mal les anciens textes à des choses venues de Dieu mais potentiellement corrompues donc c'est ce dernier texte qui fait foi.
C'est le même principe de nouvelle révélation pour les mormons; sauf que par faiblesse ils n'enterrent pas l'ancien texte pour en faire des fondations de quelque chose de nouveau, ils le gardent apparent pour en avoir le prestige et se contentent habilement de dire que la nouvelle révélation est parallèle à l'ancienne, elle s'applique plus parce qu'elles concerne les amériques. Manière subtile de vampiriser la Bible en s'en revendiquant tout en disant que le truc approprié c'est la version locale qu'on a pour le coup créé.

C'est donc manifestement une supercherie, je ne dis pas "au contraire du Coran" pour vous épargner les remarques narquoises après. La différence est que y a pas de doute, tandis que le Coran ca a l'allure d'une religion. Mais je ne crois pas, et donc ça veut dire que je crois que c'est une supercherie aussi, forcément

 
Expérimentation est probablement un mauvais mot, disons qu'ils connaissent l'idéologie et les acteurs pour les avoir pratiqués.
 

 
 
La raison tient en une ligne :
"La République ne reconnaît aucun culte"  
Partant de là, l’École Publique ne saurait faire aucune distinction entre un bandana et un foulard religieux.
Et lorsqu'une autorité quelconque de l'école fait valoir le principe que "tout le monde" rentre dans l'établissement tête nue, il n'y a pas de raison de faire de passe-droit.
C'est parce que ce principe à mainte fois été remis en cause dans les années 90 qu'il a fallu pondre une loi qui au départ n'était pas nécessaire.

 
Ca ne veut rien dire ton discours puisque le FIS à gagné les élections, ce qui signifie donc qu'il n'y a pas UN peuple algérien qui à subie les islamistes et qui à maintenant compris la leçon mais qu'il y'a une multitude d'algérien et de parcours différent du laïque éradicateur à l'islamiste qui n'abandonne pas l'idée de voir naître une Algérie islamique.  
 
Ca me fais penser aux discours sur "LA" femme. C'est très pratique idéologiquement mais ne correspond jamais à la réalité.

 
Sauf que ce principe n'a jamais été "officiel" ni même général, c'est donc reconnaître un culte de faire une loi spécial pour les musulmans.  
 
Comme je l'ai déjà dis les juifs allaient avant à l'école publique avec la kippa sans que personne n'aurait jamais eu l'idée de demander à qu'ils l'enlèvent.  
Je suis sûr qu'en fouillant un peu l'histoire on découvrira que dans certaines écoles de provinces au début du siècle dernier, il y'eut des femmes voilées qui allèrent à l'école publique sans problème.

 
Laïque éradicateur, n'importe quoi En tout cas on peut disserter des heures, le peuple algérien s'est exprimé et c'est sans appel.

 
Oui effectivement sans appel : 42,2 % de participation    
 
http://www.lemonde.fr/afrique/arti [...] _3212.html
 
Peut être que les Algériens savent que le pouvoir n'est pas dans les mains de l'assemblée nationale mais qu'il n'a jamais quitté les mains des militaires ?

 
Bien sûr que si, le principe en question "... ne reconnaît aucun culte" est extrait de l'art.1 de la constitution.
Difficile de faire plus officiel.
Je n'ai pas fait "l'expérience de la kippa" mais en admettant ... aujourd'hui ça me semble complètement exclu de voir ça et c'est ce qui compte.
Le problème du  voile ne tient pas au fait  que son admission soit une "hérésie" républicaine,  c'est simplement un problème d'autorité.
C'est bien parce qu'il a fallu trancher entre les "collégiennes rebelles" et les proviseurs qui pensaient simplement appliquer le sus-dit principe que les choses se sont radicalisées.  

 
Je parlais pas de cela mais du fait de découvrir sa tête à l'école.  
 
Ce "principe" n'a jamais ni officiel, ni légal : c'est au mieux une coutume.

