Reprise du message précédent :

 
Non non un fonctionnaire américain mort (et un blessé je crois) en Lybie, et y a eu de grosses manifestations.
 
Surtout que l'américain lambda il a rien à voir avec tant de connerie; ça serait un reportage critique mais intelligent encore faut pas se faire tuer pour ça mais déjà tout un chacun porte le regard critique (ex.: les Michael Moore, ça fait partie de la culture ricaine; ça ça ne représente quedalle)

 
Euh les musulmans ne sont pas un bloc ou une voix, donc merci d'arrêter de parler de double discours, est-ce que si un athée dit quelque chose de différent de toi alors vous pratiquez un double discours ?
 
Il n'a jamais dis que c'était pas aménageable, il à dit que c'était aménageable sous conditions : et parmi ces conditions il y'a le travail ou le fait que l'on à pas le choix.  
 
Il y'a un grand chapitre de hadith sur l' "aménagement des prières" dans les recueils reconnus comme "vrai" par les sunnites.
 
Moi je pense qu'on peut regrouper en permanence les prières, même si l'excellence, c'est de les faire à leurs 5 temps différents, mais c'est parce que je suis chiite, on à des différences jurisprudentielles.

 
Je n'ai jamais dis que ce n'était pas le cas, depuis le début je dis que si nos droits ne sont pas respectés alors on devrait faire de la désobéissance civile. Je considère cependant que les jeunes filles qui portent le hijab sont discriminés à l'école publique et les femmes qui ont le niqab ne bénéficient pas de leurs droits humains les plus élémentaires : par conséquent, il faudrait avoir nos propres lycées et les femmes qui portent le niqab s'organisent déjà pour se payer leurs amendes en commun et en amenant l'affaire devant diverses instances internationales.
 

 
La partie en gras me fais douter de ton état de sobriété, car je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit qui se rapproche à cela, j'ai dis peut être une dizaine de fois que le monde musulman était indigne du message, et que l'islam n'a pas vocation à devenir religion d'Etat en France, le problème c'est que tu à un problème à garder la juste mesure, et à tout de suite me ranger dans des positions extrêmes que je n'ai jamais tenu.

 
C'est pourtant faux, mais je ne vais pas m'amuser à sortir des photos : il y'a mêmes des femmes en niqab avec des gros pavés dans les mains lors des manifestations égyptiennes.  
 
Il y'en à au Bahrein, en Tunisie, en Egypte... bref, seulement si tu parle des émeutes, c'est rarement un truc où les femmes sont très nombreuses (à part en Bolivie ) même en France les émeutes sont majoritairement masculine (voir quasi uniquement masculine)...
 
Comme la guerre

Je te remercie pour ton post et tu à tout à fait raison, l'islam que je défends serait mieux perçus si j'étais un apolitique mais je suis intègre alors je ne cherche pas à plaire mais à m'exprimer.
 
J'avais (et j'ai) toujours eu ces opinion sur la désobéissance civile et l'on ne m'a jamais dit de partir ou quoique ce soit.
Ce n'est que depuis que je suis musulman qu'il y'a une genre de réaction sur-épidermique, même de part de gens qui serait prêt à désobéir à une loi qu'il trouverait injuste (et je ne vais même pas jusqu'à évoquer la Résistance Française ou alors le simple fait que n'importe quel grand homme (ou grande femme) à transgresser son milieu).
 
L'homme qui ne transgresse pas son milieu n'a pas vraiment d'existence propre, c'est simplement une somme de donnée socio-historiques.

Edit : j'ai même oublié de parler de ce pourquoi j'ai répondu à la base :
Je ne considère pas que tu ira en enfer si tu es athée, pour plusieurs raisons :

Un athée qui fait le bien mais qui sincèrement ne croit pas en Dieu, non par vanité ni par esprit de rébellion envers Dieu et qu'il n'a pas été mise en connaissance de l'islam authentique peut aller au paradis. De plus tout se passe à la disposition du coeur à la dernière seconde de ta vie, je peux très bien passer 50 ans à pratiquer le mieux que je peux l'islam, si je passe ma dernière seconde comme un incroyant alors ça aurais été vain :
car la mort lève le voile et retire l'hypocrisie du coeur : peut être que je n'adorais pas Dieu mais en réalité je faisais ça pour moi ou pour les autres, peut être que je me servais de Dieu pour ceci ou pour cela : ce sont les ruses de l'Ego qui sont terribles et imprévisibles.

