Reprise du message précédent :

Pour Pol Pot, je suis sûr de moi. Pour Staline, c'est une conjoncture car l'église Orthodoxe de russie n'a pas été si réprimé que ça.
Les attaques envers les instances religieuses ont-ils été revendiqué au nom de l'athéisme ? Parce que sinon, c'est aussi ridicule d'attribuer à l'antisémitisme toute attaque envers un juif, même un juif ne portant aucun signe distinctif de sa religion.
 
EDIT : en gros il y a des milliers de mauvaises raisons d'attaquer quelqu'un, alors attribuer toute attaque envers des religieux à l'athéisme, c'est prendre des gros risques.

 
Tu considère ta vie comme étant un fardeau pour te considérer comme une victime de Dieu ?
 

Tu as perdu le sens de l'humour ou je viens de manquer de respect à ta religion ? Je pensais que la phrase était suffisamment stupide pour qu'on ne puisse pas la prendre au sérieux.

 
Ah bon ! Donc Staline à épargné l'église orthodoxe mais détruit l'islam des pays sous son joug ?  
 
Franchement, c'est ridicule : tous les partis communistes n'accepter pas de croyant en leur sein et tu veux faire croire que l'athéisme ne joue pas un rôle prépondérant dans le communisme ? Même aujourd'hui, il est très difficile d'être croyant dans les formations d'extrême gauche.

La faute à Marx et son "la religion est l'opium du peuple" qui fait qu'une personne d'extrême gauche pense que la religion participe à l'aliénation des personnes    
Ce n'est donc sur le principe d'existence ou non de dieu (athéisme) mais sur le principe de liberté ou non de l'individu    
La distinction est importante selon moi. Si la religion n'avait pas été si souvent au service des oppresseurs dans le passé, elle ne serait pas autant combattu par ces gens.

 
Si on met en relation cette consommation respectable avec la coutume de fêter Noël avec du vin ou de la bière, on peut avoir de gros doutes sur la véracité de ton affirmation.
 

 
Hormis une ville au Sénégal, personne ne parle d'interdire le tabac, donc c'est normal que ne fasse pas de polémique. Mais sachant que le maladies cardio-vasculaires font encore plus de morts que l'alcool et le tabac, il faudrait penser à légiférer sur l'alimentation et la pratique du sport tant qu'à faire.

 
Ce n'est pas aussi simple que ça.
 
Le cas des lois mémorielles est un peu spécial, d'abord. Je ne suis pas convaincu par cette idée (ça n'existe pas en Suisse ou aux USA, par exemple.) Plus généralement, les limites à la liberté d'expression sont formulées en termes généraux. On interdit des choses comme l'appel à la haine dirigé vers des groupes de personnes*, la diffamation voir l'insulte (y'a des variantes selon les lois et les pays.)
 
Une loi qui interdit le négationnisme fait un cas particulier (pourquoi interdire ce type de révisionnisme et pas la négation d'autres faits comme les victimes du communisme ou du colonialisme?) C'est là, en fait, que je ne souscris pas forcément aux lois mémorielles. Tu peux interdire l'apologie des crimes contre l'humanité, ça parait bien plus raisonnable. Et là encore, il ne s'agit pas de respect des victimes mais de se prémunir contre la propagation d'idées nocives (par exemple : "la Shoah est un mythe qui fait partie du Grand Complot", on n'a pas trop intérêt à laisser passer ce type d'information si on veut que tout le monde vive en harmonie.)
 
*C'est là un gros gros point de désaccord avec pompono. Ca me parait relativement logique de condamner les propos qui encouragent le rejet de groupe de personne (du type : les gitans sont des voleurs ou les musulmans ont des tendances violentes) mais de tolérer les critiques qui ne font pas d'amalgame (la religion favorise des mécanismes dangereux, le communisme est inefficace, etc.) Après, il y a des problèmes de sensibilité. J'estime que c'est acceptable, entre adulte, d'avoir le droit d'affirmer que telle religion a des bases particulièrement faibles, voir est un ramassis de connerie. Par contre, on franchit une ligne d'arbitrage si on commence à dire qu'il faut être un demeuré profond pour donner une quelconque crédibilité à tel livre religieux (c'est une attaque assez peu élégante qui encourage des sentiments négatifs envers un groupe d'individus de manière totalement indiscriminée.)
 
La critique doit être acceptée en permanence. La refuser est un signe de totalitarisme assez désagréable. C'est là que réside la difficulté d'arbitrer entre empêcher des discours de haine et de tolérer des critiques (aussi violentes soient-elles) envers toute idéologie.

 
Tu es un spécialiste du sujet pour parler de manière aussi péremptoire ?