Mouarf la kippa crois moi qu'on en a dans l'hopital public, pas de la part de l'usager, mais bien de la part des "representants", je n'ai jamais vu un médecin ou autre inquiété par le port de la kippa , meme en consultation, même devant un parterre d'autre personnels et patients. Jamais, parcontre des voilées à qui on fait non seulement la remarque, mais surtout contre qui on pond des notes de services, ça oui j'en ai vu.
Alors peut être qu'effectivement on tolère mieux une chose par rapport à une autre, que certains sont pétrifiés qu'on les assimile au nazisme ou autre....mais des cas comme ça j'en ai plein.  
Quant à l'école publique, des vieux professeurs de lycée en banlieue parisienne m'affirment bien ce que dit pompono, il y en avait et ça n'a jamais posé de problèmes à l'administration.
 
Enfin quand on voit que même si ces jeunes femmes voilées retirent leur voile à l'entrée de l'école, on leur créer des histoire car elles portent des robes trop islamiques (sic!)...donc bon...
 
http://www.francetvinfo.fr/une-jup [...] 78035.html

 
 
Ah mais, c'est on ne peut plus simple !.. comme disait notre ami Gilga, on réunit, on recoupe, on compare et on retient ce qui est le plus plausible. En gardant à l'esprit (et ça, notre ami a omis de le préciser) que la Tradition n'est qu'une arborescence de récits apocryphes (tu sais ce qu'apocryphe signifie hein ?). Et puis, pour peu que l'on soit habitué au Coran, aux vocables employés, aux nuances et aux changement de rythme, aux répétitions et, surtout, au contexte de révélation de chaque verset, il ne fait aucun doute que la Sourate Abassa s'adresse au Prophète.
 
Sinon, ta dernière phrase indique bien que la Tradition est sujette à de farouches controverses. En revanche, ton "nous avons nos hadiths, vous avez les vôtres"... moyen, hein.
 
 

 
Faut arrêter avec tes péchés ! Il n'est pas question d'accabler, de quelque manière que ce soit, les prophètes. Le Coran les décrit juste comme ils étaient... des élus, justes, affables et exemplaires mais des hommes malgré tout. Erreur/péché as-tu la moindre idée de ce/ces concepts en islam ?
 

 
En arabe, nul besoin de remplacer "tu" ou "il" par le Prophète... y'a juste pas photo.  
 
Cela étant, les traductions restent des traductions... mais bon, faut pas trop pousser quand même.  
 

 
T'es passé à coté de ces sourates ?!    
 
Qu'à cela ne tienne...
 
Jonas :
 
 <<  Et Jonas quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici : "Pas de divinité à part Toi ! Pureté a Toi ! J'ai été vraiment du nombre des injustes". Nous l'exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants >>. Sourate Les prophètes, ver 87, 88.
 
<< Quand il s'enfuit vers le bateau comble. Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté à la mer. Le poisson l'avala alors qu'il était blâmable. S'il n'avait pas été parmi ceux qui glorifient Dieu, il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour où l'on sera ressuscité.. Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu'il était. Et Nous fîmes pousser au-dessus de lui un plant de courge>>. Sourate Les rangées, ver 140-146.
 
<< Si un bienfait de son Seigneur ne l'avait pas atteint, il aurait été rejeté honni sur une terre déserte>>. Sourate la plume, ver 49.  
 
 
Moïse :
 
<< Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eût parlé, il dit : "Seigneur!  Montre-Toi à moi pour que je puisse Te voir". Dieu dit : "Tu ne Me verras pas, mais regarde la montagne; si elle demeure à sa place, alors tu Me verras". Mais lorsque son Seigneur Se manifesta à la montagne, Il la pulvérisa et Moïse s’effondra, foudroyé. Lorsqu’il revint à lui, il dit : "Gloire à Toi ! Je retourne à Toi pénétré de repentir, et je suis le premier des croyants" >>. Sourate le purgatoire, ver 143.  
 
Tu trouves que la traduction est erronée là ?  

 
Qu'est-ce que tu appelles "représentants" ? J'ai bossé cinq ans dans un hôpital, je n'ai jamais vu de signes religieux (hors aumônerie). Je n'ai pas souvenir d'en avoir jamais vu à l'école non plus ceci-dit.

