Reprise du message précédent :

C'est malheureusement difficile de distinguer ce qui relève de l'Islam/du Coran, et ce qui relève de la Tradition/des musulmans. A tel point que durant l'adolescence, dégoutés par les musulmans, j'ai fini par être plus ou moins dégoutée de ma religion (sans pour autant que j’apostasie et que je me mettre à boire, à manger du porc et à baiser hein mais je ne me sentais pas à ma place). Enfin, c'est surtout ma soeur qui a joué principalement dans le truc, combo rigidité et caractère de merde à la base toussa

Je ne rejette pas pour autant les avis des savants, mais je trouve que l'on ne réfléchit pas assez dans le monde musulman, on prend les avis tels qu'ils sont sans vérifier ou interpréter et basta ce qui fait que l'on doit dire Radiallhu Anhu à Muawiya alors que le type c'était un traitre et se permettait de se foutre de la gueule de notre Prophète (saws) car ce dernier n'arrivait pas à avoir de garçon vivant Et le pompon, que l'on accepte le hadith sur la prétendue pédophilie . Personnellement, j'essaye d'avoir un avis équilibré, je prend en compte leurs avis mais j'essaye d'écouter plus mon intuition, ce qui ne veut pas dire écouter ses passions (je n'ai malheureusement pas d'exemples sunnites en tête, mais chez les chiites, je trouve que c'est n'importe quoi d'autoriser la masturbation féminine sous prétexte que la mouille ce n'est pas du sperme et ne contient donc pas de gamètes ).

Pour la prière, je pense aussi faire les 5 dans le doute, lorsque je commencerai, mais comme dit plus haut, je ne supporte pas la rigidité que l'on nous donne. Et si je me suis maintenant plus réconciliée avec l'Islam, je ne le suis toujours pas avec la salat Je pense acheter le livre "Vivre sa prière" de Moustafa Machhour, il explique le sens de la prière, ça m'a l'air pas mal

En tout cas, je remarque qu'il y a une vraie pression sociale concernant la pratique de la religion, c'en est presque flippant.

Sérieux sur la question de la pression sociale, surtout sur la prière ou même le voile je l'ai jamais vue ou sentie , encore heureux.

 
Je ne me passe de rien du tout. J'exclue uniquement ce qui est en désaccord avec le texte fondateur.
 

 
Content pour toi, alors.
 

 
Encore heureux que tu préfères "la deuxième option". Sauf que ma question portait sur l'existence même de la première et sur la gravité qu'une telle disposition puisse encore exister, de nos jours sans que cela, en tant que musulman, ne te choque outre mesure. Ta position quant aux graves problèmes que pose le droit musulman est blâmable à bien des égards... tu te dis pour l'évolution et la modernité alors, qu'en fait, il n'en est rien. Pire, ton discours et ta manière de présenter les choses montrent bien que les germes du fondamentalisme sont bien présents chez toi.
 
Sinon, faut arrêter un peu avec tes craquages de slip à répétition. Je n'ai émis aucune théorie... jusqu'à présent, je me contente uniquement de mettre en exergue les dispositions et les points qui sont en contradiction avec le texte fondateur.
 
Et, mention spéciale pour "tes sentiments/passions prennent souvent le devant et tu en viens à renier des choses tellement évidente que même le plus moderniste en rougirait"... ce sont les propos type de l'endoctriné qui n'a malheureusement aucun argument valable à opposer à la critique logique et justifiée dont sa doctrine fait l'objet.
 
Pour en revenir au message, à proprement parler (cad le Coran), tu ferais mieux de commencer par ne pas dévoyer le sens unique de certaines sourates... ah pardon, j'oubliais ! étant à fond dans le délire d'infaillibilité, des pans entier de ton intellect te sont désormais inaccessibles.