Donc jamais je dirais "un tel ira en enfer, et un tel ira au paradis" c'est impossible à dire : en tout cas tu à commis une bonne action en te rangeant du côté le moins facile à défendre de nos jours et je te remercie.

C'est ce qui se passe dans une ville sénégalaise dont ut parlais et ça n'avait pas l'air de te déranger tant que ça.

A propos tu ne m'as pas répondu : un dé-jeuneur marocain ou tunisien doit-il s'adapter à la société dans laquelle il vit, ou bien est-ce aux sociétés marocaine et tunisienne à évoluer ?

 
 
Bien dit
 
Mais certains pratiquant  dit "modérés" ne comprendront pas ce principe, notamment sur la dernière phrase.

Pompono,
 
Moi ce qui m'a choqué plus haut c'est que tu disais que c'était "un devoir religieux" de porter le voile même si c'était interdit.
 
Or non, et même dans l'exemple que tu prenais avec une exaction qu'on te dirait de faire, tu aurais le choix de ne pas la faire, choix qu'on peut encourager et respecter, et qui est même naturel avec une certaine morale, mais dans un certain sens quand t'as le droit de faire l'exaction t'as ... le droit. Mettons que ça fait longtemps que tu veux faire des exactions mais que tu le taisais, bon alors t'as une morale douteuse mais dans ce cas je vais te dire fonce mon coco, t'as légitimité.
 
 
Sans être dans les exemples extrêmes, autant je vois qu'individuellement on peut faire ce choix (par analogie avec l'exemple extrême notamment, il est vrai que celui qui fera l'exaction sera dégoutant), autant dire que c'est un devoir c'est une prêche informelle malsaine. Et double discours, car (et y aurait pas ce qui suit je reconnaîtrais que peut-être t'es obligé d'avoircette position) tu l'as dis le Coran précise qu'on peut se soumettre à des lois antagonises avec le Coran quand c'est les lois du pays, pour la paix sociale.
Donc t'as une alternative complètement correcte vis-à-vis du Coran :
- porter le voile quand même
- ou parce que le Coran précise qu'il faut pas contrevenir aux lois civiques, respecter la loi mais témoigner de ses valeurs dans le débat démocratique.
 
T'as un CHOIX, et malgré tes 15000 lectures de plus que moi, du peu que j'ai lu de ton autre discours tu n'as pas à juger inférieurement du deuxième choix, qui est coraniquement tout à fait valable.
Il est un principe que des instructions contradictoires créent de la liberté.
 
 
Clairement ce terme de "devoir" me choque, car c'est toi (avec tes biais d'interprétations etc.) qui formule un devoir de bon musulman. C'est typiquement ce genre de chose (quand il y a des imams ou surtout des "Eglises" c'est à dire des mouvements centralisés) qui pose problème dans la séparation du politique et le religieux.  
Demain tu diras que les députés bons musulmans doivent voter machin ou machin de ta tour dorée, alors que le fonctionnement est celui du débat et de la forge individuelle d'opinion (à partir des convictions, mais selon une analyse propre, car si on suit un avis d'imam le débat sert à rien...).  (pour cette dernière phrase j'ai en tête l'épisode de l'Eglise s'exprimant sur les mariages gays et de cathos qui défendaient ce que je critique là, donc j'extrapole un peu vite désolé)

Exact Dans les années 50/60, le foulard, c'était style

/greluche

explain

qu'est ce qu'il se passe ?  

 
Dans la ville Sénégalaise en question, il est permis d'avoir la tête découverte, il y'a des cours de philosophie au lycée, par contre il n'y a ni alcool, ni tabac, ni musique en temps normal : c'est une ville sainte, et oui c'est assez strict : mais il y'a uniquement des musulmans qui y vivent, voir uniquement des mourides (confrérie soufie musulmane) donc la question ne se pose pas.  
 
Ceux qui vont y vivre cherchent un certains mode de vie, beaucoup d'homme pieux travaillent toute leur vie dans l'espoir de finir leurs jours là bas.
 