 
Et t'es là pour nous le signifier humblement ?

Medecins pour la plupart.
Je bosse et fréquente les hopitaux publics ou pad depuis 8 ans et ma femme aussi. J'invente pas et je parle pas des aumoniers bien evidemment.

A l'école j'en n'ai pas vu non plus je suis pas assez vieux pour avoir vu cela.

J'ai jamais dis que c'était une supercherie, on n'en sait rien.

Mais rien ne sert d'être hypocrite, si on ne croit pas on oscille entre l'idée d'une douce illumination mystique et la supercherie, a minima que le prophète a prétendu s'exprimer au nom de dieu quand en fait il ne faisait que répondre à des questions sans mieux savoir que les autres.

Et si tu prétends faire la police de la pensée, je m'en carre.

 
Parce que moi les peuples n'avaient pas de vrais choix, ce qui n'est pas étonnant lorsque leur "révolution" est voulue et encouragée par des gens qui n'ont pas l'intérêt du peuple à coeur.  
 Les Occidentaux auraient voulu que soit élu un politicien "non-islamiste" car ça leur aurait assuré d'avoir un nouveau gouvernement fantoche à leur disposition : sinon, les Occidentaux auraient aidé à mener un vrai débat sur la possibilité d'une démocratie reposant sur les valeurs islamiques (et sur les valeurs du peuple concerné, donc), or ils l'ont rejeté.  
 
Les Tunisiens et les Egyptiens en avaient bien conscience e c'est pourquoi ils ont voté pour l'autre option, à savoir les islamistes.  Mais ils ont voté CONTRE quelqu'un, et pas POUR les islamistes.
 
C'est à peu près ce qui s'est passé en Algérie à la fin des années 80. Les Algériens ont fait leur propre "printemps arabe" en 1988 -> instauration du multipartisme.  
La laïcisation autoritaire qui s'est produite à l'époque du colonialisme a donné naissance à l'islamisme (tout à fait d'accord sue ce point). L'abandon social fomenté par l'Etat algérien corrompu a permis à ces islamistes de manipuler les jeunes désoeuvrés qui s'étaient rebellés en 1988. Les islamistes ont remporté les élections communales , mais là aussi, on ne peut pas dire qu'il s'agissait d'un choix libre et conscient de la part de la population, il y'a eu instrumentalisation de leurs revendications (qui étaient sociales, et non religieuses) par les islamistes.
 
Après les élections de 1988, les islamistes ont commis leurs premiers crimes.  
Ils ont quand même remporté les élections législatives de 1992, mais leur victoire est controversée (pas seulement par l'ancien parti unique qui avait le pouvoir, à ssavoir le F.L.N., mais aussi par le F.F.S. par exemple, un autre parti nouvelle crée et qui s'oppose au F.L.N).  Crimes des islamistes et de l'armée, guerre civile.  
 
Depuis, les Algériens n'osent plus vpter pour les islamistes tel qu'on les ocnnaît, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont contre un Etat islamique. Ils veulent juste être sûrs que cet Etat islamiquz sera bien une démocratie.
Le "printemps arabe" n'a pas pris en Algérie parce qu'ils savent qu'il vaut mieux voter pour une continuité semi-démocratique que pour un renouveeau qui ne sera démocratique qu'aux yeux des la ocmmunauté internationale...
 
Voila mon analyse personelle en tout cas.

 
Sauf que pour les mormons le Christ n'est que la source de la légitimité de leur religion
Exactement comme pour les musulmans les prophètes (dont le Christ) qui ont précédés Mahomet  

 
Ouais, je vois, un peux comme chez les chrétiens la dispute sur la nature humaine et divine de Jésus
 
 

 
Personellement, j'ai vu à la télé un élève portant une kippa dans un reportage sur les examens du baccalauréat. Bon c'était peut-être la seule école de toute la France à autoriser son élève à porter une kippa alors que le voile est interdit, mais ça m'a quand même choquée.

