Reprise du message précédent :

Bien évidement, tout comme aujourd'hui tu as des gouvernements qui ont tout fait pour calmer le jeu, quitte a tirer sur les manifestants agressifs, et d'autres pour attiser les braises, mais il n’empêche que cette situation n'est vraiment pas du tout stable, et que l'on peut s’inquiéter a raison de cette situation.

 
Comme pleins de trucs ... si on devait interdire tout ce qui ne sert à rien à la société ...
 

 
Tout à fait, et ironiquement, des islamistes anti-occidentaux aussi utilisent cette liberté d'expression.

On peut s'inquièter pour les locaux et expatriés sur le terrain (les pauvres), sinon nan ne t'attends pas à une Troisième guerre mondiale pour ça ou même un peu plus.
C'est infiniment triste, je voudrais même en pleurer de voir à quel point c'est affligeant, vraiment que nous musulmans soient les cibles de blagues et de railleries ne m'étonne pas, au contraire. Mais nous aussi en tant qu'occidentaux faisons preuve de discernement, il s'agit là de manoeuvres politicienne, des moyens de pression sur les gouvernements en place et des réglement de compte.

 
On voit très bien que c'est une manipulation :
 
http://www.huffingtonpost.com/2012 [...] 67334.html
 
Il à été libéré après 3 ans passé en prison pour avoir "tenter d'évangéliser des musulmans" l'article tente de faire croire que sa peine à été rétrogradé de la position initiale, qui aurait été la mort pour apostasie. Alors que c'est tout à fait illogique, si l'apostasie était punie de mort en Iran alors pourquoi as-t-il été condamné pour autre chose, d'une peine beaucoup plus basse alors qu'il est indéniable qu'il à renier l'islam ?  
 
Ce qui est punie par la mort en Iran, c'est la déclaration de guerre contre l'Islam, par exemple comme le prêtre qui voulait brûler le Coran aux Etats Unis.  
Donc peut être que la charge principale était que justement il aurait fait des appels à la guerre contre l'islam et que finalement cela à été abandonné pour la simple charge d'évangélisation de musulman.  
 
Mais en aucun cas, le simple fait de ne pas croire en l'islam est puni en Iran, j'ai une très bonne amie iranienne athée comme la plupart de ses amis la bas et elle me dit que dans le milieu dans lequel elle évolue, personne n'est croyant et à part des gens qui travaillent dans l'administration publique, personne ne prétend l'être. Et elle est contre le régime en place en plus...
 
Isphahan pourrait confirmer sur le topic iran...

 
 
ben je trouve ca pas bien et je ne suis pas d'accord avec ça. Il faut respecter tout le monde, mince.

 
Ce n'est pas que c'est inutile, c'est que c'est DANGEREUX et que ça apporte plus de chose négative que de positive : je suis d'avis (et c'est ce qui est fait normalement) qu'une telle chose soit donc interdite. Seulement je respecte le fait que c'est important pour certains, et donc je ne voudrais pas leur priver de cela, et donc c'est pour ça que je prône plutôt une très forte limitation pour un pays comme la France où c'est un élément culturel important, même si c'est très nocif.

 
J'ai pas souvenir de manifestations, violentes ou non, pour dénoncer les Saoud et leur demander de partir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soul% [...] _2011-2012

http://fr.euronews.com/2011/03/11/ [...] -al-qatif/

http://www.legrandsoir.info/arabie [...] aires.html

http://altahrir.wordpress.com/2012 [...] brutality/

Qu'est ce que je disais plus tôt sur la "sélection médiatique" ? (puis franchement je peux te sortir des centaines d'articles et des livres mais je pense que tu es assez grand pour chercher tout seul)

Bien entendu, puis de toutes façon tant que la Russie et la Chine ne s'en mêlent pas, en cas de guerre contre eux ce serait assez radicale.
 
Mais c'est surtout pour la situation sur le terrain qui est inquiétant, et dans un autre sens la situation dans le pays au cas ou cela dégénérait, avec la monté des extrémismes de tous bords ....

 
Point de contrainte en religion implique que personne n'ordonne le bien et n'interdise le blâmable, c'est-à-dire n'introduise des contraintes.
 
Et ne sois pas hypocrite, l'interdiction de l'alcool que tu souhaites à pour base la religion.
 

 
Faire respecter une loi religieuse c'est bien sûr avoir un pouvoir religieux. L'Etat dans cette configuration peut être considéré comme un clergé, il est l'intermédiaire entre dieu (la loi religieuse) et le croyant (le citoyen).

