Reprise du message précédent :

 
Peut être... mais en tout cas il ne me sera jamais reproché d'être un partisan du "deux poids deux mesures" concernant le respect des préceptes coraniques.  

Je ne me sens pas agressé, c'est juste lourd de t'entendre toujours t'en prendre à l'occident pour des faits aussi vieux... Comme je te l'ai dit, prends en toi aux personnes qui l'ont fait. Les dirigeants africains ne sont pas tres clairs non plus, pourtant je ne t'entends pas dire que tu siffles l'hymne du Soudan...
On ne critique pas la colonisation Française en sifflant la Marseillaise et en le revendicant. Enfin je sais pas, ca me dépasse...

Quant à ma propre lecture, je ne vais pas quoter tous tes messages en ce sens, ca serait trop long...
Tu as dit clairement, c'est vrai il y a longtemps et c'est pour ca que j'ai utilisé l'imparfait, qu'il n'y avait aucun souci à siffler l'hymne national.

C'est clair que les Incas étaient des tendres...  
M'enfin bon s'il faut faire des sacrifices d'enfants pour ne plus être visé à tout bout de champ...  
Mais comme eux, n'ont rien fait à tes ancêtres, ca va, ca passe...
En gros tu en veux à la terre entiere quoi... Parce que chaque pays à son passé peu glorieux, occident, moyen orient, orient, Africains etc. etc.

Mais je n'ai rien commis. Pourtant, sur le topic Islam, je ne fais que lire sans cesse "bouh les occidents c'est des méchants" "bouh je suis parti de France, parceque [en gros] c'est un pays de merde" "bouh je siffle la Marseillaise et je pisse sur le drapeau Français parce que mes ancêtres ont été maltraités" etc. etc.
C'est lourd quoi...
C'etait bien mieux quand tu donnais ton avis sur l'Islam et seulement l'Islam avec des ouvrages en guise d'arguments, ca m'a au moins occupé quelques nuits !

Et les Français aussi, ont bien accepté le passé de conquerrant des Allemands d'avoir ecrasé la France et vidé de beaucoup de ses richesses. Pourquoi n'en fais tu pas autant ?
Il faut encore faire des cérémonies pour dire "On est désolé pour ces 400ans d'esclavagisme" ?
Mon grand père à moi aussi s'est fait zigouillé par des salauds de nazis, c'est pas pour ca que je vais siffler l'hymne Allemand ou bruler leur drapeau le jour de son anniversaire... Et encore moins si j'avais opté pour cette nationalité...

Où est le problème ?
Ils sont Français non ? S'ils n'ont pas envie de chanter la Marseillaise ou de chérir le drapeau Français (on est loin des USA à ce niveau tout de meme !) bah faut changer de nationalité hein...
Bien entendu qu'on peut critiquer, mais il y a critique et offense.
Enfin je ne sais pas, mais si mes enfants partaient vivre dans un autre pays, que leurs enfants prenaient la nationalité du pays et que je les entendais siffler l'hymne ou "pisser" sur le drapeau ca sera 2 paires de baffes quoi...

Et ? C'est pas le cas ? Tu penses vraiment qu'en 2012 il y a encore beaucoup de parents qui expliquent à leurs enfants que si l'Afrique est pauvre et bouffée c'est parce que ces cons de blacks et d'arables sont des bons à rien ? Voyons, je sais pas mais faut sortir un peu... Ou alors j'habite vraiment un coin génial...
Tu veux quoi comme discours clair ? "De 1489 à 2012, les multinationales et les gouvernements étaient de mèches pour amasser un maximum de richesse, et ce au dépend des populations des autres pays." voilà c'est fait, et ?
Tu continueras ta rancoeur encore et encore...

Siffler l'hymne du pays, pour moi c'est pareil que cracher sur la France. C'est tout sauf citoyen, et me semble bien que c'est illégal.
C'est limite une mode, maintenant pour faire bien, faut siffler l'hymne (entre autre) et dire que la France est un pays de merde. Ca me dépasse... Encore...