 
Le voile n'est pas un signe religieux  
On demande seulement aux femmes de se couvrir la tête dans l'enceinte d'une église (une casquette ferait l'affaire)  
Quant aux juifs, l'idée ne serait venue à personne de leurs demander d'enlever leurs kippa, au contraire cela était une façon de les reconnaitre    
 

Non, ma dernière phrase ne l'indique pas du tout : je ne rejette absolument pas la Sunna.

Tu dis "Et surtout au contexte de chaque verset" et donc le "et surtout" est tributaire de la Tradition, argument circulaire on y reviendra toujours.

Et sinon explique en quoi grâce aux "vocables employés" et aux "rythmes" de cette sourate, on comprends que c'est le Prophète ? tu va pouvoir résoudre 1300 ans de débat sur HFR...

Bien sûr ! Et ignorer un aveugle au profit d'un riche : c'est un péché, demander à Dieu de le voir non, c'est une méconnaissance de l'essence divine.

Mais bien sûr! Ton seul argument, c'est l'argument de "l'évidence" !

Non mais je ne vois aucun péché, bien au contraire.

 
Ce n'est pas impossible.
Il y a déjà eu des litiges à ce niveau, d'ailleurs (avec des histoires de croix dans la salle d'examen).
Mais dans la mesure où la salle d'examen est une école privée et que les candidats sont habitués aux lieux il peut y avoir ce genre de dérive.
Mais ça reste une dérive ...
   

 
Ah bon donc j'imagine que c'était sans doute plus les libertaires et les anarchistes que les catholiques qui le portaient... et toute ressemblance avec la Vierge Marie est bien sûr fortuite.  
 
Pour ta dernière phrase, je trouve ça particulièrement douteux...

 
Pour le cas de la Tunisie, c'est faux car beaucoup de Tunisien (notamment à l'étranger, logique) rêvaient de voir Ennahda au pouvoir depuis des décennies, donc ils n'ont pas voté malgrès, pas plus que le vote Ennahda était un vote "Contre" en tout cas je n'ai jamais entendu personne dire "J'ai voter Ennahda faute de mieux" ou alors c'était parcequ'il y'avait pas de force islamique plus proche de leurs pensées.  
 
Pour l'Algérie, la violence était des deux côtés certes mais il ne faut pas refaire l'histoire, c'est tout de même l'arrêt du processus électoral qui entraîna le pays dans la guerre civile : je pense qu'il aurait fallut laisser le FIS gouverner enfin je pense que tu es d'accord : si ils auraient fait n'importe quoi et imposer un mode de vie saoudien les algériens n'auraient jamais accepté et les auraient virer aux prochaines élections alors que là, pour revenir à un climat "démocratique" normal, ça va prendre un temps très long.  
 
Tout comme en Amérique du Sud dans les pays qui ont vécu des dictatures ou des guerres civiles difficiles, le retour à la normal, n'est jamais normal, les traumatismes restes et les gens ont peur du changement, ce qui empêche toute vie démocratique forte malheureusement...
 
Pour l'origine de l'islamisme comme étant la misère sociale, je pense que c'est une analyse problématique car si effectivement la pauvreté est toujours le berceau de la révolte, la pensée politique islamique est bien plus vieille et est un réel courant de pensée dans tout le monde musulman... c'est une lutte qui eu lieu même AVANT l'indépendance avec Bennabi, Messali Hadj et les tendances laïcisantes...
 
L'avenir nous le dira.

 
De ta pensée, je m'en carre aussi. Je trouve juste que cela serait vraiment con que ce thread retombe dans ses anciens travers (fight entre athées et croyants). Donc, libre à toi d'osciller entre ce que tu veux hein... il y a juste que cette discussion a des règles. Surtout que c'est pas moi qui irai sous entendre, ici ou ailleurs, que les athées sont des égarés, des tubes digestifs sur pattes ou qu'ils sont systématiquement à coté de la plaque lorsqu'ils abordent le sujet de l'islam (ou de la religion, en général).  
 
Cela étant, merci de bien vouloir respecter ce principe de réciprocité.

 
Et ils savent pertinemment que jamais ça ne sera le cas. Cette décennie noire aura au moins eu le mérite de faire prendre au peuple algérien la mesure de ce gros foutage de gueule que constitue l'islam politique.
 