 
Je ne vois pas en quoi l'article cité confirme ton propos.

il y a effectivement sélection médiatique. C'est comme l'histoire de la jeune fille franco-algérienne qui a été tuée et violée à La Mecque (la ville ne protège pas des cons/voleurs/violeurs/hypocrites malheureusement), et qui à mon grand étonnement, n'a pas fait la Une des journaux (juste un article dans La Provence: http://www.laprovence.com/article/region-19920). Ou encore plus récemment, En Birmanie, les musulmans rohingya qui se font tabasser par des bouddhistes (!), à part un petit article dans 20 Minutes qui sous-entendait que les musulmans étaient des gros emmerdeurs, je n'en entend pas parler.

Pour en revenir avec l'Arabie Saoudite j'ai remarqué que le pays est traité un peu différemment dans les médias. Certes ont met avant le coté wahhabite-islam-ben laden-charia-bouh bouh bouh mais ils restent "gentils" avec les Saoud, contrairement aux autres dictateurs arabes. Il y a une sorte de schizophrénie.

C'est exactement ça, une vraie schizophrénie occidentale en ce qui concerne l'Arabie Saoudite. Assez comique de voir ce grand écart.

Pour les birmans, ils en avaient parlé quand même, mais entre les thaï et les birmans cela commence a tirer vers des gros conflits locaux ente bouddhistes et musulmans (extrémistes), les premiers étant aussi aidés par les musulmans "normaux" ...

 
Ha mais je suis d'accord, c'est pas bien d'avoir des interets mais c'est completement naturel, meme dans ta vie perso. Tu agis par interet automatiquement (sinon tu n'agirais pas), tu vas vers ce qui te fait du bien et ce que tu aimes. Ce n'est pas humain de n'avoir pas d'interets. c'est en gros ce que je t'ai explique au dessus.
 
Donc toi tu demandes aux journalistes (des etres humains nes dans une culture precise, un environnement precis) qui relatent les faits selon leur propre vision evidemment, ce qui est encore une fois parfaitement naturel, personne ne pouvant avoir une vision autre que la sienne, ouverts soient-ils a la critique, de devenir des gens parfaitement impartiaux ? C'est impossible, totalement impossible.  
 
En gros et pour finir la dessus, tu fais passer ce qui un comportement assez normal, plutot humain (avoir des interets, avoir sa propre perspective sur une information) comme une espece de conspiracie organisee impliquants des politiques qui diraient aux journalistes d'ecrire que de mauvaises choses sur l'islam car ca sert leur dessins geo-strategiques. C'est legerement plus complique que ca, desole de te l'apprendre. Note que ca veut pas dire que l'information est impartiale, Elle est evidemment biaisee par le fait que c'est un reporter occidentale qui a reporte cette information, donc quelqu'un issue d'un environnement precis avc sa propre grille de lecture du monde.

 
Je ne parle pas de manifs internes à l'Arabie Saoudite. Je parle d'une expression extérieure, dans le monde arabe ou même en occident, comme celle qu'on peut voir contre Assad ou contre les Etats-Unis actuellement par exemple.

 
ça je ne sais pas, je ne suis pas le conflit. J'ai juste lu un article d'Amnesty International.
 
http://www.amnesty.org/fr/news/mya [...] 2012-07-19

tu n'as pas tout à fait tort mais tu n'as pas tout à fait raison non plus, les journalistes d'aujourd'hui sont devenu des journaleux qui cherchent le scoop et le sensationnel sans faire l'effort de se renseigner avant. Le meilleur exemple d'entre-eux, c'est Jean-Marc Morandini Et ils savent très bien que les sujets sur l'Islam, l'immigration etc. font polémique. Ce n'est pas forcément pour le plaisir de la polémique, c'est surtout pour se faire plus d'argent. Je ne serai pas étonnée que Charlie Hebdo ait fait des caricatures "mahométanes" juste pour le fric.

Pour avoir du fric facile, il y en a qui font la pute, d'autre qui dessinent "Mahomet"

 
C'est pas de la schizophrénie, c'est du cynisme au dernier degré et ça concerne toutes les monarchies dictatoriales du golfe.

Oui, ça chie bien la bas, tout comme en Thaïlande du sud ou maintenant la frontière Thailando-Malaisienne est souvent a feu et à sang ....

Tout comme entre le Bangladesh et la Birmanie.