 
Je parlais plus généralement de ce que les gens t'inculque pour etre "bon musulman", il y a un certain conformisme  

La religion se voit sur deux axes : l'axe vertical, la relation Dieu créature, c'est pour Lui que tu accomplis tes actes de foi et les rites, pour Son Amour, et pour ton salut.
L'axe horizontal, ta vie et tes relations avec tes pairs, ce qui fait de toi un bon citoyen un bon compatriote, un bon correligionaire, un bon fils/fille, un ami, un mari, etc ces relations ne sont pas toutes codées par l'Islam, mais le bon sens prime et ce qu'en dit l'Islam c'est de vivre en harmonie et en tolérance avec ses semblables, les seuls obligations islamiques sur les relations avec nos semblables sont des recommandations qui vont dans le bon sens civique , il est prôné d'être charitable d'aider le pauvre et l'orphelin, de toujours préferer la misericorde que d'autre solutions, bref il n'est pas question de pression social, de conformisme d'obliger quiconque à prier, jeûner.
 
 Puis quand viendra le Fracas, (33) le jour où l’homme s’enfuira de son frère, (34) de sa mère, de son père, (35) de sa compagne et de ses enfants, (36) car chacun d’eux, ce jour-là, aura son propre cas pour l’occuper. (37) Ce jour-là, il y aura des visages rayonnants, (38) riants et réjouis. (39) De même qu’il y aura, ce jour-là, des visages couverts de poussière, (40) recouverts de ténèbres. (sourate Abasa)

Oui c'est ça le grand problème des religions en fait, c'est le mélange de traditions et d'avis de savants etc. etc. Faudrait vraiment revenir aux fondamentaux.  
ICa c'est une réelle pression sociale commune à tout le monde musulman ... Si par exmeple je dis : "Je ne suis pas certaine qu'il faille faire 5 prières ...", on risque de me "lapider" (:D) avant même que je n'aie dit "... mais je ne demande qu'à avoir des explications " ^^
 
Même ma mère qui est un peu comme toi Sweet-Memories (elle aussi elle était dégoûtée de la religion sauf qu'elle est restée plus ou moins dégoûtée),  je lui avais parlé de l'éventualité des 3 prières, elle m'a dit "Ah non hein, c'est 5 prières" , comme si je lui disais que 2 +2 = 5 ... Alors que concrétement elle n'en a rien à fiche ...  
 
Bref c'est assez particulier comme pression, mais elle est bien là ...

Tout le monde ne le fait pas malheureusement, mais ce que je voulais dire c'est pour la plupart des musulmans etre un "bon musulman" c'est juste prier et jeûner et tous les actes rituelles, on ne s’arrête que sur la pratique cultuelle. Alors que pour moi, etre bon musulman ça va au-delà, et ça passe par ce que tu dis sur l'axe horizontal. En fait, c'est un tout, les axes honrizontal et vertical s'entrecroisent, et ça donne un sens à ta foi.

Comme je disais, ça me désolé de voir des musulmans ne s’arrêtant qu'à la pratique cultuelle, mais qui restent toujours dans l'egoisme et la dounya. les "normaux", comme les salafistes (cf. certaines en djilbab ou en burqa qui achètent de la lingerie de pute ).

oué voilà, c'est ce que je voulais dire Si tu penses autrement, tu es considéré comme un hérétique voir un mécréant (le takfir est d'ailleurs une maladie très présente dans notre oumma).

 
C'est quoi le problème la? C'est mal le SEXSME ??
 
Dis moi pas que vous n'avez pas le droit de vous branler?
 
Sinon "lingerie de pute"? En gros, toutes les lingeries raffinées? En gros, les femmes françaises, du moins, une bonne part sont des putes?
 

 
C'est un très mauvais exemple. En islam, entre époux il n'y a, ne doit y avoir, aucun tabou. Hormis la sodomie, tout est permis... en cela que les conjoints donnent libre cours à leurs fantasmes est même conseillé, dans la mesure où la complicité et la solidité du couple y gagne. << vos femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, ayant fait auparavant quelque acte de piété.>> Sourate la vache, ver 223.