Donc, oui... question bain de sang et souffrance, le peuple algérien a déjà donné et plus que de raison.

 
On a tous des expériences personnelles plus ou moins déformée par nos à-priori.
Je veux bien croire que les kippas inondent les couloirs d''hôpitaux "publics" mais une chose est sûre, la loi ne tolère pas cela.  
 

 
Tes propos sont d'une puérilité sans nom. T'es qui pour savoir ce qui aurait été meilleur ou pas pour le peuple algérien ?!
 
De toute façon, vu ce que tu réponds concernant les versets relatifs aux erreurs commises par Jonas et Moïse, je ne me fais aucune illusion quant à ton honnêteté intellectuelle et à ta capacité à réfléchir par toi-même... t'es juste un fanatisé de plus au vernis pseudo intellectuel.

 
Si.
Il découle de ce que "la République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte".
Si dans une enceinte d'école publique le règlement intérieur interdit d'avoir la tête couverte toutes coiffures confondues (chapeau, bandana  ou voile ...) au nom de quoi le voile serait-il admis puisque la "République ne reconnaît aucun culte" ?
Ce genre de consigne est courante dans les établissements mais il aurait été tout à fait possible que les proviseurs "laissent couler" pour favoriser un consensus
Mais le problème c'est que ce consensus n'a pas a être imposé par la force et les établissements peuvent tout aussi bien être stricts que coulants.
Et il faut bien savoir qui a le "droit pour lui" lorsqu'on en vient à l'épreuve de force (comme dans les années 90).
La loi de 2004 à simplement pris le part de la fermeté. C'est sans doute dur mais certainement pas "injuste" comme certains prosélytes tendent à faire croire.
 

 
 
Pour la Tunisie, honnêtement je pense que s'ils rêvaient depuis longtemps de voir Ennahda au pouvoir, c'est parce que depuis longtemps, il n'y'avait qu'un dictateur au pouvoir, et Ennahda représentait le changement.  
Pour moi, c'est comme la montée de l'extrême-droite en France : on les laisse tellement peu s'exprimer qu'ils arrivent à se faire passer pour l'aternative réprimée (alors que quand Marine Le Pen par exemple parle, elle ne débite que des âneries et ne répond pas aux questions, etc.)
Après je peux bien sûr me tromper, mais je ne pense pas qu'un peuple musulman puisse réellement voter pour un parti instrumentalisant l'Islam en son âme et conscience.
 
En ce qui concerne l'arrêt du processus électoral en 1992, je m'interroge aussi sur le bien-fondé de cette mesure, mais je pense que ce n'étaut pas gratuit, parce que l'Etat algérien avait laissé sans problèmes les islamistes gagner les élections communales, mais après ils se sont mis à faire des crimes et c'est après que le pouvoir les a réprimés.  
Il aurait fallu interdire le F.I.S. lorsqu'ils ont commencé à perpéterer la violence. Après ça, il était trop tard pour appliquer une bonne solution et je pense que la guerre civile ne vaut pas mieux qu'un Etat aux mains du F.I.S.
 
 
Pour ton dernier paragraphe, je suis bien d'accord avec toi, je pense qu'on (ou que moi seulement) confond deux termes : islam politique et islamisme. Pour moi, l'islamisme renvoie à l'extrêmisme, l'instrumentalisation, et qu'il naît de la laïcisation forcée et de la misère sociale, comme tout extrêmisme.  C'est autre chose que l'Islam politique qui est juste, selon moi, une manière de gérer un Etat en s'inspirant des valeurs islamiques (rien de dangereux pour moi, c'est complexe, mais pas dangereux en soi).  

 
Je ne pense pas que ce soit une fatalité. Personellement, je pense sincérement qu'on peut avoir un Etat démocratique et islamique parce que je trouve que rien, dans le Coran, ne s'oppose aux valeurs d'un Etat de droit démocratique. Un Etat islamique serait simplement un Etat ayant à coeur de promouvoir des valeurs islamisques si c'est possible, ou au moins, de ne pas promouvoir des valeurs anti-islamiques.  
 