Si les athées veulent fonder leur village et vivre uniquement selon leurs principe et entre eux ça ne me dérange pas le moins du monde, le problème c'est quand des gens différents veulent vivre ensemble : je persiste à croire qu'une société où chacun peut vivre, tout en étant très différents les uns des autres, en harmonie est une société supérieur aux sociétés uniformes.

 
Oui mais ça c'est en Amérique du sud.

 
Hydrelisk,
 
Sincèrement tu m'a mal compris : j'ai dis que c'était un devoir pour la musulmane qui croit que le hijab est une prescription divine de le porter et de le défendre, quitte à vivre des difficultés.  
Nous avons une philosophie assez particulière sur les difficultés de vie mais disons que l'intégrité est très importante.  
En danger de mort, tout est permis, par contre se trahir pour une place dans une entreprise ou pour plaire à quelqu'un, c'est grave.  
 
Si tu à l'habitude de me lire, je prône justement la multiplicité des lectures du moment que l'on respecte celles des autres, que ça soit d'un côté comme de l'autre : je suis plus proche d'une soeur qui croit que le hijab n'est pas obligatoire mais qui va tolérer l'autre opinion plutôt que de celle qui va penser que les prières d'une femme qui ne le portent pas tout le temps ne sont pas valides.  
 
Je pense aussi qu'une femme qui croit que c'est pas obligatoire, ne devrait pas le porter pour plaire aux autres car c'est une forme de polythéisme caché (notion qui peut paraitre assez étrange pour un non-musulman, je peux expliquer si vous voulez) voir d'hypocrisie.  
 
Ca ne m'empêche pas de croire que c'est obligatoire : mais ça reste mon opinion et je respecte les autres et je peux tout à fait avoir tort.  
 
Quand je dis qu'on doit respecter les lois et ne pas faire appliquer la shari'a, c'est dans le sens "social", car si l'état n'est pas islamique alors on ne peut pas rendre justice selon nos lois ou exiger que le Coran soit une source de droit ou même la religion d'Etat.  
 
Donc ça veut dire que l'islam peut tout à fait être une minorité religieuse respectueuse du pays dans lequel elle vit, seulement en tant que citoyen et non pas en tant que sujet : nous avons donc le droit d'exiger voir de ne pas nous plier comme n'importe quel citoyen le fait quand il est pas d'accord, tout en n'en payant les conséquences, qui n'est pas un problème : je préfère perdre mon poste, ou payer une amende, ou même me retrouver à la rue que de me soumettre à un autre que Dieu.  
 
Abandonné à Dieu mais libre devant les hommes.  
 
Le Prophète disait "Les croyants sont égaux comme les dents d'un peigne si ce n'est en piété" (devant Dieu comprendre) donc personne ne doit dominer l'autre, nous devons respecter nos différences et il n'y a pas de dignité humaine sans intégrité et cohérence avec soi-même.

Non je parle en France, je suis actuellement en France et j'ai passé 95 % de ma vie en France même si je vis en Amérique du Sud.

Dans le pays dans lequel je vis, grâce à Dieu nous n'avons pas ce problème, il y'a suffisamment de place pour tous les musulmans, le hijab est autorisé à l'école ainsi que le niqab.  

 
 
 
En Bolivie ce sont souvent les femmes qui combattent la police avec des lances pierres et elles sont très présentes lors des émeutes, je ne sais trop pourquoi mais mon séjour là bas m'a donner l'impression qu'elles sont vraiment les piliers de la société, on dirait que tout repose sur leurs épaules, elles ont une dignité extraordinaire...
 
D'ailleurs elles n'ont pas abandonné le costume traditionnel devant la colonisation et la modernité occidentale, contrairement aux hommes...  
comme dans les pays musulmans d'ailleurs.

Oui c'est sur tu es mieux la bas.

Ben moi je te conseille les Télétubbies, c'est vachement bien

Oui, c'est peut être pour ça que je suis parti, mais ça n'a rien à voir avec la pratique de l'islam mais plutôt que je préfère une société moins touché par la modernité occidentale et la logique marchande. Et sinon ça va ?

pourtant, c'est des racistes les latinos-américains non ? j'en ai connu une, elle n'aimait pas les arabes

 
C'est ce que tu nommes vivre ensemble, une ville de plus de 1 million d'habitants réservé à une confession ?
 
