Reprise du message précédent :
chkops, j'ai bien compris que tu ne penses pas que les Prophètes sont de gros pervers.  
Je te dis juste que tu te veux plus royaliste que le roi en te faisant défenseur de la thèse du :
"les Prophètes (as) ne sont pas à l'abri des petits pêchés",
qui je te le rappel reste une thèse basée sur la spéculation et l'interprétation, chose que tu nies en bloc.
 
Je te dis seulement que ce n'est pas une trahison du Coran par exemple d'admettre qu'on peut réprimander quelqu'un,  
même pour un détail pas du tout grave en soit, quand on veut le meilleur pour lui, sans pour autant être un injuste !!
 
Aussi en l'absence de preuves concrètes, tu n'as pas à conjecturer en mal sur Hommes exceptionnels.
 
Toi tu affirmes que tu as la bonne lecture, la seule possible, en faisant le mec qui maitrise le Coran.
Et à côté, tu nous reproches de laisser la science de l'exégèse au gens qu'on estime compétents.
Pire, tu nous accuses de mettre de côté notre cerveau et de suivre, même à contre cœur, ces opinions.
Alors que c'est faux, nous les assimilons tout simplement.
 
Excuse moi mais jusqu'à preuve du contraire, tu ne maitrises pas grand chose.  
Encore une fois, quelle est ta formation pour prétendre comprendre en profondeur les "usul" que soit en matière de fiqh ou de 'aqida ?
Si je te pose cette question, ce n'est pas pour savoir si ce que tu dis est valable ou pas,
mais je sais pas si tu as vraiment TOUS les outils pour comprendre ou tu crois les avoir sans vraiment les avoir.
 
Je ne reproche pas aux gens de méditer sur le Coran, c'est même primordial à mon sens.
Mais à mon avis faut apprendre à rester humble et arrêter de jouer les apprentis 'alim.
 
Même dans les sciences profanes, il y a des méthodologie et des postulats à respecter si tu veux évoluer.
Une fois que tu maitrise tout ça bien comme il faut, alors tu peux prétendre sortir des sentiers battus.
Mais sans ses prérequis tu ne feras que sortir des énormités grosse comme des montagnes.

C'est faux, et ça ne devient pas plus vrai en le répétant.

 
J'ai surtout conscience que je suis en train de perdre mon temps.
 

 
Tu te trompes, je ne considère pas les gens qui sont pour l'obscurantisme et le totalitarisme comme des opposants mais comme des personnes rétrogrades et extrêmement dangereuses... surtout lorsqu'elles teintent leur discours de modernité.
 

 
Voir plus haut.

 
Si tu suivais le topic, tu verrais qu'il y'a eu des témoignages allant dans mon sens, de plus tu peux aller demander aux directeurs des lycées/collèges dans les quartiers juifs et tu verra que c'était vrai.  
 
Celui qui aurait proposer de leur faire retirer serait passé pour un antisémite, à raison à mon avis.
 
Seulement la pilule du "complot islamiste" est plus facile à faire passer de nos jours...

 
Dans les années 90-94 des collegues en kippa aux lycées le samedi à Paris 10e-17e-19e (Colbert - Ferry - Bergson) pour les 1ere et les terminales c'était courant.
Je m'en souviens parfaitement pour les épreuves de bac blancs où certains demandaient l'examen des couvres chef avant les epreuves.  
 
Certains jours de fete personne ou presque se pointaient, les journées de jeun pareil.
Les affaires de tchador était déjà d'actualité   et des exclusions de jeunes filles dans plusieurs villes.
 
Il faudra attendre une loi de 1994 pour un texte interdisant le port de tous les signes ostensibles de foi.  
"Liberté, Egalité, Fraternité"
 
 
 
 
 
 

 
C'est tout ce que ta à dire ? Que c'était des partisans du totalitarisme ? C'est beau comme du Fourest  

Ce qu'elles font de moins en moins en France, à moins de vivre encore dans les années 60
Et pour le peu qui vont encore à l'église...

Sauf que tu ne peux pas généraliser, surtout en parlant des "quartiers juifs"

Si je comprends bien, dans le milliard de musulman, il y a un milliard d'Islam et pour chacun d'entre eux, son Islam est le seul bon
 
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi on présente l'Islam comme exempt de clergé, comme une relation personnelle avec dieu, comme une religion ou l'interrogation et la réflexion sont souhaitée et d'un autre côté, on se base sans arrêt sur les dires de savants (= clergé) pour savoir comment on doit réfléchir et pratiquer.

