Reprise du message précédent :

 
Ok, j'aurais peut-être pas du prendre un mormon, même si ça reste une secte chrétienne.
 
Pis on s'en fout, y'a des exemples largement plus marquant comme le fait que les catholiques sont polythéistes et les protestants pas

Euuh les mormons sont des chretiens, il n'y aucun doute la dessus. Le personnage central de leur bouquin est Jesus christ, ce qui est a mon avis assez suffisant pour les appeler chretiens. Bon apres ils ont essayer de faire dans l'originalite en ajoutant un ptit truc judeo-rastafarien comme Zion  

 
Sauf que l'aveugle en question ne serait certainement pas allé chez Pharaon pour chercher le "rappel".  
 
La charité, peut être ?    ... manque de bol, il n'est question que de rappel, dans la sourate.    
 
Sinon, quid de Jonas et de Moïse ? Eux non plus n'ont pas commis d'erreur ? Ou alors c'était pas eux ?!    
 

 
Tu veux dire que 90% des musulmans, ont le coeur fermé, sont "attachés à leurs passions" et resteront donc "bloqués sur ces positions". En d'autres termes : De bons gros branlous, quoi !
 
T'as un sérieux problème, l'ami...  
 
Et tu dis que c'est moi qui m'énerve ?!..  

Ils ne sont pas considérés comme "chrétiens" (disons qu'il faut les distinguer des autres, c'est pas le mot le souci) principalement car ils n'accordent pas la même nature à Dieu que toutes les Eglises dites chrétiennes depuis le concile de Nicée : y a bien l'arianisme etc. déjà avant, mais sans refuter le droit qu'ils ont à se réclamer du Christ c'est pas la même communauté.
 
C'est comme les musulmans, ils reconnaissent la Bible et Jésus, mais leur texte principal est l'oeuvre d'un autre prophète. La différence c'est que comme c'est extrêmement grossier comme supercherie plutôt que juste corriger les textes précédents ils s'en auréolent donc se réclament les vrais chrétiens (cf. le discours sur le livre mormon : Smith ne propose pas sa nouvelle prophétie directement, il prétend que ça vient d'un prophète du quatrième siècle et qu'il ne fait que traduire, bref il aime  bien piquer de la légitimité soit à ce qui existe soit aux anciens).
 
Pas la même conception de la trinité donc, pas le même baptême, pas le canon de la Bible, de la polygamie etc. Il y a la même différence qu'entre les chrétiens et les juifs, ou les musulmans et ceux-ci; c'est une religion (polythéiste pour le coup) qui se greffe sur les précédentes.

 
   
 
Ok C'est vrai que dit comme ca, on peut voir ca comme communaute differente. Disons que pour moi, christianism est clairement base sur le fait que tu crois au Christ et ses bonnes actions et que tu places cela comme une reference morale. Alors que pour les juifs ou les musulmans, le christ n'est en rien la source de la moralite.  

 
A ce compte même les musulmans sont une sorte de chrétiens ariens... Mais on sort du du sujet
 
Oops... burned from hydrelisk  

 
Non, nous considérons que notre texte fondateur est l'oeuvre de Dieu.
 
Supercherie ?.. si je te suis, celle des musulmans serait plus élaborée ?

 
Toi aussi tu crois que le Coran n'a pas été crée ?  

 
Il faut arrêter de croire que depuis l'Occident, on à un moyen de savoir ce qui "dérange" dans le monde musulman.  
 
Le soufisme (tassawuf) est lié au sunnisme et peut être qualifier de "mystique de l'islam" jusqu'au point qu'il en est inséparable.  
En effet, dans beaucoup de pays du monde, l'Islam est organisé en différente confrérie avec maître initiatique qui est censé indiqué une voie spirituel pour le cheminant dans la Voie.  
Le choc colonial, notamment au Maghreb, a à la fois combattu et manipulé ces confréries, ce qui explique le succès des mouvements réformistes à tendance wahhabite car les soufis sont perçus comme des traîtres et des "apolitiques", ce qu'ils furent parfois.
Cependant pour les Algériens, l'Emir Abdel Qader était un éminent maître du Tassawuf et il fréquentait en permanence des maîtres et des confréries.  
 
Je serais tenté de dire que le soufisme est majoritaire dans le monde islamique même si il est difficile d'avoir une idée précise : par exemple au Sénégal, il est omniprésent au point que les gens ne savent pas que c'est du soufisme mais l'on est obligatoirement d'une tariqa (voie) : Mouridiyya ou Tidjaniyya.  
Pareil pour la Turquie.  
 