Bonne idée :

- La rancune dans l'Islam ? Faut pardonner, ou faut faire payer ?
- Je vous ai lu expliquer que les lois Coraniques ne sont pas (et/ou ne doivent pas) être au dessus des lois du pays. Quid du fait de siffler la Marseillaise ? (si c'est bien illegal j'ai un doute la dessus...)
   - Si c'est interdit en France, mais que tu toi tu es dans un autre pays, vis à vis de l'Islam tu es un bon musulman ou bof bof mais bon c'est pas bien grave c'est la France... EDIT : et pour etayer ma question :

- Certes l'Eglise n'est pas blanche dans les sujets que tu évoques, mais que dit l'Islam sur le fait de critiquer sans cesse l'Eglise ?

Question à 2 balles :
Quel est le statut des "libres penseurs" en Islam ?
Par "libre penseur", j'entend une personne qui ne suis aucune école, aucun exégète ou philosophe en particulier.
Est-ce possible de "lire" le Coran sans devoir impérativement se fier à une exégèse plutôt qu'une autre ?
 
Je me pose la question car j'ai souvent l'impression, peut-être à tord, je n'en sais rien, que la plupart des musulmans aiment à se définir soit comme sunnite, soit comme soufi, soit comme chiite ou que sais-je encore. Un personne qui ne rentre dans aucune de ces cases est-il forcément un égaré ou considéré comme déviant ?

En règle générale, les "électrons libres" ne sont guère tolérés. Il y a en une autre, cependant, qui veut que le musulman ne doit, en aucun cas, se soumettre à une exégèse ou une disposition qui serait en conflit avec le Coran.

Comment peut on critiquer le Coran sans être en conflit à un moment avec ce dernier ?

Je faisais allusion aux différentes doctrines, pas au Coran.

En gros, pour toi, vive le littéralisme ? (vrai question)

Ce n'est pas ce qu'il a dit
 
A ton avis franchement, chkops, il est littéraliste ?

Je me doute bien qu'il n'est pas littéraliste , mais en fait j'ai l'impression que selon chkops, tout le monde est en contradiction avec le Coran, donc bon, si il nous expliquait sa méthodologie et qu'il nous disait clairement de qui il la tiens.  
 
Il l'a peut être déjà fait, et si c'est le cas, ce serait avec plaisir que je le lirais.

Dites,vous pourriez me raffraichir la mémoire
 
si j'ai bien compris, un point négatif dans la chrétienté est le clergé. Un des points fort de l'Islam est son absence. Mais quand je vous lis, je ne vois pas vraiment de différence entre les clergés et les différentes écoles/savants/...
 
Je pensais justement qu'à la base, c'était une relation croyant-dieu sans intermédiaire. Mais on peut voir sur ce topic que l'avis des savants ou des mouvances majoritaires imposent la manière d'être un bon musulman.donc est-ce encore le cas?

 
Tout les chrétiens ne sont pas catholiques... et le problème de la toute puissance du clergé et du pape concerne presque exclusivement le catholicisme.
La reine d'angleterre est par définition la "chef" de l'église anglicane mais elle ne jouit pas des privilèges du pape, elle n'a pas le don d’infaillibilité quand il s'agit d'interpréter les textes, elle n'est pas le vicaire du christ etc etc...
Les dissensions on donné les différentes branches de la chrétienté (cathos, protestants, anglicans, luthériens...) tous en conflit à l'époque avec l'église catho, bien sûr.
Après ne pas avoir de clergé, unifié, hiérarchisé, avec une seule autorité (le pape), n'a pas que des avantages.
Puisque différents imam, peuvent avoir différentes interprétation d'un même texte (pour peu qu'il soit un peu trop abstrait) et au final personne n'a tord, mais personne n'a raison (dans l'absolu), ce qui pour les fidèles n'est pas forcément très simple, voire déstabilisant.

 
C'est à dire que je suis partagé entre mes principes religieux de respect universel et mon rapport historique avec cette hymne.
Si je dis que les respectes pas, alors je me dis que ce n'est pas islamique.
Si je dis que je les respectes, alors je me souviens de ce que représente cette hymne et ce drapeau pour tous les peuples qui l'ont vu imposer sur leurs sols et leurs corps.
 
C'est une équation insoluble : alors je dis : ni pour, ni contre.  

 
Pas chez les protestants.
 