Pour l'instant, on a pas réellement eu d'Etat islamique, mais des Etats islamistes (= extrêmistes, pour moi).  

Si la République ne reconnais aucun culte, pourquoi se sent elle obligé de les interdire ou d'essayer de les rendre invisibles ?
 
Interdire de porter une coiffe uniquement parce que un certain nombre de jeunes musulmanes le porte et en faire une loi immuable de la République, s'est juste se moquer du monde.  
 
Que la règle soit ainsi, soit, je veux bien le concevoir.
Mais refuser qu'on touche à cette règle sous prétexte qu'elle violent les principes de la République, c'est franchement n'importe quoi.

 
Donc tu abandonne le débat sur Jonas et Moïse ? Tu m'explique en quoi demander à Dieu si il peut apparaître est un péché ? Et je t'expliquerais en quoi le fait de ne pas répondre à un pauvre aveugle pour préférer parler avec un riche mecquois en est un...
 
Pour la question algérienne, j'ai quand même le droit de donner mon avis non ? Je le partage notamment avec François Burgat et Pierre Bourdieu...

 
Ah oui ok j'avais pas compris ton raisonnement.  
Et oui c'est injuste, car la loi doit s'adapter et être au service du peuple et non l'inverse.

 
 
Je suis d'accord sur ton dernier paragraphe (aussi ) après le FIS n'est pas un bloc monolithique, bien sûr qu'il y'avait plus de zèle et de grandes déclarations tonitruantes que d'une vrai pensée politique islamique claire mais il y'a quand même eu des figures plus ou moins hétéroclites, je n'ai plus le nom en tête mais j'ai le souvenir d'une figure (assassiné à la fin des années 90) qui me paraissait plutôt intelligente.  
 
Il me semble que l'Etat Algérien à laissé les premières élections car il ne s'attendait pas à les perdre, ce n'est qu'en 1992 qu'il à compris qu'il risquait de perdre totalement la main, et malheureusement, aucun parti unique ne laisse facilement la main...  
 
C'est sûr qu'Ali Benhadj n'est pas l'Imam Khomeny (rh) qui à défaut d'avoir doté son pays d'une vrai démocratie islamique était un savant et un gnostique musulman avant tout et pas du tout un politicien au sens vil du terme.  
 
Pour Ennahda, je pense que c'est tout à fait différent, si il y'a des zélés et des politiciens, il y'a aussi de vrais penseurs islamiques et des gens tout à fait démocratique, il y'a aussi tout le sillage du féminisme islamique qui à mon avis va donner de belles expériences : attendons un petit peu avant d'enterrer cet expérience.

Le problème est toujours le même, en réalité tu es assez borné et tu refuses d'accepter un point de vue différent du tiens,  
quand bien même la majorité des 'ulama maintiennent une position pendants des siècles durant.
(Oui je sais, j'men moque, blablalba...)
 
Tu interprètes les versets comme t'as envie, mais pomono à raison, les versets que tu cites ne prouve pas que les Prophètes (as) pèchent.
En fait tu as cette idée en tête et tu crois trouver dans ces versets une preuve évidente, alors que tu ne peux affirmer que ces versets sont explicites et sans aucune ambiguïté.
 
Tu crois 2 secondes que Jonas (as) était du nombre des injustes (Au passage ses propos sont bien ceux de Jonas (as))?!?  
Tu n'y vois pas une forme d'humilité devant son Créateur ?  
Les Prophètes (as) sont les plus éprouvés par Allah et on connais le mérité de la patience dans les épreuves.  
Sa patience dans les entrailles de la "baleine" est juste exemplaire.
 
"Et si un bienfait de son Seigneur ne l'avait pas atteint", en fait c'est valable pour quiconque et tous les jours.
Imagine qu'on ne soit pas atteint des bienfaits d'Allah ?  
Genre en gros quand un bienfait d'Allah te touche c'est parce que t'as commis un péché ?
NON ! Allah accorde ces bienfaits à qui il veut, et là il nous dit qu'il à comblé un de ses bien aimé de ses bienfaits.
 