 
Comme quand tu vas travailler par exemple ?    C'est en gros ce que je dis, ils le font pour le fric et c'est tout a fait naturel. Tu fais bien souvent les choses par besoin de fric, ou par besoin de reconnaissance ou pour d'autres besoins naturels. Il est evident que si un sujet sur l'islam rapporte plus de spectateurs a la chaine, Morandini va se faire du fric et c'est tout benef pour lui.  
 
Bon on est pas tous morandini non plus mais quelque part, on mene tous nos vies drives par nos besoins, pour notre propre interet. Alors tu peux toujours penser que ce que faisait jesus en aidant les autres etait certainement plus moral que ce que fait morandini mais une chose est sure : ils font ce qu'ils font car ca leur apporte quelque chose (reconnaissance/plaisir d'aiderles autres certainement pour Jesus et reconnaissance/fric pour morandini) et donc le font par interet meme si Jesus ne semblait pas interesse, il etait oblige d'y gagner quelque chose sinon il n'aurait eu aucune motivation pour faire ce qu'il a fait.
 
Ben Laden a pas fait le 11 septembre pour faire plaisir a des millions de gens qui haissaient les USA ou retablir une injustice, il a fait tout ce qu'il a fait car c'est un evident ego-centrique et qu'il recherchait avant tout une reconnaissance, ce que le 11 septembre lui a donne au centuple. Il ne sait battu que pour lui meme.

 
Non, heureusement que tu n'es pas théologien !
 
La religion en islam, c'est les 5 piliers principalement, hors il est interdit de les forcer chez quelqu'un.  
 
D'un côté tu dis que le meurtre n'est pas d'origine religieuse mais par contre, l'alcool le devient comme par magie !  
Donc d'après ta formidable interprétation, le meurtre ne devrait pas être interdit, ni le vol, ni rien du tout en fait car "Point de contrainte en religion" ? Ou alors plutôt ce verset vise les pratiques d'adorations et non la société ou les actes des individus ?  
 
Arrête un peu de jouer l'hypocrite, tu comprends très bien ce que je veux dire, tu essaye simplement de trouver des contradictions, alors que si tu essayais de défendre de l'islam, jamais tu n'admettrais une théorie aussi fumeuse !  
 

 
Dans ce sens là oui, dans le sens chrétien de l'Eglise non !

 
 
perso j'ai jamais marché sur la gueule de quelqu'un pour manger mon steack  

 
Ha mais c'est bien plus subtil que ca, evidemment qu'on ne marche pas sur la gueule des gens, mais on sait ce qu'on veut, ca c'est certain. C'est pour ca que je dis qu'on est pas tous morandini mais on a tous un petit peu d'interet, quelqu'il soit.

Sauf erreur de ma part, le meurtre est un interdit dans toutes les sociétés quelles que soient leur religion et leur histoire, tout simplement parce qu'il est indispensable.
A contrario, le bannissement de l'alcool est rare et exclusif à des pays où la religion majoritaire pose l'alcool comme un interdit. Les justifications d'ordre sanitaire sont juste (éventuellement) là pour habiller hypocritement un raisonnement d'ordre religieux. En plus dans ton propos, le fait est que tu réservais cette interdiction uniquement aux musulmans...

Les interdits du meurtre et du vol sont des règles sociales minimales, aucun lien avec la religion.

Ce sont des variations sur le même thème en fait. L'existence d'un clergé et l'idée d'une relation directe avec dieu sont par contre difficilement compatibles.

Je considère que si l'on voulait bien admettre que ce passé colonial a encore aujourd'hui des répercussions culturelles, politiques, et géopolitiques néfastes, si donc, on voulait bien en prendre conscience, y réfléchir collectivement, on pourrait s'en défaire, il n'est donc absolument pas définitif.

Mais il se trouve qu'il est bien plus confortable de faire l'autruche, d'autant plus confortable que nous ne sommes pas les victimes directes de cet inconscient collectif et que l'on risque de découvrir que nous ne sommes pas si beaux en ce miroir.

De là découle la différence de réactions lorsque l'on parle d'héritage judeo-chrétien ou d'héritage colonial.

Mais si tu préfères me regarder comme une horrible essentialiste, grand bien te fasse.

 
 
le fait de rassembler les prière concerne certaines personnes précises(comme le voyageur etc) et ne concerne nullement une dérogation pour ceux qui prétextent le travail pour ne pas les faire a l'heure

Sweet>La salat a des temps précis qu'il faut respecter bien entendu, cela te rythme la journée, te fait des pauses spirituelles et te permet de te ressourcer quelque part, toute activité de meditation a un effet relaxant d'ailleurs. Il faudrait que tu essaies de la faire avec une personne que t'apprecies, tu verras que ce n'est pas si futile ou contraignant que ca.