Pourquoi ne réponds-tu pas à la question triviale : un dé-jeuneur marocain ou tunisien doit-il s'adapter à la société dans laquelle il vit, ou bien est-ce aux sociétés marocaine et tunisienne à évoluer ?

 
Faut pas généraliser    
 
Mais c'est vrai qu'il y'a beaucoup de racisme mais interdire de porter le voile, c'est totalement impensable ici.  
Pourtant pour beaucoup, 11 septembre = musulmans. Même si c'est plutôt perçut comme quelques chose de positif en Bolivie  

 
Dans un pays à 95 % musulmans.
Ce n'est pas "réserver" n'importe qui peut y'aller.  
 
Personne n'est forcé de jeûner au Maroc ou en Tunisie, seulement puisque 99 % des gens jeûnent alors il est irrespectueux de manger un sandwich sciemment en publique.  
 
Après non, ça ne devrait pas être pénaliser aussi lourdement que ça l'est et dans l'absolue je pense que ça devrait même être autorisé pour les non-musulmans, il faudrait voir si il y'a eu un cas à Médine sous l'autorité du Prophète (psl).

 
Il faudra que je visite ce pays un jour

 

 
C'est une autre planète  

 
Effectivement

J'imagine bien des ricains qui en voyant cette image se ruent sur l'ambassade de Bolivie pour zigouiller tout le personnel diplomatique...
Ha bah non en fait...

Le meurtre de l'ambassadeur est un prétexte pour Al Qaida pour venger l'assassinat de leur seconds, d'ailleurs on aurait pu s'en douter vu la date anniversaire.

Malheureusement, les gens vont toujours retenir la première version d'une histoire même si elle est démentie 1000 fois, quand le Prophète (psl) ou les musulmans sont insulter, la souffrance est réel, j'ai vu un vieux monsieur qui avait des larmes aux yeux lors de l'histoire de la caricature de Charlie Hebdo, mais bon vous voulez pas l'entendre...

Ca ne change rien au fait qu'on devrait pas tomber dans le piège et on devrait pas réagir, d'ailleurs un groupe anglais à répondu en distribuant des biographies du Prophète dans les supermarchés :

Ce que je trouve être la meilleur façon de répondre à une insulte.

Et sinon la conclusion de ton post, c'est que les musulmans sont des sauvages où tu n'aura jamais le cran d'aller au fond de tes idées ?

 
 
venant de ta part, on voit très bien le sous-entendu que tu veux essayer de faire passer

Haaa al qaida... c'était déjà un prétexte pour l'administration bush, je vois que la facilité se propage.  
Au moins ça permet d'évacuer tout risque d'auto critique.
Quand aux musulmans je n'ai pas à porter de jugement.
Puisque comme tu le dirais si bien, ceux qui ont tués ces personnes ne sont pas des musulmans.
Où est donc le problème, on parle de criminels, de fanatiques, manipulés, conditionnés, par une doctrine extrémiste, qui n'a rien à voir avec l'islam.
C'est bien ce que tu penses non?

Non, ce sont bien des musulmans.
Il est interdit d'excommunier quoi que ce soit, de dire que leurs actes sont islamiques est autre chose, et à mon sens ils ne le sont pas.

De plus si tu pense que ce ne sont pas des musulmans et que l'acte n'a rien a voir avec l'islam, alors pourquoi tu le post sur un topic qui s'appel Islam et pas sur le topic libye ?

Dommage,j'ai l'impression que plus le temps passe, plus ton argumentaire devient pauvre...

Al-Qaida existe, ce n'est pas un prétexte, seulement le film est un prétexte, ce qui permet à Al Qaida de faire avancer ses pions en Libye en semant le chaos. Les Etats Unis ont ouvert une enquête pour savoir si l'acte n'était pas une action terroriste coordonné.

 
Oui oui, je sais, je mange un musulman tous les midis  

 
D'une le pourcentage exact de gens qui font le ramadan, tu n'en sais rien.
 