Tu te méprends, on se réfère aux savants de l'Islam de la même manière qu'on va voir un mécano ou un chirurgien.

 
Personnellement avec mon demi-siècle d'expérience je n'ai pas vu ça.
Mais pourquoi pas je veux bien croire que dans la France d'après guerre, certains responsables aient fermé les yeux pour ne pas tomber dans la victimisation à outrance. Admettons ...
Reste qu'aujourd'hui ça ne se voit jamais et si c'était le cas ce serait inacceptable, alors ramener sempiternellement ces pratique qui "auraient été admise" pour justifier des pratiques  "qu'il faut maintenant admettre" ça sent  un peu l'argument en bois.

.
 
Pourquoi "à raison" ?
Absolument pas.
 

 
Pour ma part je n'ai pas besoin d'évoquer le "complot islamiste" pour discuter du bien fondé de cette loi.

c'est quel poisson qui a pu avaler Jonas sans le machouiller ?????

Excuse-moi, mais dans toutes les discussions que je lis ici, ça donne vraiment l'impression d'avoir des fidèles obligés de suivre les rails défini par des savants/écoles/...

Bah si tu veux l'obligation est, comment dirais je, induite.
 
Tout comme tu ne vas pas pratiquer une opération à cœur ouvert sans être compétent,
tu ne vas pas t'amuser à extraire les règles des textes sources sans en avoir une parfaire maitrise.

C'est ça que je ne comprends pas : le Coran est, si j'ai bien compris, fait pour être compréhensible par tous. Vous prônez la réflexion et le questionnement, mais dès qu'un fidèle sort des rails officiels-> rappel avec ce qu'on peut penser ou non, la manière de le penser...
Je trouve cet antagonisme assez bizarre (évidemment les 2 positions ne sont peut-être pas tenue par les mêmes personnes )

Tu te contredis.

Il y'a une différence entre la 'aqida (Foi) et la pratique.

Le savant te dis comment pratiquer car il à étudié, il te donne son interprétation du Coran et de là tu en tire les règles de ta religion.

Si tu n'a pas le temps d'étudier la religion, c'est plus simple de suivre les avis religieux mais il n'est nullement interdit de mélanger les avis juridiques et il n'y a rien qui oblige à suivre un savant ou un autre, en théorie, après en pratique et pour la plupart des gens il vaut en suivre un.

Si tu te sens le courage de faire des études religieuses, il y'a un stade où tu peux donner tes propres avis juridiques et les émettre aux autres.
Le but étant (à mon sens) de faire en sorte que celui qui veut s'égarer n'égare pas les autres : d'où le "contrôle" des écoles traditionnels.

Le problème c'est que ce genre de mécanisme peut figer le droit, et à mon sens, il est trop figé et parfois avec des arguments beaucoup plus culturel que religieux..

En fait ce sont des grandes lignes tracés pour les "gens du commun" qui veulent pas analyser grammaticalement un verset pour savoir si il faut se laver les pieds ou les essuyer ou d'autres questions compliqués. . .

Personne ne dit qu'un savant est infaillible, c'est d'ailleurs interdit. D'où je pense la différence avec un clergé, qui à l'interprétation correcte et le reste des croyants qui ne peut pas interpréter voir lire le texte sacré (à une certaine époque c'était interdit dans le catholicisme..)

Pourtant, dans tes différents avec chkops, tu donne vraiment cette impression de donner l'infaillibilité à tes références.
 

 
En gros, savants, imams, etc... ce sont les curés des cathos ... donc y'a bien une sorte de clergé.

 
Pas du tout !
 
Il faut arrêter la pensée binaire : oui on peut réfléchir le texte et remettre en question les avis émettre par les savants, c'est même encouragé par l'Imam Sunnite Abu Hanifa partisan de l'ijtihad ! Mais on à pas le droit de jeter toute la pensée islamique et dire "j'ai l'interprétation parfaite".
 
C'est ça le juste milieu entre tradition et modernité : la pensée islamique est un trésor, mais qu'il faut constamment affiner et retravailler.

Trouve moi un exemple où je donne l'infaillibilité à un savant ?

Je dis seulement "il faut respecter cet avis, mais tu peux avoir l'avis que tu veux seulement respecte l'avis des autres".

Non car le curé à un pouvoir spirituel sur le croyant que le savant n'a pas.
Comme l'a dit Moutacko c'est un docteur ou un spécialiste.