Serviteur>Sinon desolé mais si on ne peut prier à l'heure pour certaines raisons valables il est permis de les rattrapper le plus rapidement possible bien sûr, cet avis que tu nous gratifie et celui des salafitstes ou des ibadites. Certains métiers ne te permettent pas de t'arrêter inopinément. Le prophète saws lui même très occupé lors de la preparation de la bataille des tranchées a fait cela.

ps: vous grandirez le débat à ne pas utiliser le smiley gary a tout bout se champs.

 
 
il ya une différence entre questionner les textes(chose demandée en islam de réfléchir) et polémiquer les textes...
le fait de questionnr les textes c'est accepter l'ordre d'Allah en se soumettant a lui (car le musulman se soumet a son créateur , de la meme manière qu'un enfant n'a pas a éxiger la sagesse de l'interdiction ou de l'ordre de ses parents de faire tellle ou telle chose , que le citoyen lambda n'éxige pas a chaque fois d'ètre d'accord avec l'état pour obéir a ses lois) , et ensuite on questionne les textes et essaie de chercher pourquoi...
par contre polémiquer les textes ça va ètre de dire ça ne rentre pas dans ma tête je fais pas (et il y a une sorte d'orgueil chez cette personne la car quand on est convaincu d'un devoir on va le faire automatiquement a part si on pense que c'est pas un réel devoir)

 
oui pour des raisons valables. encore faut il s'entendre sur le terme de raison valable? le prophète salla allahou aleyhi wa salam lors de la bataille c'est valable... par contre avoir un emploi X ou Y et prétexter qu'on ne peut pas a cause des horaires de travail ça ne l'est pas..; (a part certains cas comme le chirurgien qui fait une opération de 15H etc)

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Je pense que tu as raison  

Bah y a pas que les chirurgiens hein, beaucoup de métiers ne te permettent pas de t'isoler correctement ou de prendre 5 minutes pour prier. Ceux qui prennent ta position et j'en connais quelques uns ont d'une rigidité assez consternante. Les gens ne vont pas prendre le risque de perdre leur emploi, se mettre en position délicate avec son employeur pour la salat, nourrir son foyer reste quand même un besoin de base.    
Sérieusement il y a tellement de métiers differents , de contraintes differentes que de vouloir géneraliser comme tu le fais c'est juste ridicule/flippant.

 
Eu non.
 
Coran 11:114 : « Prie aux deux extrémités du jour et aux premières heures de la nuit. Les œuvres pies dissipent les péchés. Voilà un rappel pour ceux qui se souviennent. »
Coran 17:78 : « Accomplis la prière du déclin du soleil jusqu’à la tombée de la nuit et acquitte-toi de ce que tu récites du Coran à l’aube, car la récitation du Coran à l’aube a des témoins. »
Coran 2:238 : « Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane ; et tenez-vous debout devant Allah,en toute humilité. » > Salat al Asr, la plus importante de la journée.
Coran 24:58 : « Ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d’entrer, ainsi que ceux des vôtres qui n’ont pas encore atteint la puberté, à trois moments : avant la Salat de l’aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu’après la Salat de la nuit ; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de ces moments, nul reproche ni à vous ni à eux d’aller et venir, les uns chez les autres. C’est ainsi qu’Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage. »
Coran 62:9 : « Ô vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salat du jour du vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez! »
 
 
 

 
Je dis ça parce que le Coran nomme clairement trois prières.  
Après je préfère essayer d'en faire 5 mais pour moi, dans le Coran, il y'en a trois.
 
Pour les versets que tu cites, je ne trouve pas que ça contredit ce que je dis : une prière à l'aube, l'autre le soir, l'autre pendant la nuit ...  
 
Après bien sûr ça ne fait pas de mal d'en faire 5, au contraire. Mais pour moi, on parle de trois prières (et comme pour le moment je n'e suis pas totalement sûre, quand je ocmmencerai à faire la prière, j'en ferai 5) ...
 
Mieux vaut en faire 5 puisque le minimum semble être 3, mais j'ai l'impression que le minimum requis et dont on parle clairement, c'est trois prières. C'est possible je me trompe bien sûr.

Relis bien les 5 prières sont bien mentionnés : extrêmités du jour : fajr (ou sobh)/ maghrib,  
premiere heure de la nuit c'est icha,
la salat médiane c'est l'asr la plus importante  
enfin est mentionné le midi qui est Dohr.
 