 
 
Ça fait peur hein ?  

Dogmatique au possible, le communisme EST une religion.
Du coup, comme toutes les religions, elle a fait la guerre aux concurrentes deja en place pour raffermir son emprise sur la populace et evincer la concurrence installee.
Cela n'a rien a voir avec l'atheisme qui, par definition, n'etant pas une croyance mais l'absence de toute croyance, ne saurait derive en ideologie puisque non dogmatique.

Mais ils consacrent bien du vin dans la liturgie. Donc quel rapport avec
 

Quel idée ? Quels spécialistes ?

 
C'est ce qui est dis dans de nombreux articles sur le sujet, que certes cet effet sur le coeur existe mais qu'il est assorti de nombreux extrêmement négatif sur la santé et que le premier effet positif peut se trouver dans d'autres choses.

 
Les religions ne se font pas nécessairement la guerre entres elles.  
On ne peut pas dire "ça n'a rien à voir avec l'athéisme" car ça à beaucoup à voir, si le communisme avait été agnostique, il y'aurait un rapport au religieux tout à fait différent là c'était : religion = opium du Peuple = outil idéologique de la bourgeoisie = éradication.

 
Non mais je ne parle pas de critiquer la religion sur des bases rationnelles et scientifique, ce qui doit être évidemment permis, ce que je parle c'est les caricatures insultante envers un Prophète (psl) ou les musulmans.

La guerre peut etre feutree ou violente, mais regarde concretement l'histoire des religions de part le monde :
Elles ont toujours ete en conflit/competition et n'ont jamais cohabitee dans la duree en etant tolerante les unes avec les autres.
Pourquoi ?
Pour la simple raison qu'elles pretendent toutes detenir LA Verite. Et la simple existence d'une autre verite sur le meme territoire est une source de remise en cause du dogme en vigueur. Il ne peut y avoir plusieurs "Verite Unique"...

Ah bon ?
Comment expliquer la quasi-centaine de religion qui coexistent au sein d'une même religion en Inde ?
Comment expliquer aussi qu'il y'a des églises qui ont plus de 1000 ans en Iraq ou en Egypte, et que les minorités religieuses ont été globalement préservé dans le monde musulman ?
Bagdad à attendu 500 ans de pouvoir islamique avant de devenir seulement majoritairement musulman.

Il ne faut pas confondre l'histoire religieuse occidentale (où c'est vrai, absolument rien n'a subsisté à la prétention de "Point de salut hors de l'Eglise" ) avec l'histoire du monde, très différente. Je peux aussi parler des Incas qui préservait les cultes des régions qu'ils dominaient.

 
L'idée que le Christ parle de vin dans les évangiles, je retrouverais la source.

 
Il parle très souvent de vin et de vigne en effet.  

Tu à conscience que tu n'a pas devant toi le texte originale et que la Vulgate pose aujourd'hui problème ?  
 
Enfin bref, je ne sais même pas comment on en est arrivé là, je commence à me demander si la question sous-jacente de l'alcool n'est pas ce qui mobilise les passions sur l'islam..

L'épisode des noces de Cana n'est relaté que dans l'évangile selon Saint-Jean.
L'évangile selon saint-Jean a été écrite en Grec il me semble, donc rien à voir avec l'Araméen. De plus il précise que d'habitude on sert le moins bon vin une fois que les convives sont ivres, et que le vin que Jésus a changé est du très bon vin donc les convives sont étonnés. La référence à l'ivresse ne laisse aucun doutes sur le fait qu'il s'agisse de vin

On devrait basculer sur le topic Nouveaux Testaments... néanmoins sur quoi se base Saint-Jean puisqu'il n'a jamais connu le Christ (as) ?

Une émission très intéressante sur la philosophie islamique :

http://www.franceculture.fr/emissi [...] zi-du-reel

Ça a à avoir ... mais beaucoup ? La lutte des classes a beaucoup plus à voir avec ces massacres que l'athéisme.
L'athéisme est juste un socle de base d'une certaine pensée, l'athéisme c'est l'hypothèse inverse de "dieu existe".  
Tout ce qui est échafaudé autour a un rapport avec l'athéisme mais pas beaucoup.
Ta position serait comme dire que l’existence de dieu a beaucoup à voir avec le fait qu'un crétin d'une religion quelconque commette un crime pour suivre un dogme obscurs.
Oui j'ai vu que certains athées tenaient ce genre de position mais je ne les approuve pas plus.

L'alcool, c'est aussi vieux que la fermentation, l'homme l'a sans doute découvert par hasard.
Il est illusoire d'éliminer l'alcool et la fermentation en général, aussi d'illusoire que de vouloir bannir la religion ou la croyance.
 