Le soufisme à la particularité (avec le chiisme) de croire en la Sainteté, et à l'intercession des saints, d'où les mausolées que les wahhabites (appelé par erreur "Salafiste" ) détruisent et attaquent systématiquement en accusant ceux qui y vont d'être des polythéistes.  
 

Je vois. Si tu n'es pas d'accord c'est donc nécessairement que l'autre est dénué de la possibilité de raisonner, d'analyser (si tel était le cas, il serait d'accord avec toi, n'est-ce pas ? ). Comme c'est charmant  

Voilà qui mettra définitivement fin à ce HS dénué d'intérêt, je l'espère.

 
Il est allé chercher le rappel à un compagnon du Prophète (psl) , ce qui n'a rien d'étonnant.  
Pour la charité j'admet que ça ne tient pas debout, et ce n'étais qu'une tentative d'interprétation de ma part.  
J'ai ensuite compris que rien n'indiquait que l'Envoyé de Dieu était présent dans l'assemblé.  
 
De plus la suite de la sourate est limpide : "Que périsse l'homme ingrat !"  
 

 
Non, seulement 90 % des musulmans n'ont pas accès à cette interprétation et se base sur un hadith et non sur le Coran pour analyser le verset.
Il n'est pas rare qu'un sunnite se rende compte que ce n'est pas le Prophète (psl) qui est désigné et préfère dire "Dieu est le plus Savant" et ne pas se borné sur cette question. Il y'a des sunnites qui n'ont pas acceptés cette interprétation.  

Tu peux en dire plus s'il te plaît ?

 
Comme tous les musulmans... si tu viens sur le Topic islam, ce n'est pas pour remettre en cause notre théologie, de la même façon, je ne vais pas sur le topic judaisme ou christianisme en les appelant à reconnaître le successeur de leurs Prophètes (as).

 
Je te conseil de laisser tomber avec Gilgamesh, il à un léger problème avec l'altérité
 
Pour ce qui est de notre sujet, en Algérie par exemple, le colonialisme à d'abords pris grand soin de "dé-islamiser" la société, en s'attaquant d'abord aux "mailles" que furent les confréries : chaque village, ville ou région organisé par confrérie, qui assurèrent l'éducation islamique traditionnel et donc le socle de la société toute entière. Il fallut donc les combattre ou les rallier, la plupart résistèrent mais certains furent du côté du colonisateur sous des prétextes plus ou moins acceptable.  
 
Par la suite, il fallut détruire les mosquées, ce qui fut fait, en l'espace de 50 ans, on passa d'une centaine de grande mosquée à Alger à 4, et le système éducatif fut totalement détruit, car il fallait d'abords vider les esprits pour pouvoir les remplir.  
 
J'ai pris l'exemple de l'Emir Abdel Qader (rh) mais je peux aussi citer Hassan Al Banna (rh) fondateur des frères musulmans qui fut initié dans une tariqa ou encore Said Nursi (rh) qui résistât héroïquement à la laïcisation forcé de la Turquie au 20ème siècle....  
 

Merci, mais je me suis sans doute mal exprimé. Ce que je voulais savoir plus précisément c'est la façon dont ils s'y sont pris pour les combattre ou les rallier, surtout les rallier, en fait.

Ils les ont assassiné comme 1/3 de la population algérienne en 30 ans au début de la conquête après la défaite de l'Emir !  
Et ils ont promis des bons poste administratifs à ceux qui voulaient bien collaborer, c'est la méthode classique !
 
La religion peut être le ciment de la dignité comme l'opium du peuple... tout dépends de qui l'a entre ses mains...
 

 
Un livre instructif sur le sujet que je n'ai malheureusement pas encore terminé et pas entre les mains pour pouvoir te faire des citations exactes, j'apprécie l'auteur car même si il est laïque, il à fait un travail à mes yeux essentiel sur l'histoire de la laïcisation forcé du monde islamique.
 
Interview de l'auteur :
 
http://www.youtube.com/watch?v=fyLnzJYz4Mc
 
Et un autre livre, que j'ai lu et qui est essentiel pour comprendre l'islamisme :
 

 
Du calme    
Si le Coran n'a pas été crée il n'est donc pas l’œuvre de Dieu mais son égal
 
   
 

Désolée d'avoir posé une question bête

 
Ah non, je crois qu'il à été crée par Dieu.  
 
Je n'avais pas compris que tu posais la question en ces termes qui effectivement font débat chez les théologiens depuis longtemps.  
Pour l'école jafarite, le Coran est une création divine.

 
Pas du tout ça n'a rien d'idiot, je manque malheureusement d'élément plus précis à t'apporter mais je sais que de manière générale, c'est comme ça que ça c'est passé.  
 