Quant au "blâmable", j'aimerais bien qu'on me donne une explication de la racine du mot en arabe.
En tout cas pour moi, Allah peut reprocher quelque choses sans pour autant que ça soit un péché.  
Et Il sera forcément plus exigeant pour un Prophète que pour un mec lambda.
 
Si je fais une analogie, je demande à mon gosse d'acheter de la lessive, il prend de la Ariel alors que je voulais de la Dash 2en1.
Je peux très bien lui reprocher de ne pas avoir pris de celle que je voulais sans pour autant qu'il soit considéré comme ayant commis un péché.
La Ariel va très bien laver notre linge, mais la Dash 2en1 aurait été meilleure.
 
 
 
Par ailleurs, après une recherche un peu plus poussée, il s'avère qu'effectivement il existe 2 avis au sain du sunnisme traditionnel comme quoi le Prophète (saws) pouvait être amené à faire un ijtihad dans certaines situations et que cet ijtihad serait validé par le silence ou corrigé par la révélation.  
En fait il serait amélioré par la révélation plutôt que corrigé.
 
Aussi, il reste clair pour moi que ces ijtihad menés par le Prophète (saws) reste fondés et justes, mais qu'Allah nous fait comprendre à travers  
les versets qui réprimande le Prophète (saws) que ce n'était pas le choix le plus judicieux/optimal pour Allah.
 
Concernant les fautes des autres Prophètes (as), il semble aussi que l'avis majoritaire est qu'ils sont exempts même des petits pêchés.
On peut ajouté que les Prophètes (as) "peuvent" commettre des petits péchés, notamment avant qu'ils ne le deviennent, mais que concrètement on ne peut conclure que de manière spéculative. Il n'y a aucun texte qui nous rapporte de manière tranchée un péché d'un Prophète. Et cela est admis par les partisans des 2 avis.

 
J suis d'accord avec la dernière partie de ta dernière phrase. C'est le peuple qui doit initier les lois (à défaut de les rédiger).
Le "problème" c'est qu'il n'y a qu'une minorité de ce peuple qui soit acquise à la dérogation de la neutralité religieuse dans l'école publique
(pour le foulard, la croix  ou la kippa) et je ne pense pas que ça change avant longtemps.
Et pour que "ça change" il faudra des motivations pertinentes qui dépassent le cadre des revendications communautaristes.

 
Non mais vous allez arrêter une seconde avec votre délire de "péché" ? Parce que vous êtes en train de pédaler dans le yaourt là !
 
Je m'escagasse à expliquer, Coran à l'appui, que les prophètes n'étaient pas à l'abri de l'erreur... pas que c'étaient des pécheurs invétérés, soyons sérieux !
 
Il est évident que Jonas a commis la bourde de se jeter de l'embarcation... cela lui a valu le mécontentement de Dieu et un séjour dans les entrailles du "poisson". Et comme on peut le voir dans les versets que j'ai cités, si ce n'était sa qualité de prophète son sort aurait été bien pire... vous le faites exprès ou quoi ?! Grand Dieu ! Comment pouvez-vous être aussi opiniâtres alors que c'est écrit noir sur blanc ?!
 
Pour Moïse, pareil... même si ce n'était pas son intention, le fait de demander à Dieu de se matérialiser devant lui, après tous les miracles dont il a été témoin, est assimilable à un affront. D'ailleurs, le verset parle de lui-même... ce n'est donc pas "mon interprétation", c'est juste que votre esprit obtus et votre ressentiment à mon égard (parce que je ne dis pas amen à vos sombres élucubrations) vous poussent à déblatérer de la sorte... c'est juste pathétique.  
 

 
Ouais, t'as le droit. Mais ne t'étonne pas que, moi aussi en tant que concerné, je réagisse à des propos aussi débiles que les tiens. Et que ton avis soit partagé par x ou y, je m'en contrefiche... il faut être complétement givré pour dire, avec cet aplomb qui plus est, qu'il aurait fallu laisser les islamistes prendre le pouvoir en Algérie.