Ouais exemple pourri le port de niqab n'exclut pas d'être coquette et sexy.
Chez elles les femmes ne sont justement pas voilées hein

je parlais de lingeries bizarres avec des poils, des pompon et autres conneries que tu peux trouver au marché de clicli, pas celles de Darjeeling

après libre à toi de considérer les femmes comme des putes, mais ce n'est pas mon cas.

 
Les femmes n'ont pas le droit d'assouvir des fantasmes? de se masturber? de "baiser"?
En tout cas, j'aime bien la pirouette ... tu parles de putes, et après tu en viens à dire que c'est moi qui les considère comme tel ??

Je sais, mais quand j'ai vu un reportage où les pakistanais font des pratiques sado-maso entre eux, je me pose des questions Perso, je ne considère pas cette pratique comme islam-compilant, après...

c'est toi qui part au quart de tour dès que l'on dit un truc et fait des raccourcis àlakon, pas moi

 
Juste que certains sujets ont l'air d'être tabou non? Cf la masturbation, etc...?
Et ce n'est pas moi qui utilise des termes forts pour énoncer certaines pratiques?

dans le monde musulman oui, il y a des choses tabou. Chez moi non, je m'en tape, je n'ai pas peur d'aborder les sujets, je ne suis pas une vierge effarouchée

Après, ce que je n'aime pas c'est l'hypocrisie de certains musulmans (hommes ou femmes, parce que les mecs ne sont pas mieux non plus sur ce plan là, et sur d'autres ), c'est tout. Les autres, non-musulmans, je m'en fou.

bon, vous mordez à l'hameçon ou quoi ?

 
Ben je sais pas qui a dit qu'un noir élevé en Occident ne serait pas un occidental, mais c'est très proche du racisme...

Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre.
Tu te plains souvent de l'intolérance que tu rencontres quand tu parles de la façon que tu as de vivre ta foi. Tu t'émancipes de certaines règles (ce n'est pas un reproche, loin de là), mais tu refuses pourtant cette liberté à d'autres. Tu penses que les 5 prières quotidiennes ne sont pas fondamentales (c'est pourtant un des 5 piliers de l'Islam), et c'est ton droit le plus fondamental. Mais dans ce cas, par simple cohérence, pourquoi ne peux-tu accepter que pour d'autres ce qui concerne la sexualité, ou la séduction mérite d'être "actualisé" ?
Tout dépend de priorités de chacun, et je suis vraiment gênée par le fait que tu sois si jugeante à ce sujet alors même que tu sembles souffrir qu'on le soit à ton égard.

J'ai bien mordu, ou pas ?

hum, pas faux

disons que je suis un peu aigrie avec mes congénères ce n'est peut-être pas si religieux que ça au fond

Ca, je l'ai bien perçu, oui, et le peux le comprendre mais avoue que c'est quand même dommage de se rendre soi-même coupable de ce qu'on reproche aux autres.
Bref, respire un coup  

C'est-à-dire ?

c'est sur mais je ne supporte pas le coté moralisateur de certains qui me font ou m'ont chier ou font des remarques (IRL ou sur le web) parce que je ne fais pas la prière, alors qu'eux la font peut-être, mais ils ne sont pas mieux je pense surtout à ma soeur en fait, c'est la première à m'avoir dégoutée ensuite, il y a eu les autres.

après, j'aime troller, d'où mon "vous mordez à l'hameçon quoi ? " ensuite

vengeance personnelle suite au rejet social dans la sphère religio-culturelle ? en précisant que je n'ai prétendu représenter l'islam ni ici, ni ailleurs, je ne représente que moi-meme

 
 
Ok
 
Cette conversation m'aura permis de découvrir qu'il se dit en Islam de forts jolies choses sur le désir et le plaisir féminin.