J'ai une question aussi pour les gens de ce topic, mais j'ai un peu peur de déborder du cadre. En fait, je suis tombé sur ça : Bagdad au régime sec après des descentes de l’armée
 
Est-ce que c'est nécessaire, dans un état islamique, d'interdire l'alcool? Ou est-ce qu'il est possible d'avoir un état islamique bien propret mais où les non-musulmans (ou les musulmans séculaires) peuvent aller boire des bières au bacon s'ils ont envie?

 
Ce n'est pas le Soudan qui à tiré avantage de la déportation de mes ancêtres, ils sont à la fois victime et collaborateur, comme la France en 40.
J'ai dis ça y'a longtemps, et je me suis clarifié il y'a une page alors pourquoi continuer à parler de ça ?
 

 
Quel est le rapport ? Je dis exactement l'inverse : je ne peux oublier ni pardonner ce qui à été fait à mes ancêtres jusqu'à que la justice sera faite.  
 
Les Incas (puisque tu en parles) sacrifiaient les enfants de la noblesse qu'à des occasions très spéciale et il n'y a pas eu une civilisation dans le monde qui ne l'a jamais fait : Europe comprise. D'ailleurs on pourrait dire que le sacrifice humain continue dans nos sociétés modernes, sous d'autres formes certes. Je te laisse trouver lesquelles, facile, commence à te promener dans les rues de nos belles métropoles.
 

 
Franchement soit tu te moque de moi, soit tu à de très gros problèmes de lecture l'ami, car je te mets au défi de trouver UNE SEULE phrase que j'ai dites qui se rapproche de ce que j'ai dis.  
 
J'ai quitté la France car cette société me déplaît, ce que l'on me disait de toute façon systématiquement dès que je critiquais cette société, en gros c'est "La France tu l'aime même si tu la quitte !". Ca ne veut pas dire que tout est à jeter comme toujours seulement ça ne convient pas.  
 

 
Si la reconnaissance du colonialisme et de l'esclavage était égale du souvenir sur la Shoah et l'occupation alors je serais parfaitement satisfait : tu es obliger de reconnaître que ce n'est pas le cas.
 
Transpose ton discours sur le nazisme et tu verras que tu sera horrifié.
 

 
C'est tout ce que tu propose ? Bonne chance avec ça. Personne n'a choisi de naître en France, on se retrouve avec un drapeau dans les mains dont nos ancêtres ont vu l'ombre immense s'étaler sur leurs corps, leurs esprits et leurs terres.  
 

 
Je n'ai pas de rancoeur, je crois en un Jugement, je sais que ceux qui ont commis des actes les payeront.
Seulement je crois avoir une responsabilité par rapport à eux et la justice qu'on peut rendre aux ancêtres est celle de connaître et de transmettre leurs histoires.  
 
Tu sais, généralement quand on explique la misère de l'Afrique par le colonialisme et le néo-colonialisme et ses ramifications, dans 90 % des cas, on nous réponds qu'il faut "arrêter la posture victimaire". De toute façon, je n'attends rien d'une réponse occidentale ou de son discours, je n'attends que des actes : les nôtres.  
 
Les Occidentaux peuvent haïr ou aimer les Africains tant qu'ils veulent, ça ne change rien pour moi. Je ne vis pas par rapport à leurs avis, pas plus que tu vis par rapport à l'avis que peut avoir un Bolivien ou un Sénégalais sur toi.
 

 
Il faut analyser la racine plutôt que les branches pour comprendre ce phénomène, ce n'est pas une "mode" qui sort de nulle part. . .
 

 
Super ! En gros tu reviens au sujet...
 
L'Islam demande la justice, et on ne peut pardonner que celui qui demande pardon.  
Si le pays est non-musulman alors on doit respecter les lois du pays tant que nos droits fondamentaux sont respectés.  
M'as tu vu manquer de respect à la France ou à ses symboles ? Non, je ne me bats contre des fausses divinités, je les laisses à ceux qui y croient.
 

 
Où as tu vu que je l'ai "critiqué sans cesse", je n'ai fais qu'énoncer un fait : le colonialisme et l'esclavagisme à eu lieu avec la bénédiction de l'Eglise.  
Si pour toi ce fait n'est pas critiquable alors grand bien t'en fasse.

 
Sous l'empire Ottoman il était permis pour les chrétiens et les juifs de consommer de l'alcool mais c'était interdit pour les musulmans.  
 