Arrête de raconter n'importe quoi.
 
 

Avec toi, c'est noir ou blanc, on a des affirmations gratuites assénées en permanence avec aplomb... comment veux-tu discuter ?  
 
Tu justifies au passage toutes les oppressions. Après tout si la population est privée de liberté, c'est parce qu'elle le veut bien  
 

J'espère que tu ne prends pas comme critère pour lire un poète sa sobriété et son abstinence  
 

Oui oui, je commence à connaître la chanson, dans ton Etat islamique idéal, on pourra être non musulman, les musulman pourront abandonner leur religion, voir se convertir à une autre, il n'y aura aucune pression à ne pas boire de l'alcool, aucune pression à être irréprochable en public durant le ramadan, les lois pénales seront des exceptions et peu appliquées, un vrai petit paradis.
 
Un peu comme si j'annonçais qu'un pays communiste d'influence marxiste allait voir le jour, et ça serait bien le paradis prévu, et non une dictature façon URSS.
 

Peut-être que dans les textes elle n'est punie que dans 4 pays, mais dans les faits elle est punie dans beaucoup plus, faut arrêter les âneries deux secondes >> http://en.wikipedia.org/wiki/Apost [...] ecent_past

 
Non, justement, je ne dis pas que c'est l'essence de l'athéisme qui produit ce genre d'acte, mais que l'athéisme peut être utiliser à des fins violentes et peut être aussi intolérant que les religions.  
 
Ce que j'essaye de mettre en évidence ici, c'est le fait que c'est l'être humain qui peut être intolérant, c'est sa nature maléfique qui lui y pousse, quelque soit le support doctrinaire qu'il trouvera.
 
C'est une religion comme une autre, la véritable absence d'opinion religieuse est une forme d'agnosticisme.

 
Tu n'es pas obligé de croire aux Evangiles mais ils parlent néanmoins bien tous de vigne et de vin. Et si les chrétiens éthiopiens se privent réellement de vin (?), ce n'est pas en raison de son absence dans les écritures.

 
Il est illusoire de vouloir éliminer le meurtre ou le vol, ça veut dire qu'il ne faut pas essayer ?
 

 
C'est vrai que la scène que j'ai décrite doit être un évènement extrêmement rare en Occident, tellement rare que je ne connais pas une seule personne qui n'a pas été témoins de cela.
 

 
Je ne vois pas l'Etat islamique comme une oppression, et les gens qui y vivent non plus, les oppositions sont dans 95 % des cas, des oppositions religieuses qui disent "Le véritable état islamique n'est pas cela".
 

 
Non, je prends comme critère que j'aime sa poésie et mes poètes favoris sont Djalal o Din Rumi et Attar.
 

 
Qu'est ce que tu veux que je te dise ? On à chacun un idéal après la sociologie n'est jamais fidèle à l'idéal, c'est malheureux mais ça marche pour tous les systèmes : le système français est censé donner le pouvoir au peuple, au final le pouvoir est dans la main des industriels et des banquiers
 
Ca veut dire qu'un républicain n'a pas le droit de dire qu'en "république, le pouvoir est souverain" ? Le jour où il cessera de dire cela alors ça sera l'abandon de l'idéal.  
 

 
La plupart de tes "faits" ne trouvent aucune source crédible ou alors désignent des choses qui n'ont pas de rapport avec l'apostasie (Salman Rushdie)

Un coin charmant s'il en est :

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Touba,_Senegal#Mouridism
 
Un vrai petit paradis pour Taliban : prohibition de l'alcool, du tabac, des jeux, de la musique, et de la danse. Des gens charmants. Et comme toute prohibition, ça doit générer un putain de trafic souterrain.
 

Attaquer une religion et attaquer une communauté de croyants, c'est bien différent.
Et du coup, on est mal barré, selon toi on ne peut pas conchier Jésus, puisque c'est un prophète. Or, je n'ai jamais entendu de musulmans s'offusquer d'attaques envers Jésus
 
 

Comparer la consommation d'alcool avec le meurtre, y'a du niveau  
 

Tu as affirmé que tout le monde trouvait ça fun. Tu seras bien évidemment incapable de le prouver. Tu viens encore une fois de faire une généralisation (sur l'occident décadent )
 

Ben voyons... alors cite-moi les 4 pays s'il te plaît, et je te promets de te sortir des cas issus d'autres pays.
Evidemment, si tu réfutes tout, la discussion risque de ne pas durer.
 
Je ne comprends pas pourquoi tu es dans une telle négation.