Par exemple, on ne va pas se confesser à l'imam ou au savant, et il ne faut pas être accrédité par qui que ce soit pour pouvoir diriger la prière ou faire sa mosquée.

Autre question, pourquoi imposer autant de contraintes et de règles pour la prière ?
 
Pourquoi la prière serait-elle moindre en cas de non respect du dogme?

 
Je dois avouer que c'est un ressenti (voir plus). En gros, j'ai toujours l'impression que tu dis "la bonne explication est celle-la. La preuve c'est que xxx la donne".

Car la prière est pour le musulman une ascension céleste : chaque geste et chaque parole étant un symbole très profond, elle doit être sauvegardé un maximum.

Après l'intention est à mon sens l'élément essentiel : une prière sans conscience d'elle-même c'est de la gymnastique.

Il faut me relire, ce n'est pas du tout ma position.
Après oui, je suis chiite donc il y'a des différences et pour certaine question nous avons des certitudes mais ça ne m'empêchera pas de respecter l'avis des autres, qui ont eux même leurs sources qu'ils considèrent comme authentiques.

Pour la question du verset que nous avons cités, nous avons (les deux écoles) deux interprétations totalement différent car nos hadiths se contredisent d'où l'impossibilité d'établir un consensus, ce qui est à mon sens, absolument pas grave.

Le seul problème c'est quand l' "autre" ne reconnait pas la possibilité d'une autre interprétation et est persuadé d'avoir l'interprétation parfaite ou infaillible et que tous les autres sont dans l'erreur, hors pour moi, en dernière instance, Dieu est toujours le plus Savant.

Ceux qui sont pour un taqlid (imitation) aveugle vont dire que je mets en danger l'islam et ceux qui ne respectent pas le patrimoine islamique vont dire que je suis un rigoriste... c'est pour moi le juste milieu entre les deux extrêmes.

Merci pour vos réponses

La liberté de culte constitue un facteur essentiel de la profondeur des symbole ?

 
 
Tous les pays musulmans n'ont pas de police religieuse à ma connaissance, encore heureux.
Aprés si tu reconnais une autorité religieuse, tu vas t'y conformer.
 
En France celui qui vient te dire "ce qu'on peut penser ou non, la manière de le penser..."  c'est les medias    
 
 
 
 

 
 
Il y a des poissons de plus de 15 m repertoriés des vrais pas des conneries d'hommes géants
 
Le vrai probleme c'est d'y rester 3 jours, faut penser aux piles.

En fait, amha, il n'est pas question de sortir des rails ou pas, mais de bien être conscient de ses propres compétences.
 
Aussi il y a plusieurs dimensions et je dirais plusieurs façon de lire le Coran. (Ce sont mes propos là, je ne limite pas le Coran à ça)
 
Il y a la lecture faite en essayer de dégager je dirais le ressenti et la profondeur de la Parole d'Allah.
 
Et il y a l'extraction des règles, qui nécessite des compétences que tout le monde n'a pas.
Tout le monde n'a pas le temps d'apprendre la science sacrée, donc on s'en remet à des spécialiste,
tout comme on ne s'improvisera pas chirurgien.
 
Si on fait référence aux écoles (je ne parlerais que des écoles sunnites), c'est surtout qu'elles se reconnaissent mutuellement  
et que pour chaque écoles, l'avis des 3 autres est valable.
 
Il est vrai cependant qu'il y a une mise en garde contre le suivi de ses passions (ce que Dieu réprouve),
ainsi le mixage des avis pour le seul but de prendre les dispensation de chaque école n'est pas permis selon tous à ma connaissance.
 
Dans l'absolu rien n'interdit de prier suivant telle école, de jeuner suivant telle autres, de donner la zakat suivant une autre, etc,
à conditions à chaque fois de maitriser chacune des règles de chacune de ces écoles.
Il est bien entendu bien plus simple de se référer à une seule école et d'essayer de la maitriser au maximum de ses capacités.
 
Certes c'est un résumé très bref et qui mérite largement plus qu'un mini post.
 
Wa Allahu a'lam. (Dieu seul est Savant)

 
Peut-être qu'il y a une tolérance au bac vu que les candidats ne proviennent du lycée dans lequel l'examen se passe et que certains peuvent provenir d'établissements religieux ?
 
Tu as déjà vu des signes religieux à l'école en dehors de la télé ? J'ai la trentaine donc c'est pas tout récent mais je n'en ai jamais vu, pourtant je connaissais des juifs et des musulmans.