Enfin bon tu t'avances un peu pour contredire des siècles de consensus sur la question  

 
Voila pourquoi je préfèrerais en faire 5, et ec'est aussi la raison pour laquelle je ne dis jamais "je pense que le Coran parle de trois prières seulement" en public      
 
Je ne prétends pas tout connaître, j'en connais même très peu, mais par exemple dans le verset 24:58, je n'ai pas l'impression qu'on parle de prière dans le cas du midi, mais du moment où on se change, pourquoi ne pas aussi avoir précisé "Salat" pour le moment de midi alors que c'est précisé pour le matin et le soir ?
 
C'est ce genre de choses que je ne comprends pas. Dans le doute bien sûr je fais toujours ce que les savants et la tradition recommandent, mais si un jour ça pose problème je devrais avoir un avis clair sur la question.  
 
Mais bon, ça n'affecte rien, à part éventuellement la crédibilité de ma réponse donnée à Sweet-Memories    
 

 
Ce que tu ne trouveras pas chez Fernand Nathan, ni BFM TV :  
 
1979 Naissance de la république islamique d'Iran
1979 Coup d'etat contre le Roi à la Mecque, les saoudiens décident d'exporter leurs petits rejetons salafistes en dehors de leurs frontières.
 
Ben Laden est un millionnaire saoudien qui étudie le salafisme dans les écoles du Roi saoudien, sa famille est impliquée dans l'attaque
L'Arabie Saoudite doit faire face au chiisme et à un ennemi interieur.  
 
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1980 LA CIA soutient les premiers "moudjahids", Reagan les nomme "les combattants de la liberté"
1980 Guerre IRAN - IRAK
 
Il s'oppose à la politique pro usa saoudienne puis forme des milices pour se battre en Afghanistan.
Là bas il tombe sur des idéologues encore plus extrémistes et retourne en héros victorieux de l'URSS dans son pays puis en ai exclu au vu de ses nouvelles positions politiques.
L'Arabie Saoudite s'attaque au chiisme via l'IRAK et les USA et finance un djihad international en pleine expansion.
 
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1990 1ere GUERRE du Golfe
1992 La nébuleuse Al QAIDA devient opérationnelle, 5 ans aprés sa création.
2001 11 septembre aprés 10 ans de tentatives il réussit à terroriser les USA.
 
 
20 ans après les problématiques politiques pointées par BEN LADEN ont pénétré profondément et durablement la rue arabe.
Son image est ternie par les souffrances qui ont découlé de ses actions mais sa vision demeure, il sait son combat gagner.

C'est malheureusement difficile de distinguer ce qui relève de l'Islam/du Coran, et ce qui relève de la Tradition/des musulmans. A tel point que durant l'adolescence, dégoutés par les musulmans, j'ai fini par être plus ou moins dégoutée de ma religion (sans pour autant que j’apostasie et que je me mettre à boire, à manger du porc et à baiser hein mais je ne me sentais pas à ma place). Enfin, c'est surtout ma soeur qui a joué principalement dans le truc, combo rigidité et caractère de merde à la base toussa

Je ne rejette pas pour autant les avis des savants, mais je trouve que l'on ne réfléchit pas assez dans le monde musulman, on prend les avis tels qu'ils sont sans vérifier ou interpréter et basta ce qui fait que l'on doit dire Radiallhu Anhu à Muawiya alors que le type c'était un traitre et se permettait de se foutre de la gueule de notre Prophète (saws) car ce dernier n'arrivait pas à avoir de garçon vivant Et le pompon, que l'on accepte le hadith sur la prétendue pédophilie . Personnellement, j'essaye d'avoir un avis équilibré, je prend en compte leurs avis mais j'essaye d'écouter plus mon intuition, ce qui ne veut pas dire écouter ses passions (je n'ai malheureusement pas d'exemples sunnites en tête, mais chez les chiites, je trouve que c'est n'importe quoi d'autoriser la masturbation féminine sous prétexte que la mouille ce n'est pas du sperme et ne contient donc pas de gamètes ).

Pour la prière, je pense aussi faire les 5 dans le doute, lorsque je commencerai, mais comme dit plus haut, je ne supporte pas la rigidité que l'on nous donne. Et si je me suis maintenant plus réconciliée avec l'Islam, je ne le suis toujours pas avec la salat Je pense acheter le livre "Vivre sa prière" de Moustafa Machhour, il explique le sens de la prière, ça m'a l'air pas mal

En tout cas, je remarque qu'il y a une vraie pression sociale concernant la pratique de la religion, c'en est presque flippant.