De deux, je ne comprends pas de toute manière la logique, s'il y a 99% de personnes qui observent le jeûne c'est irrespectueux de le rompre en public. S'il n'y a que 80% par exemple ce n'est plus irrespectueux ? A quel pourcentage de jeûneurs places-tu la barre ?

ce que tu ne comprends pas c'est que tout est pretexte quand on a une bonne raison derriere la tete.

C'est très très très mal vu de ne pas jeûner pendant le ramadan d'après ce que me disent des amis marocains, et ceux qui ne jeûnent pas n'auraient pas l'idée d'aller le faire en publique. 99 % en tout cas prétendent qu'ils jeûnent, ça se trouve ils mangent en cachette mais à vrai dire ça ne m'intéresse pas vraiment
 
Bref pourquoi je dois répondre à des questions sur le Maroc, suis-je marocain ? C'est le sujet ? Je dois parler au nom de tous les musulmans du monde ?
Si le Maroc agit mal contre les non-musulmans alors il est normal selon toi que la France agit mal avec les musulmans ?  
Est-ce que je te demande des comptes des actes des blancs en afghanistan, en irak ou ailleurs ?

c'est vrai que ca ne t'es jamais arrivé  
perso, mon point de vue, c'est que les muslims peuvent faire ce qu'ils veulent dans les pays musulmans mais qu'ils doivent garder en tete la notion de réciprocité notamment en terre d'Occident.

 
Non mais tu le sors d'où déjà ton 99% ?
 

 
A ce moment là il ne faut pas de double discours. Parce que d'un côté en Europe tu demandes de la neutralité, des assouplissements et des accommodements, de l'autre quand il s'agit de pays à majorité musulmane tu deviens partisan de l'islamisme et du rigorisme (vis à vis de l'alcool ou de la liberté d'expression par exemple).

 
Des Marocains eux mêmes    
 
Un Marocain ici peut confirmer ?
 

 
 
Il s'agit de deux choses différentes : d'une de parler d'état islamique idéal et de l'autre de parler du comportement des musulmans en France.  
L'alcool est un poison, j'en suis convaincu et je suis convaincu aussi qu'un état islamique ou non devrait garantir la dignité des citoyens en protégeant ce qu'ils ont de sacrés : je suis contre qu'on puisse insulter les symboles de n'importe quel religion, tout simplement puisque ça blesse les individus.  
 
Un Etat islamique devrait interdire l'alcool aux musulmans, mais comme je l'ai dis, dans l'Empire Ottoman, un non-musulman pouvait consommer, vendre ou fabriquer de l'alcool. Par contre l'ivresse sur la voie publique est déjà interdite en théorie mais en pratique c'est tout à fait courant.  
 
 

 
Ce n'est pas mon point de vue ni en Occident ni dans les pays musulmans : un état islamique exige un respect des non-musulmans et être un citoyen musulman exige une dignité et une pratique.  
 
Pour ton premier commentaire, merci de me citer un seul post de ma part où je demande des comptes à un blanc pour ce que d'autres blancs ont fait par le passé ou dans le présent. Chacun porte la responsabilité de ses actes.

 
Effectivement ce n'est pas juste, on devrait te dire de te barrer également.  
 
Si tu pense qu'il y a un "inconscient", tu n'es pas loin de la "nature profonde". De la nature tout cours, en définitive. Si cette nature ne te plais pas mais qu'il sen trouve que tu la partage de naissance, alors il faut partir. Si c'est ta conception de la nation. Si tu penses qu'une nation ça se construit, alors tu laisses tes discours sur l'inconscient au vestiaire, et tu discutes avec des citoyens que tu ne suppose pas en proie à un inconscient.  
 

 
Non mais c'est pas sérieux, tu ne peux pas sortir un pourcentage comme ça.
 

 
C'est encore pire dans le sens de l'égalité devant la loi et du respect des libertés individuelles, mais aussi du point du vue religieux : le nul contrainte en religion tu en fais quoi, c'est caduque ? La relation directe avec dieu tu en fais quoi, sachant que dans ton exemple, l'Etat devient un forme de clergé ?

 
   
C'est tellement à côté de la plaque que je ne vois même pas ce que je peux répondre à ça.