En Iran, c'est totalement interdit mais ça existe, et même beaucoup.  
 
Pour ma part, je pense que ça dépends du contexte mais globalement l'objectif est l'élimination de ce fléau.  
Cela doit être progressif et basé sur le volontariat.
 
Après ce sont des questions de droit, et le droit musulman est aussi complexe que n'importe quel code juridique et je ne suis pas habilité pour trancher, sur la question individuel c'est certain : c'est interdit mais après que faire pour le groupe c'est un autre débat.  
 

 
Basé sur le volontariat, ça veut dire quoi?
 
Tu penses que l'Islam donne l'autorité nécessaire pour imposer une interdiction à des non-musulmans? (C'est une question très très générale en fait, puisque ça ne s'applique pas qu'à l'alcool.)
 
J'aime pas trop que tu appelles l'alcool un fléau. Pour certaines personnes, la bière et le vin sont des traditions millénaires et ça peut être très insultant que de qualifier ça pareillement (imagine que je qualifie l'appel à la prière - cloche ou muezzin - de fléau, par exemple.)
 

 
C'est justement la question qui m'intéresse. Si on accepte que chacun se démerde avec Dieu et ses livres dans son coin, il n'y a aucun soucis à se faire pour les gens en-dehors de l'Islam. Toi tu as l'air de dire que justement, l'Islam n'est pas une question personnelle mais contient aussi la solution pour produire une société utopique. Moi ça me parait absolument pas utopique, une société où on peut pas boire une petite bière le vendredi après le boulot.

 
Salut
 
Il n'est pas obligatoire d'avoir une école, de suivre une exégèse ou un philosophe, ce sont des inventions humaines, il est même strictement interdit d'imiter une opinion théologique : il faut la comprendre.
 
Dans toutes les écoles certains trouveront un orgueil dans l'appartenance mais c'est une erreur : nous somme tous derrière le Coran, il ne faut pas confondre le moyen et la fin : le but de ces écoles et des penseurs est de nous rapprocher du Coran et de Dieu.  
 
Pour conclure je dirais qu'il faut pas se "fermer", en aucune façon, être perméable à toutes formes de savoir (comme nous l'a appris le Prophète (psl) ) et à la fois ne pas rejeter le travail des Anciens.  
 
Comme l'a dit Bruno Etienne à propos de l'Emir Abdel Qader : c'était un moderne à son époque qui est devenu un traditionnel à la nôtre

 
Mais arrête avec ta rancoeur contre le blanc colonialiste ... chaque peuple a été oppressé ou oppresseur. Au bout d'un moment, faut tourner la page.
Si chaque français raisonnait comme toi, on serait en guerre contre nos amis d'aujourd'hui.

 
La différence c'est qu'il n'y a pas d'intermédiaire entre toi et Dieu, ni de responsable de ton âme.  
 
Personne ne pourras te dire : si tu suis mon école, tu sera sauvé.  
 
Les vrais savants sont ceux qui admettent la pluralité et ne tombe pas dans les polémiques stériles, car le vrai musulman doit être avant tout humble devant ce qu'il sait.
 
Il y'a un hadith qui dit que l'enfer sera peuplé majoritairement de gens qui connaissent le Coran par coeur. . . le savoir à une responsabilité, un savoir qui n'est pas appliqué est caduque, voir dangereux...

 
Mais je ne parle pas de blanc, pourquoi tu ramène toujours à ça ? Je parle de CEUX qui ont fait cette acte.  
 
Si les allemands avait garder le même drapeau, et les mêmes symboles que pendant le nazisme, je pense que ça ferait comme un problème tu ne crois pas ?

 
Tu le penses tellement fort ...  

+1

Sans oublier que nous n'aurions sans doute jamais pu lire les plus beaux poèmes de Bukowski,Baudelaire ou d'Edgar Allan Poe sans ces délicieux poison    

 
Je crois que pompono ferait bien de prendre quelques pintes de temps en temps ...

 
Tu sais il y'a bien des "traditions millénaires" qui sont des fléaux à éliminer. J'ai le droit de considérer l'alcool comme je veux non ?  
Regarde ce qu'il apporte de positif dans la société et après regarde ce qu'il apporte de négatif.  
 