 
Bof j'y suis aller, le rite malékite en effet est assez rigoureux sur la musique mais pour les fêtes il y'a bien de la musique.  
Pour le traffic souterrain, vu la rigueur des mourides, il est quasi-inexistant, voir pas existant du tout. C'est pas une métropole hein, c'est essentiellement une ville sainte.
 
Le problème avec les talibans, ce n'est pas qu'ils interdisent la musique et la dance, c'est qu'ils pendent les gens pour un oui ou pour un non.  
 

 
Ta déjà entendu beaucoup de musulman tout court à part à travers les médias ? Pour un musulman, insulter Jésus (as) ou Muhammad (psl) c'est strictement pareil. Donc non, on ne pourrait pas l'insulter dans un pays islamique. Et oui il y'a des musulmans dans les manifestations quand Jésus est blasphémé.  
 

 
Tu fais comme ton ami lokilefourbe, tu évite tout raisonnement logique pour t'attaquer aux termes des propositions.  
Il est illusoire de vouloir faire disparaître n'importe quel trait négatif de l'action humaine, seulement il faut essayer de le contenir un maximum, sinon autant vivre dans une société sans dispositif législatif.  
 

 
J'ai dis "dans les soirées", évidemment que les parents par exemple ne trouve pas ça "fun" mais il n'est pas rare dans les soirées des jeunes d'aujourd'hui de voir des gens vomir et que tout le monde trouve ça drôle, prends en photo etc...  
 
Pourquoi tu t'attache à ce genre de point ? Tu crois qu'on vit dans la société de la mesure et de la modération ? Je te suggère d'aller dans n'importe quel centre ville un samedi à 1h du matin. Ou encore pire le métro parisien à 5H un dimanche    
 

 
Pakistan, Arabie Saoudite et au Soudan, le quatrième j'ai oublié.  
Peut être que tu confonds apostasie et blasphème ou encore missionnariat ?
 
C'est marrant puisque je n'adhère pas aux préjugés sur l'islam alors je nie la réalité.  
Dans les deux pays musulmans que j'ai visité (Turquie et Sénégal) j'ai rencontré des athées qui ne se cachait absolument pas, à Istanbul, il est plus rare de trouver des pratiquants dans certains quartier que des athées...

T'as du faire des soirées de folie !  
 
Pour ce qui est des trafics, vu qu'il est souterrain s'il existe... enfin bref si jamais y'a du trafic d'alcool ou de tabac il est normal que tu n'aies pas été au courant si tu y es resté peu de temps.
 
 

Pourtant quand Jésus est caricaturé, y'a pas ou peu de manifs, et dans ces manifs je vois surtout civitas et l'AGRIF, faut pas déconner. Et de la même façon, dans les manifs suite à la couverture de Charlie avec Mahomet, j'ai pas vu ces gus de l'extrême droite catholique... Ce qui n'empêche pas une solidarité entre - certains - croyants sur la volonté d'interdire le blasphème.
 
 

Mon "ami" lokilefourbe ? Mais c'est aussi stupide que dire que chkops est ton ami
Et pourquoi pas mon frère pendant que tu y es  
 
C'est toi qui affirme que c'est négatif. Un meurtre c'est un meurtre, il n'y a pas de degré.
La consommation d'alcool, elle peut être très variée.
 
Et surtout, ça ne concerne que l'individu (en dehors de tout aspect de soins, de dommages causés à autrui), ça relève de la liberté individuelle.
 

On passe d'un splendide généralisation à une image concernant des jeunes, et pas tout les jeunes.
Y'a du progrès  
 
 
 

Mais enfin ce n'est pas moi qui aie affirmé que "tout le monde trouve ça fun" !
 

La mémoire va te revenir, ou je sors deux autres pays, voir plus ? L'Afghanistan peut-être ? L'Iran peut-être ? Emirats Arabes Unis peut-être ? Yemen peut-être ? Je ne comprends pas pourquoi tu nies cette réalité  
Surtout qu'il ne s'agit pas d'affirmer que l'islam a un problème avec l'apostasie, mais de pointer du doigt des législations et pratiques rétrogrades, contraignantes et liberticides.
 
Et arrête de me prendre pour un con, merci.

Je suis d'accord que le mal ne vient que de l'homme.
Cependant contrairement à une religion, l'athéisme n'oblige à rien d'un point de vue comportemental.
Quand tu crois en une religion, elle vient avec son lot de vérités et de lois.
Avec l'athéisme, non. Il n'y a pas une religion athée qui oblige les athées à répandre la bonne parole ou à prier ou à ne pas manger ci ou ça. Il n'y a pas une communauté d'athée, les athées ne partagent pas leur athéisme, ne communient pas leur athéisme, il n'y a pas de sentiment d'appartenance. Sauf peut-être dans l'oppression.