 
 
Tu emploies un concept "inconscient collectif" qui en effet permet de juger de façon essentialiste, parce qu'il est invérifiable et que tu peux y mettre qui tu veux, individuellement ou par groupe, de façon incontrollable.  En outre c'est un magnifique concept valise qui permet d'expliquer tous les maux de la terre sans avoir à produire la moindre analyse. Donc oui, même expliqué pour la deuxième fois, ça fait partie des postures que je trouve intellectuellement détestable.
 
a+
 

 
En fait je comprends pas trop ce que tu essaies de dire. si tu essaies de me dire que Ben laden a fait tout ca en laissant sa petite personne de cote, je te repondrais que c'est impossible. Personne ne laisse sa petite personne de cote. Sinon tu ne vis pas. Si Ben Laden a cree Al-quaida, Si ben laden a fait exploser des bombes ou autres contre les US, c'est avant tout car il en avait le besoin, c'est avant tout car ca lui faisait plaisir, c'est avant tout car il cherchait a nourrir un besoin personnel. Le reste ca n'est que de la litterature.  

 
 
tu te bases sur quoi pour dire ça? sur des preuves? sur des témoignages des gens qui ont vécus avec lui, de gens qui l'ont rencontré, de spécialistes qui ont fait son étude psychologique?
 
Je pense au contraire, mais je peux avoir tort, que tu appliques une grille idéologique sans fondement et sans aucune relation avec la réalité. Le principal n'est alors pas la recherche de la vérité mais la justification de ce que tu penses sans un vrai raisonnement. Une discussion du café du commerce en quelque sorte

 
Oui et toutes ces règles proviennent d'un code religieux, qui ne varient fondamentalement pas car la Source est la même.
Si je réserve cette interdiction aux seuls musulmans, c'est simplement parceque dans l'Etat islamique chacun est jugé selon son Livre.
Et puisque que chez les chrétiens, c'est permis (ou chez les juifs) alors il serait injuste de leur imposer un Livre auquel ils ne croient pas.
 
 

 
Non, car il y'a une différence énorme entre des savants qui sont là pour interpréter un code juridique et un intermédiaire spirituel entre Dieu et l'homme.  
Le code juridique est nécessaire, aucune société humaine ne s'en passe de nos jours, le code juridique dans un état islamise se base sur les textes, hors il faut interpréter le texte : il est donc logique que le plus savant des hommes l'interprète, le problème est de savoir comment déterminer qui est le plus savant...

 
+1  
 
Il faut comprendre chaque règle et suivre son coeur, mais toujours respecter l'avis des autres.  
Pour la question de rattraper les prières ou non les 4 écoles juridiques sunnites sont très clair : il est permis de les rattraper dans beaucoup de cas, et il y'a de nombreux hadith dans Muslim et Bukhari qui indiquent que le Prophète regrouper ses prières parfois sans aucune raison.  
 
C'est pour cela que chez les jafarites (chiite) il est permis de regrouper systématiquement les prières, bien que cela soit recommandé d'après certains savant de les faire séparément.  

 
Tu veux encore revenir sur cette sourate ? Sérieusement ?  
 
Si il n'y avait pas de hadith, JAMAIS personne n'aurait eu l'idée que cela concerne le Prophète.  
Nous avons nos hadiths (qui indiquent que c'était probablement Othman) et vous avez les nôtres (qui incriminent le Prophète).
Après si tu veux rejouer l'exégète on peut recommencer depuis le début et on arrivera au même point : rien n'indique dans la sourate que Dieu parle au Prophète : puisque le "tu" est même adressé au Pharaon dans un autre verset.
 
C'est ce qui à poussé de nombreux sunnites au chiisme d'ailleurs, c'est ce verset qui n'a aucune base solide comme argument contre le Prophète (psl) mais qui est accepté aveuglement par certains. Celui dont le coeur est ouvert acceptera les arguments et innocentera le Prophète (psl), celui qui est attaché à ses passions restera bloqué sur ces positions.  
 
Pour la question de l'apostasie, qu'est ce qui te permet de te dire que cette disposition ne me choque pas ? C'est parce que je ne m'énerve pas comme toi sur le forum pour un oui ou pour un non ?  
 