Pur ta question sur l'Islam et son autorité sur les non-musulmans, dans le cadre de l'Etat islamique, l'Etat est souverain et il définit les lois, donc oui il peut décider pour un non-musulman mais il n'a pas le droit d'obliger à une pratique religieuse, il est interdit par exemple de forcer les gens à faire la prière ou à jeûner (le problème qui se pose au Maroc est avec des gens qui veulent absolument manger en publique pendant le Ramadan) par contre, il doit garantir l'ordre publique. Je pense que l'alcool tel qu'il était consommé traditionnellement dans le monde musulman n'a rien à voir avec la manière "anglaise" actuelle que l'on trouve un peu partout en Occident qui consiste à se "torcher" jusqu'au quasi-évanouissement et tout le monde trouve ça "super fun" de vomir ses tripes en fin de soirée    
 
Tu pense ce que tu veux du muezzin, ça m'est parfaitement égale, seulement comparons les effets négatifs d'un son de cloche ou d'un appel à la voix, et les effets de l'alcool dans le monde qui est la première cause de mortalité chez les jeunes européens et la 3ème cause de mortalité en France.[b][/b]
 

 
Un état islamique ne peut s'établir sans le consentement de la population : si aujourd'hui plus de 50 % veulent interdire l'alcool en France, alors ça sera de toute façon le cas. L'état islamique n'est pas tyrannique, si il est présent c'est parce que les gens le veulent , quoi qu'on en dise, c'est le cas en Iran, en Arabie Saoudite ou dans n'importe quel pays musulman : personne ne veut de la laïcité.
 
De plus, il est totalement inconcevable d'établir un état islamique dans un pays où les musulmans ne sont pas en très grosse majorité : dans tous les cas, je ne pense pas qu'on devrait t'interdire de savourer ton demi du vendredi soir : le problème de l'alcool ce n'est pas cela.

Ah oui j'oubliais que tu lisais les pensées des gens ...  

Tu sais comment on appelle ça en psychologie ? Une projection

 
Surtout que Jésus lui même a transformer l'eau en vin, donc l'alcool c'est limite une tradition biblique pour certains...  

 
Hé salut Cizia  
 
Ca faisait un moment que je me demandais où tu étais passé.  
 
Certains diront que sans le LSD nous n'aurions pas eu de très grands groupes de rock : faut-il légaliser le LSD ? Voudrais-tu voir ton fils mourir à 26 ans pour produire de très beaux poèmes. . .  
 
Les plus grands poètes que je connais n'ont jamais consommé une goutte d'alcool.  
Je pense que les poètes cités auraient étaient encore plus grand sans alcool.

 
Enfin, ça fait un baille que les spécialistes de l'araméen ont abandonné cette idée... d'ailleurs les chrétiens éthiopiens ne touchent pas à l'alcool (et leurs églises est plus vieille que les églises européennes donc logiquement plus proche du message).

 
T'as pas compris ce que je voulais dire, hein.
 
Tu peux pas réclamer le respect pour l'Islam et piétiner les traditions des autres. C'est une question ... de respect  
 

 
   
 
Dans ma religion, le vin est un élément nécessaire au culte. Tu peux pas dire que c'est un fléau sans me manquer de respect!
 
 

 
Le pape a toujours raison et dit que tu as tort.
 
Je trolle gentiment, mais c'est surtout histoire que les traits soient très très gros et que tu ne puisses pas les rater : il y a des gens selon l'avis desquels le vin est une tradition aussi importante que ... je sais pas, faire 5 prières par jour? Et c'est pas parce que certains frappent leur femme quand ils sont bourrés que cette tradition vaut moins qu'une autre (on pourra toujours dire que les gens qui ont l'alcool mauvais c'est comme les djihadistes!)

 
Si tu lis attentivement mon post, tu verras ce que j'ai désigné comme alcoolisme, si le verre de vin fait partie de votre culte alors il sera protégé et préservé par l'Etat islamique comme il l'était sous les Empires musulmans du passé.  
 

 
L'alcool est un fléau pour la santé au niveau mondiale d'après l'OMS, désolé pour ton culte
 

 
Tu m'excuses, mais pour moi le pape n'est pas infaillible. Tu sais que les évangélistes ne boivent pas d'alcool ?