 
Et, en l'état actuel des choses, on n'en aura pas. L'islam tel qu'il est conçu et pratiqué aujourd'hui ne doit en aucun cas être adopté comme instance suprême de légitimation politique.  

Mais ta conscience de ta subjectivité Chkops ?

Ce n'est pas un débat sur le FIS ou sur l'Algérie mais traiter de débile les gens qui sont tes opposants ne te grandit, ni apporte du poids à tes propos...

Explique pourquoi le FIS aurait été une catastrophe pour l'Algérie ?

L'Islam ne sera plus jamais une instance de légitimation politique jusqu'à l'arrivé du Mahdi (que Dieu hâte sa venue !) et cela car le califat est mort.

Quand l'Empire Ottoman fut détruit, il y'eut une réunion à la Mecque pour désigner un nouveau calife, puisque personne n'a pu se mettre d'accord, alors ils ont fait la prière funéraire sur la Oumma. C'est triste mais c'est comme ça...

Maintenant tout ce qu'on peut faire, c'est prendre en compte cette donnée et tenter d'appliquer l'Islam de la meilleur façon et de s'approcher un maximum du modèle de l'Etat islamique de Médine avec la différence fondamentale que l'on à pas de "représentant de Dieu" sur terre et donc c'est pour cela que dans la pensée politique islamique on à imaginer un "concile" qui représenterait le Calife.

Pour la question des Prophètes personne n'a dit qu'ils n'étaient pas à l'abris des erreurs seulement ils sont à l'abris du péché, hors la question de Moïse n'est en rien un affront mais quelque chose que tout le monde partage : une conception humaine de Dieu, et donc il demanda à que Dieu se montre devant lui, hors il est impossible que le fini puisse contempler l'infini et l'essence divine et par conséquent inconnaissable, on ne peut le connaître que par ses attributs.

Les erreurs des Prophètes sont uniquement des "cadres" au déroulement d'un acte divin qui est là pour nous apprendre quelque chose.

chkops, j'ai bien compris que tu ne penses pas que les Prophètes sont de gros pervers.  
Je te dis juste que tu te veux plus royaliste que le roi en te faisant défenseur de la thèse du :
"les Prophètes (as) ne sont pas à l'abri des petits pêchés",
qui je te le rappel reste une thèse basée sur la spéculation et l'interprétation, chose que tu nies en bloc.
 
Je te dis seulement que ce n'est pas une trahison du Coran par exemple d'admettre qu'on peut réprimander quelqu'un,  
même pour un détail pas du tout grave en soit, quand on veut le meilleur pour lui, sans pour autant être un injuste !!
 
Aussi en l'absence de preuves concrètes, tu n'as pas à conjecturer en mal sur Hommes exceptionnels.
 
Toi tu affirmes que tu as la bonne lecture, la seule possible, en faisant le mec qui maitrise le Coran.
Et à côté, tu nous reproches de laisser la science de l'exégèse au gens qu'on estime compétents.
Pire, tu nous accuses de mettre de côté notre cerveau et de suivre, même à contre cœur, ces opinions.
Alors que c'est faux, nous les assimilons tout simplement.
 
Excuse moi mais jusqu'à preuve du contraire, tu ne maitrises pas grand chose.  
Encore une fois, quelle est ta formation pour prétendre comprendre en profondeur les "usul" que soit en matière de fiqh ou de 'aqida ?
Si je te pose cette question, ce n'est pas pour savoir si ce que tu dis est valable ou pas,
mais je sais pas si tu as vraiment TOUS les outils pour comprendre ou tu crois les avoir sans vraiment les avoir.
 
Je ne reproche pas aux gens de méditer sur le Coran, c'est même primordial à mon sens.
Mais à mon avis faut apprendre à rester humble et arrêter de jouer les apprentis 'alim.
 
Même dans les sciences profanes, il y a des méthodologie et des postulats à respecter si tu veux évoluer.
Une fois que tu maitrise tout ça bien comme il faut, alors tu peux prétendre sortir des sentiers battus.
Mais sans ses prérequis tu ne feras que sortir des énormités grosse comme des montagnes.