 
Cette règle imposant la tête nue était plus une question de politesse, que de principes républicains. C'est parce que ce sont des religions qui ont cherché à la remettre en cause que la loi a porté sur les signes religieux ostentatoires.

 
On en revient toujours à la même question que je t'avais posé il y a pas longtemps et à laquelle tu n'avais pas répondu : si on ne connais pas la religion de manière approfondie, on croit à quoi ou on a la foi en quoi au juste ?

 
Non mais tu te moques de qui là ?! Quelles compétences ?!
 
Bon ok, je te soumets encore une fois la question et fais bien gaffe, stp, à ce qui est en gras :
 
 
<< Quand il s'enfuit vers le bateau comble. Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté à la mer. Le poisson l'avala alors qu'il était blâmable. S'il n'avait pas été parmi ceux qui glorifient Dieu, il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour où l'on sera ressuscité.. Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu'il était. Et Nous fîmes pousser au-dessus de lui un plant de courge>>. Sourate Les rangées, ver 140-146.  
 
Tu sais ce que "blâmable" signifie ?.. si oui, peux-tu répondre à cette simple question (à moins que tu n'aies besoin de l'avis d'un imam pour répondre...) :
 
Est-ce que Jonas a eu tort ou non lorsqu'il s'est jeté de l'embarcation ?

 
Si en Arabie saoudite, il y en a une

une baleine ???   (c'est un cétacé proof ) Pinocchio et Gepetto se sont bien fait bouffer par une baleine eux aussi

l'Iran aussi je crois non ?

Iran, Arabie Saoudite, deux pays déchets

Pouquoi déchets ?  

edit : après recherche il y en a aussi en Indonésie et Somalie , certains évoquent la Tunisie selon la suite des évènements...

On a des nouvelles de la traduction d'un vieux corpus du coran retrouvés sur des vieilles photos allemandes ?
 

 
En arabe, le terme "hout" (employé dans la version originale du Coran) est un terme générique qui désigne les grandes créatures aquatiques. Mais il est également employé pour désigner des mammifères marins comme la baleine.
 
En revanche, dans plusieurs dialectes, le vocable "hout" est employé pour désigner toute sorte de poiscaille.

 
Mais on parle de deux choses !  
 
1° La foi
2° La pratique
 
La foi est très simple, et elle ne nécessite pas de maître ni de savant, elle est dans le coeur du croyant, et comme le dit le Prophète (psl) rapporté par Tirmidhi :
 
 "Quand la lumière entre dans le cœur, il s'élargit et s'apaise. On lui demanda: ô messager d'Allah! Quel en est le signe? Il a dit: le désir ardent du monde de l'éternité (l'au-delà), l'hostilité du monde trompeur (d'ici-bas) et la préparation à la mort avant son avènement"
 
Ca me rappel la parole du grand mystique Ibn Arabi qui disait vouloir "la foi du charbonnier et des vieilles femmes" en opposition à la foi compliqué des théologiens...
 

 
 
 
Faut pas exagérer !
 
En Iran, la police religieuse avait été arrêté dans les années 90 avec l'arrivé au pouvoir de Katami (réformiste) et est de retour avec l'arrivé d'Ahmadinejad (le conservateur)...

 
C'est encore la même chose : il à fait une erreur, il n'a pas péché !  
 
Il faut connaître le contexte : Jonas (as) fut pourchassé par son peuple qui voulait le tuer, il à donc tenter de s'enfuir, pour cela Dieu l'a blâmé mais ça ne veut pas dire qu'il à pêché, puisque son intention était toujours bonne !  
 
C'est étrange quand même cette volonté de vouloir attribuer des pêchés aux prophètes...

 
Ta mauvaise foi n'a, manifestement, d'égale que tes craquages de slip (à répétion ). Quand ai-je dit que les prophètes avaient commis des péchés (dans le sens où tu l'entends) ?.. dans ce délire, il n'y a que moustacko et toi qui vous êtes embarqués. Moi, je n'ai parlé que de "faute"... dans la mesure où les prophètes étaient avant tout humains avec tout ce que cela implique.
 
Mais bon, que tu admettes, même à demi mot, que t'étais à coté de la plaque... c'est déjà ça.  
 
Ceci dit, je réitère ma suggestion quant à la nécessité d'étudier, en profondeur, la notion d'erreur et de péché en islam. (sur le net, je te le dis de suite, tu ne trouveras rien qui puisse t'éclairer sur le sujet).