Sous Napoléon en Egypte, on pendait deux savants d'Al-Azhar par jour en moyenne...

Je savais que ça c'était passé comme ça, mais c'est terme de ralliement qui m'a induite en erreur, je me suis imaginée qu'il y avait eu des tentatives de "séduction" plus "subtiles" dont je n'avais pas connaissance.
Merci pour tes recommandations de lecture. Je jetterai un oeil à l'occasion.

 
Mais pas pour toutes les écoles  
L'école jafarite est-elle majoritaire ou pas ?

Un article intéressant sur la manif de Paris:
http://www.slate.fr/story/61849/fi [...] t-religion
 

 
 
le "tu" était générique. Je dis juste que tu utilise un concept que j'estime trop attrape-tout.  
 
Bon maintenant j'ai réagis sur sur un mot, on peut arrêter là en effet  

 
Non, les musulmans ne croient pas que Jésus est le fils de Dieu mais un simple prophète.

 
Les ariens non plus      

 
Non, les autres églises chrétiennes ne les reconnaissent pas comme tels.

 
Non, mais selon moi la vérité n'est pas toujours (jamais ?) majoritaire...
 
Il me semble que la bataille autour du Coran crée ou incrée à eu lieu dans l'espace sunnite entre les mutazilite et les acharites.  
Les mutazilites opposaient exactement le même argument que toi aux acharites.  
Je ne connais pas très bien l'argumentation des acharites donc j'espère qu'un partisan de cette théologie l'exprimera ici.

 
J'ai precise ma pensee en dessous :  
 

 
Très bon article je trouve, le propos est très juste, la stratégie des auteurs de la video est très bien expliquée !  
J'espère juste que cette manière de soulever des populations qui n'ont rien d'autre que la violence comme refuge (et ça n'a rien à voir avec la religion, c'est social) ne constitue qu'un acte isolé ...
Le "printemps arabe" et " l'élection " des islamistes, Mohamed Merah et le démon de l'islamisme en France, puis ce genre de films conçu exprès parce qu'on sait qu'il va soulever les musulmans de certains pays musulmans ... Les musulmans en prennent beaucoup pour leur pomme ces derniers temps, leur image est de plus en plus salie.
 

Pourquoi tu mets "élection" entre parenthèse "Un Oeil" ?  
 
Il faut comprendre le processus de laïcisation autoritaire pour comprendre l'islamisme...

 
Il faut surtout comprendre que c'était les seules forces politiques organisées et croulant sous une pluie de pétrodollars. Même avec ça en Tunisie les islamistes n'ont pas réussi à avoir la majorité, et en Algérie ils se sont pris une tôle.

Avoir la majorité n'est pas nécessaire pour être élu, en Algérie, c'est un peu normal après 15 ans d'épuration politique et de politique éradicatrice.
 
Et pas un mot sur l'Egypte ?

 
Ça ne veut rien dire cette phrase, Ennadha n'a pas été élue au sens où tu l'entends. Faute de majorité, c'est la coalition qui réunit suffisamment de sièges qui gouverne, et dans l'absolu Ennadha pourrait être sur le carreau à l'heure qu'il est.
 
Pour ce que tu dis sur l'Algérie, l'islamisme a été combattu en Tunisie et en Egypte aussi, donc ce n'est pas un argument valable.
 
Au sujet de l'Egypte, j'en parlais bien évidemment en constant que les islamistes étaient les seules forces politiques organisées et croulant sous une pluie de pétrodollars.

Si tu connais un minimum l'histoire du Maghreb, tu saurais qu'on ne peut absolument pas comparer la lutte contre l'islam politique en Egypte ou en Tunisie (qui ressemble à une dictature anticommuniste sud-américaine) et la guerre civile algérienne et ses centaines de milliers de morts.
 
Pour l'Egypte, les Frères musulmans furent la force politique principale dans les années 50 et le sont toujours aujourd'hui pour la simple et bonne raison que c'est un pur produit egyptien et que ça fait depuis cette époque que les Egyptiens n'attendent qu'une chose : de voir la confrérie au pouvoir.  
 
Maintenant le problème se posera avec l'exercice du pouvoir : si ils n'arrivent pas à concrétiser un projet de société alternative alors ils risquent d'être dépassé sur leur droite par les salafistes, pareil pour la Tunisie.