Tu peux lire ma position à ce sujet sur le forum, c'est la même depuis le début : exécuter un apostat est un crime, la foi relève du libre arbitre qui est un cadeau divin.

Sortie 21 septembre :
 

 
http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=707

Question :
 
Après les mausolées de Tombouctou, d'autres en Libye ont été détruits.
La construction de ces monuments est liée au Soufisme ... donc en gros, le Soufisme c'est quoi? Les soufistes représentent quoi en proportion des autres courants?
Est-ce uniquement les salafistes derrière les destructions ? (pour polémiquer un peu ... cela n'a pas l'air de déranger grand monde dans le monde musulman ... contrairement à une certaine vidéo ^^).
 
 

Les mausolées sont surtout d'origine culturelle et traditionnelle, ça a impacté et révolté les populations locales concernées ( et en Afrique que ce soit sub sahel ou maghreb , il y a encore beaucoup de croyances liées à des saints locaux et donc des mausolées).

Ca n'a pas de rapport direct et exclusif avec le soufisme.

Quant à ton insinuation sur le fait que le monde musulman ( d'ailleurs lequel ? Quels peuples? Où ça et qui ?) est complice car silencieux de ces destructions bah je te laisse te renseigner un minimum.

 
Moi je pense que tu fais expres de ne pas comprendre. Meme jesus, en faisant des choses pour les autres, si il a existe, le faisait avant tout car ca lui procurait du bien etre de le faire. Pas besoin de connaitre ben laden pour ca, suffit de se connaitre et connaitre ses congeneres. Tu fais des choses dans la vie, tu bouges ton cul pour des choses qui te font plaisir ou qui te procure un bien etre ou qui ont un retour positif pour toi, sinon tu n'aurais aucune motivation pour le faire. C'est basiquement tres humain. Meme quand tu aimes quelqu'un cest tres egoiste finalement tu aimes cette personne car ca te procure du bien etre de l'aimer , d'etre avec elle, donc c'est avant tout pour toi meme que tu aimes cette personne. Ainsi va la vie. Que tu le veuilles ou non, que ca te plaise ou non, nous sommes des animaux egoistes et nous n'avancons bien souvent que parceque nous cherchons a nourrir notre propre bien etre, meme a travers des actions qui peuvent sembler charitables.  
 
Psychologie de comptoir ? Non une base importante du comportement humain, suffit juste d'ouvrir les yeux sur ses propres actions et celles des autres. Ca veut pas dire qu'on est tous des enfoires d'egoiste, ca veut dire qu'il y a des degres dqns l'egoisme et qu'on l'est plus ou moins par nature. Ben Laden, sans aucun doute, etait beaucoup plus ego-centre que la moyenne des gens. Comme tous les gens qui cherchent l'affichage mediatique.

 
Oui, cela a juste impacté les populations locales. D'ou mon interrogation polémique.
Mais ces mausolées ont l'air d'avoir quand même un lien avec le soufisme non? d'ou ma question sur ce mouvement.
 

 
Tu veux dire que la communauté musulmane n'existe pas ?  
Moi j'ai entendu parler de la Umma, ça peut passer pour un ensemble plus ou moins cohérent, non?  

 
Autant que la communauté chrétienne.

 
Donc il existe bien une communauté musulmane  
Ce n'est pas une insulte ni une accusation

 
Ben, c'est pas parce que tu peux le dire que ça existe. L'esprit de communauté est très très faible entre un protestant suisse et un mormon américain.

 
D'autant plus que ce ne sont pas les mêmes communautés  

Ou sans le savoir    
 
Y a des juifs baptisés mormons, même jeanne d'arc l'est
 
(je serait narquois je dirais qu'eux au moins ils pousse le concept du "on demande pas ton avis pour le baptême" à fond )

 
Ok, j'aurais peut-être pas du prendre un mormon, même si ça reste une secte chrétienne.
 
Pis on s'en fout, y'a des exemples largement plus marquant comme le fait que les catholiques sont polythéistes et les protestants pas