Faut arrêter de manger des fruits, y'a de l'alcool dedans Oo

 
Et si la caricature n'est pas insultante?
 
(Au passage, tu n'as rien à répondre sur les lois mémorielles?)

 
   
 
La dernière phrase est juste, mais je noterais qu'en Occident il y a assez peu d'oppression des athées. Le sentiment d'appartenance peut tout de même se manifester quand des religieux extrémistes manifestent contre la critique de la religion (voir par exemple le cas de certaines pièces de théâtre en France ou les histoires de caricature de Mahomet - cela dit dans ces exemples, ça va au-delà des athées, c'est plutôt entre non-extrémistes qu'on a envie de se serrer les coudes. Un meilleur exemple : http://www.gallup.com/poll/155285/ [...] dates.aspx - les américains ont l'air d'être plus défiants envers les athées que les autres minorités.)
 
En passant, une petite note sur les caricatures. Le mec qui a dessiné cette couverture est encore sous surveillance policière, dans le cadre de la crise de nerf des caricatures.
 

 
Et pourtant, tu as bien des intervenants comme Gilga ou loki (pour ne citer qu'eux) qui se sentent investis de cette mission (sacrée ) qui consiste, par tous les moyens, à prouver que les musulmans sont de bons gros lycanthropes décérébrés, armés et belliqueux.    
 
Bien sûr, tu pourras toujours me dire qu'ils ne sont en rien représentatifs de la majorité... mais bon... hein
 
 

 
Je ne vois pas le rapport avec le message de Pyrus.

Il n'y a pas un texte sacré chez les athées leur intimant de répandre la "bonne parole" et si ces deux intervenants le font, c'est de leur plein gré et pour des raisons qui leur sont propres    
Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une complicité particulière entre eux comme on attendrait d'une communauté.
Et je tiens à remarquer que la majorité pourrait très bien basculer dans l'intolérance que ça ne ferait pas de l'athéisme la raison principale de leur intolérance.

 
J'adore ta description de l'Inde et des religions autre que l'Islam en pays musulman.
C'est vraiment le monde des bisounours pour toi.
En Inde, je ne sais pas d'ou tu me sors qu'il y a des centaines de religion: mais il est sur qu'avec ses milliers de divinites, comme tous les polytheismes, l'hindouisme doit savoir etre plus tolerant. D'ailleurs, quand il est confronte a un monotheisme, cela pete et c'est bien violent.
Dans le monde musulman, les religions autres que l'Islam etaient tolerees. Les pratiquants d'autre chose que l'Islam etaient des citoyens de seconde zone, avec des droits et devoirs specifiques. Oui, on les laissait vivre. Sauf que rapidement, pour se simplifier la vie, il valait mieux devenir musulman (ce qui etait en plus fort simple).
Pour Bagdad, je veux bien une source, car moi j'ai rien trouve en ce sens (avec meme une petite reecriture de l'histoire pour faire croire au passage que ce sont les abbassides qui auraient fonde la cite: hagiographie, quand tu nous tiens).
 
Bref, cela t'embete peut etre, mais jamais dans un pays religieux, la liberte de culte n'a ete l'equivalente de celle d'un pays laique moderne comme le notre.

 
À la limite, de ça on s'en fout. Dans la mesure où il le font.
 
Sinon, répandre la bonne parole, ouais bof... seulement, n'oublie pas que le Coran interdit formellement la contrainte et le fait de se moquer ou de critiquer l'incroyance des autres. Donc, c'est du kif kif bourricot... des deux cotés t'as toujours des petits malins qui se foutent royalement de leur règle de conduite respective.
 

 
Si si, t'inquiète, la complicité est tacite.
 
Pour certains musulmans, c'est pareil hein. La raison de l'intolérance c'est la bêtise et l'ignorance.

 
Il n'y a pas de règle de conduite chez les athées. Il n'y a rien qui les fédère.

Voilà. Il n'y a rien dans l'athéisme qui oblige un athée à être ou une pas être un immonde connard.
C'est le reste qui fixera vraiment sa personnalité.

Je ne suis pas sûr qu'ils soient les pires, maintenant qu'une majorité de Français voient les musulmans d'un mauvais œil. A force de nous dire que leur identité nationale n'est pas la nôtre, que leurs femmes se voilent intégralement, que les hommes prient dans la rue, qu'ils sont méchants avec les animaux, ça a fini par payer.
 
>> 42 % des Français (...) considèrent la présence d'une communauté musulmane comme "une menace" pour l'identité de leur pays
 
Mission accomplie !