 
De toute façon, l'alcool, c'est un sujet sensible en France, l'exportation du vin Français rapporte plus de 10 milliards d'euros.
 
http://www.rfi.fr/france/20120215- [...] francais-0
 

Les pays où l'alcool est interdit, sont tellement respectueux des droits de l'homme, tellement amour et compassion ... tellement productifs et novateurs ... ça fait rêver.
C'est cela ton monde idéal?
Au fait, dans ton monde idéal, la liberté d'expression n'existe pas, le forum "français" sur lequel tu postes, n'existe pas.

 
Ce n'est pas mon culte (je tiens à le préciser. J'ai déjà pris un TT pour une méprise du genre. Je suis un horrible athée mangeur d'enfant et je trouve que le sacré est une notion généralement ridicule.)
 
Maintenant, dans ton post précédent (en regard de ce que tu dis ici) est très intéressant :
 - une majorité pourrait très bien mettre en place une interdiction générale ;
 - le vin pourrait bénéficier d'une dérogation en tant qu'élément du culte.
 
Il y a déjà un problème d'application : il faudrait que la majorité soit suffisamment éclairée pour accepter une dérogation du genre (elle est comparable à la dérogation sur l'abattage rituel, par exemple.) En fait, on arrive au cas limite de l'exercice du pouvoir par le peuple : une majorité peut décider d'opprimer une minorité (cf. le cas (relativement bénin en terme d'oppression) des suisses qui ont interdit la construction de minarets.) Ce n'est pas une décision démocratique puisqu'elle s'attaque à une partie du peuple de manière injustifiée (pompono le dit lui-même : le problème c'est l'alcoolisme, pas la consommation d'alcool en général.)
 
Du coup, j'ai toujours pas l'impression d'avoir ma réponse - puisqu'apparemment, dans un état islamique, c'est le peuple qui décide (et qu'en absence de démocratie islamique moderne, on a pas d'exemple utilisable.)

 
Désolé, pour des millions de gens, il est bien plus infaillible que Mahomet. Je sais pas comment tu as fait pour choisir entre le pape et le Coran, les deux ont des arguments assez forts.
 
Je ne suis pas sur de comprendre de quels évangélistes tu parles, parce que j'en connais qui en boivent.

 
Je ne sais pas d'ou tu tiens cela. De plus la liturgie éthiopienne consacre bien du vin.
 

 
Je pense qu'il parle des évangéliques.

 
Hello pompono    
 
26 peut être pas,mais 27 ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_des_27  
 
sujet à controverse,l'alcool ou la boisson de l'aigle pour certains poètes contemporain,un Bukowski ne serait pas Bukowski sans sa consommation effrénée,son image est ainsi faite.
sinon je comprend tout à fait ta position,motivé par tes croyances,c'est logique et respectable.
 
après ma consommation et mon athéisme ne m’empêche pas de continuer à lire les Paroles, poèmes & citations de L'imam Ali .. comme dirais Tchekhov,un Homme de talent.
 

comme d'habitude, ça part en couille ici
 
dès que tu dis un truc paf tout le monde saute sur toi tu peux prendre autant de pincettes que tu veux, rien à faire, on te tirera les vers du nez
 
Je ne vise personne spécialement si ce n'est que tout le monde
 
/HS

 
Je ne parle pas de "monde" mais de société, et oui dans ma société idéale, l'alcool n'existe pas, par contre la liberté d'expression ayant comme limite le respect de l'autre existe.

 
La majorité décide que l'Etat devient islamique, ensuite c'est autre chose, sinon à quoi sert l'adjectif "islamique" ?  
 
Les lois ne sont pas basés sur la volonté populaire mais sur le droit Coranique.  
Ca ne veut pas dire "théocratie", ni "despotisme", ça veut dire état de droit, respect de l'individu et égalité sociale.
Les minorités religieuses sont jugés d'après leur propre texte, ou sur le Coran.  
Les athées n'existaient pas à l'époque du Prophète (psl) la question reste ouverte.
 

 
Je ne comprends pas l'intérêt de ton post.  
 
Je parle des évangélistes (los hermanos) latino-américains.

 
AH! Ok, c'est plus clair comme ça.
 
Mais donc si tu n'es pas d'accord avec une loi d'un état islamique, t'as quoi comme possibilité pour la changer?
 

 
Il faut les juger d'après les textes pastafaristes.