 
Tu m'excuseras mais ça l'est. Dans une assemblée où le Prophète siégeait (et il y siégeait bien, l'enjeu à l'époque était trop important pour concevoir qu'il puisse ne pas avoir été présent),  il est pour le moins curieux qu'une personne en quête de "rappel" s'adresse à quelqu'un d'autre que le messager de Dieu. Tu pourras toujours me dire qu'il était aveugle... mais bon, c'est pas un argument suffisant pour affirmer qu'il est "tombé" sur Othman et pas un autre (un mécréant, par exemple. Auquel cas cette sourate n'aurait pas lieu d'être... les premiers versets surtout).
 
Pour la suite de la Sourate, veux-tu que je te cite la multitude de versets dans lesquels Dieu enchaine de la sorte ?
 

 
"accès à cette interprétation" ? T'es sérieux ?!
 
Dieu réprimande les prophètes dans plusieurs sourates. Cela ne veut pas dire qu'il les rabaisse, loin s'en faut, mais c'est bien pour montrer au commun des mortels que de par sa nature l'être humain ("el insane", tu sais ce que ça veut dire hein) n'est pas à l'abri de l'erreur et que, tout prophète qu'il est, il a toujours besoin de se repentir et de s'en remettre à son créateur.
 
Sinon, tu nous as toujours pas fait part de ton "exégèse" quant aux erreurs commises par Jonas et Moïse, indéniablement relevées dans le Coran.  

 
Question intéressante et complexe.  

 
Exactement, ce n'est pas une question de répression de l'islamisme, c'est le fait que l'Algérie a expérimenté l'islamisme et est vaccinée.
 

 
En Tunisie ils risquent surtout de se faire dépasser par la gauche si elle arrive à s'unir un tant soit peu.

 
Pourquoi siégerait-il à cet assemblée ? Comment peux-tu connaître l'importance de cette assemblée, ou le fait qu'il y fut sans les hadiths ?  
Il faut que tu accepte que sans les hadiths, il est impossible de comprendre cet évènement : la preuve de ce fait est que chaque explication ou exégèse de ce verset est toujours accompagné de hadith.  
 
Donc nous avons nos hadiths, vous avez les vôtres, les nôtres indiquent que c'était un membre des Banu Omeyyade et les vôtres que c'était l'Envoyé de Dieu (psl).  
 
Pour nous, cet acte constitue un péché : hors un Prophète de Dieu (psl) ne peux pas pécher.  
 

 
Oui, puisque cet histoire est répété comme un catéchisme : il y'a même des traductions du Coran où il est indiqué "Le Prophète" à la place de "Il" au début de la sourate, et SYSTÉMATIQUEMENT, il y'a un commentaire explicatif qui explique Dieu réprimande le Prophète (psl) ou qu'il s'agit du Prophète.
 
Je crois qu'un Prophète peut faire des erreurs, mais pas de péché. Il peut faire des erreurs qui seront ensuite corrigés par lui ou par Dieu, sinon il ne pourrait être un exemple pour l'humanité et sa voie ne serait pas la voie droite.  
 
Peux-tu me citer les versets concernant Jonas et Moïse où ils auraient commis des péchés ? Merci.  
 
 

 
Ah bon, en quoi l'ont ils expérimenté puisqu'il y'a eu un coup d'Etat et que la guerre à eu lieu tout de suite après ?  
 
L'expérimentation ne passe que par la pratique de l'islam politique, et ma foi, en Iran, si il y'a des réformistes (que je soutiens), la grosse majorité de la population ne remet pas en cause le concept de "République Islamique" à l'intérieur duquel existe une gauche et une droite.  
 
C'est pour cela que la "Révolution verte" de 2008 eu lieu aux cris de "Allah u Ackbar", ce qui à décontenancé plus d'un observateur occidental..
 

 
Le futur nous ne le dira.

"Retranscrit " par un prophète...
 Mon point est que le Coran relègue pas mal les anciens textes à des choses venues de Dieu mais potentiellement corrompues donc c'est ce dernier texte qui fait foi.
C'est le même principe de nouvelle révélation pour les mormons; sauf que par faiblesse ils n'enterrent pas l'ancien texte pour en faire des fondations de quelque chose de nouveau, ils le gardent apparent pour en avoir le prestige et se contentent habilement de dire que la nouvelle révélation est parallèle à l'ancienne, elle s'applique plus parce qu'elles concerne les amériques. Manière subtile de vampiriser la Bible en s'en revendiquant tout en disant que le truc approprié c'est la version locale qu'on a pour le coup créé.

C'est donc manifestement une supercherie, je ne dis pas "au contraire du Coran" pour vous épargner les remarques narquoises après. La différence est que y a pas de doute, tandis que le Coran ca a l'allure d'une religion. Mais je ne crois pas, et donc ça veut dire que je crois que c'est une supercherie aussi, forcément